Discusión:Captura de Atahualpa

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La parte del desarrollo se nota que esta traducido automaticamente por lo cual queda en un idioma que no es el español y queda como un trabajo incompleto. Aparte de eso y mas grave es que la cantidad de insultos y opiniones subjetivas negativas relacionadas con el hecho yo que lleva a pensar que este articulo sobra completamente. parece mas bien la traducción malsana de un foro con ganas de no contar los hecho objetivos y solo escribir la historia a conveniencia y el autor que lo ha puesto aqui peca de lo mismo. Gracias

Muy mal articulo.[editar]

Opino de igual modo. Un articulo tendencioso de foro. El profesor Busto era partidario de Pizarro, dijo "Podeis quitar su estatua de la Plaza de Armas, pero jamas borrareis la Historia" En este articulo, si las palabras corresponden a sus escritos es evidente que están totalmente sacadas de contexto (no es la primera vez que se lo hacen)

Carente de fuentes y plagado de elucubraciones. Tremenda la estupidez de que los españoles escogieron Cajamarca (la ciudad mas importante y poblada del norte del Altiplano) para tender una emboscada. Cajamarca es un lugar que escoje Atahualpa para el encuentro, los españoles quedan extrañados al encontrar la ciudad vacía, y mas boquiabiertos al ver la aparición de Atahualpa, tarde, rodeado de plumas y miles de siervos adornados, con alfombras inmensas por donde pasa, sin permitir que le miren los ojos......todo el teatro y la parafernalia de los teócratas para convencer a los que les rodean de que son dioses (como se parece a lo que hacen hoy en las Cumbres personajes como Chavez).

De la "estrategia militar" ingeniosa para matar a todos los incas persiguiendolos y los 7.000 incas asesinados en la plaza, mejor no comentar para no reírse. Es llegar demasiado lejos. Los españoles eran 158 hombres cansados, desvalidos y hambrientos despues de 7 AÑOS de odisea recorriendo el continente, y sabían que iban a parlamentar con unos 200.000 por las hogueras que divisaban de noche, lo que si es cierto que sabían es que cuando a un despota teocrata asesino se le agarra de las orejas, el resto de la población, más que rendirse, se une a tu causa, y eso es exactamente lo que sucedió.

El articulo esta lleno de insultos y desvarios por parte de Pizarro que, ni estan historiografiados, ni tienen la cita necesaria de un cronista. Un desastre que no es culpa de este "articulista" sino de Wikipedia y lo que ha quedado de ella.

Aquí[editar]

...tienen que tallar los trabajos Juan José Vega, Edmundo Guillén, por lo menos. Defectuoso el artículo. Es un un enfoque torpe hasta mentiroso, pues inventan a Ciquinchara( significa sostenedor de culo: una infamia), por Santa Bárbara, es una mentira.--190.43.47.117 (discusión) 17:27 28 ene 2012 (UTC)

Sección falsa[editar]

Había una sección que decía "Notas y referencias", pero los pies de página con su literales y numerales no funcionaban, pues no había citas válidas que referenciar. Se trató de engañar , humillar a Perú, Ecuador.

  • Me he dado una sorpresa,la supuesta Historia de América, no dice nada sobre el caso. El articulista trató de engañar, eso no debe ser Wikipedia.Por eso se ha retirado referencias.--190.43.3.135 (discusión) 06:28 17 jul 2012 (UTC)

La versión de los vencidos[editar]

En mi nota intento dar una versión de los vencidos. La empresa de conquista de America y del Peru ha sido reducida a unas decenas de españoles que capturan a un Inca, y se apoderan del pais. Pero en realidad, a la llegada de los españoles, los territorios que hoy comprende Peru, Ecuador, Chile, Bolivia y partes de Colombia y Argentina, salia de una guerra civil que gana Atahualpa, eso sumado a las enfermedades que los españoles, sin querer, propagaban por toda la costa del pacifico, viajando mucho mas rápido por tierra que por mar. Para 1532 los territorios del Inca estaban diezmados, por la guerra, por las enfermedades, por rebeliones de los pueblos sojuzgados por los incas que durante la guerra intentaron independizarse. En una cronica de la epoca, se da cuenta que Pizarro llega a un pueblo al que llaman los españoles pueblo quemado, por que ha sido destruido por las fuerzas incas y completamente quemado. Desde la llegada a Piura de los españoles hasta los sucesos de cajamarca los indigenas tenian conocimiento de sus armas y caballos. No fue una sorpresa. http://books.google.com.pe/books?id=11skyLXVMysC&pg=PA352&dq=inca+pizarro+pueblo+quemado&hl=es&sa=X&ei=WqqIULywNJTc8AS8tIEo&ved=0CCoQ6AEwADgU#v=onepage&q=inca%20pizarro%20pueblo%20quemado&f=false

Marcomedina (discusión) 02:59 25 oct 2012 (UTC)Marcomedina

La historia sale a la luz de a pocos[editar]

A todos los wikipedistas que debaten en esta pagina de discusion: El tema de la captura de atahualpa fue objeto de mentiras y banalidades por parte de los cronistas vencedores...afortunadamente producto de las investigaciones actuales la verdad se esta imponiendo y pronto tendremos una historia, si bien no lo suficientemente exacta, si lo suficientemente real!

Propuestas para ampliar y mejorar este artículo[editar]

Antes que nada, hago saber que mi labor de ampliar y mejorar este artículo está siendo frenada por un usuario que, de la manera más arbitraria, ha borrado una gran parte de una edición que hice días atrás (como en un 60%), sin dar razones válidas.

A continuación paso a exponer mi propuesta de ampliar dos secciones de este artículo, rescatando los textos que dicho usuario ha borrado. Primero cito el párrafo actual, luego expongo sus errores y/o vacíos y luego cito el texto que propongo para reemplazarlo o complementarlo.

Sección Antecedentes:[editar]

El texto actual dice lo siguiente:

Hernando de Soto y el hermano de Pizarro fueron enviados al campamento inca para proponer un encuentro entre Pizarro y Atahualpa.

¿El hermano de Pizarro? ¿Cuál de ellos? ¿Gonzalo, Hernando, Juan? Además, ambos no fueron enviados juntos, sino uno después de otro, y a cada uno le acompañaban 20 jinetes. Es necesario también dar detalles de las instructivas de Francisco Pizarro, para entender el desarrollo de los hechos siguientes.

Texto que propongo:

Francisco Pizarro encomendó a Hernando de Soto la misión de ir donde el Inca para invitarle a que viniera a cenar con él en Cajamarca. Pizarro fue muy insistente en el sentido de que la invitación debía ser transmitida de manera cortes y pacífica, para evitar malentendidos. Soto partió acompañado de veinte jinetes y se hallaba ya a medio camino, cuando Pizarro, viendo desde lo alto de una de las “fortalezas” de Cajamarca el impresionante campamento del Inca, temió que sus hombres pudieran sufrir una emboscada y envió a su hermano Hernando Pizarro con otros veinte encabalgados más.[1]

Texto que propongo eliminar en esta sección:

Atahualpa cometió el error de subestimar el peligro que el pequeño grupo de españoles representaba y acudió escoltado únicamente por un grupo de entre 3.000 y 6.000 servidores.

Por el contexto, el anterior párrafo está erradamente colocado en esta sección. Ya figura en la sección posterior de “Desarrollo”, pues alude al momento en que Atahualpa acepta la invitación y se dispone a partir de Pultumarca para encontrarse con Pizarro.

Un primer problema es la referencia. Busto, 2001 es muy incompleto, habría que poner la referencia completa, o al menos, lo bastante completa como para identificarla fácilmente: título, editorial e isbn.
El segundo es el lenguaje no enciclopédico. Expresiones como "el impresionante campamento del Inca" son subjetivas y no tienen cabida en una enciclopedia. En cuanto a eliminar el segundo párrafo, estoy de acuerdo, es una repetición sin sentido.--Javi (discusión) 19:46 17 dic 2014 (UTC)

Sección La Visita a Pultumarca[editar]

Texto actual:

Llegados al palacete donde descansaba el Inca, Felipillo tomó la palabra y demandó la presencia de éste. Un orejón iría donde su señor con el mensaje y los españoles quedarían a la espera de alguna respuesta. Sin embargo, transcurría el tiempo y quien sí hizo su aparición fue un encabalgado Hernando Pizarro, que irrumpió con rabia en el recinto. Sin bajarse del animal, se dirigió a Soto preguntándole por el motivo de su demora, a lo que éste respondió "aquí me tienen diciendo ya sale Atabalipa... y no sale". Pizarro le ordenó muy molesto a Martinillo que llame al Inca, pero como nadie salía, se encolerizó aún más y dijo "¡Decidle al perro que salga...!"

Falta en el párrafo anterior precisar algunas cosas. Se debe dar más detalles del “palacete” del inca, pues no se menciona su ubicación con respecto al campamento inca.

Texto que propongo:

El Inca descansaba en un palacete situado en medio de un pradillo cultivado, situado un poco más atrás del campamento inca. Este palacete tenía dos torres y cuatro habitaciones de piedra, que rodeaban un estanque grande labrado en cantería. Unos cuatrocientos guerreros incas, desplegado en el pradillo, custodiaban la residencia del Inca. Soto y sus hombres, luego de cruzar el campamento, llegaron ante la puerta del palacete y, sin bajar de sus caballos, enviaron a Felipillo para que solicitase la presencia del Inca. Un orejón o noble inca fue donde su señor con el mensaje y los españoles quedaron a la espera de alguna respuesta. Sin embargo, transcurría el tiempo, sin que nadie saliera dando una respuesta y en eso llegó Hernando Pizarro, junto con cuatro españoles, todos a caballo (el resto de los jinetes se había quedado a las puertas del campamento, a la expectativa de lo que sucediera). Sin bajarse del animal, Pizarro se dirigió a Soto preguntándole por el motivo de su demora, a lo que éste respondió «aquí me tienen diciendo ya sale Atabalipa... y no sale». Hernando Pizarro, muy molesto, le ordenó a Martinillo que llamara al Inca, pero como nadie salía, se encolerizó aún más y dijo «¡Decidle al perro que salga...!»[2]
¿Qué importancia tiene que el palacio estuviera en un prado o el número de habitaciones que tenía? Lo veo totalmente irrelevante. Sí es relevante que hubiera 400 guerreros custodiándolo en el exterior. El resto del párrafo me parece adecuado.--Javi (discusión) 19:46 17 dic 2014 (UTC)

Texto actual:

'Tras el agravio', alguien se presenta ante todos a observar la situación y procede a llamar a Atahualpa, mencionando a Pizarro como aquél que lo había ofendido en Maixicavilca. Es justamente tras esto que aparece Atahualpa, caminando hacia el lugar y procediendo a sentarse sobre un banco colorado, siempre tras una cortina que únicamente dejaba ver su silueta. De éste modo, podía observar al enemigo sin ser visto; con lo que estaba en una perfecta posición para estudiarlos.

Este párrafo merece también ser ampliado. Contiene vacíos y deja al misterio muchas cosas. Menciona que “alguien” sale a ver la “situación”, y reconoce a Hernando Pizarro como aquél que lo había “ofendido” en Maixicavilca. El texto deja muchas interrogantes para cualquier lector que no esté familiarizado con la historia de la conquista del Perú y merece una explicación. Ese “alguien” no es sino el orejón Ciquinchara, como señala Busto citando al cronista Diego de Trujillo, testigo presencial del hecho.

Texto que propongo:

Tras el agravio de Hernando Pizarro, un orejón o noble inca salió del palacete a observar la situación y luego tornó al interior, informando a Atahualpa que se hallaba afuera el mismo español irascible que lo había descalabrado en Poechos, sede del curacazgo de Maizavilca. En efecto, dicho orejón era Ciquinchara, el espía que había sido enviado por el Inca para que observara a los españoles, cuando estos todavía se hallaban en Poechos (en el actual departamento de Piura), ocasión en la que sufrió la ira de Hernando Pizarro, que lo tumbó al suelo y le dio de puntapiés. Solo después de las palabras de Ciquinchara, Atahualpa se animó a salir, caminando hacia la puerta del palacete y procediendo a sentarse sobre un banco colorado, siempre tras una cortina que únicamente dejaba ver su silueta. De éste modo, podía observar al enemigo sin ser visto; con lo que estaba en una perfecta posición para estudiarlos.[3]
"Tornó" lo cambiaría por "volvió". La frase "el mismo español irascible que lo había descalabrado en Poechos", da un juicio de valor, y la redacción general es confusa. ¿Por qué se dice "un orejón o noble" y luego se dice quién es, en lugar de "el noble Ciquichara, salió [...]? Y luego seguir con la descripción de la ofensa. Por último, decir que no podía ser visto cuando se dice que se podía ver su silueta es una contradicción. Y lo de que "estaba en una posición perfecta para estudiarlos", otro juicio de valor.--Javi (discusión) 19:46 17 dic 2014 (UTC)

Texto actual:

Hernando Pizarro, sintiéndose desplazado, le dijo a Martinillo que le comunicara al Inca que entre él y el capitán Soto no había diferencia, porque ambos eran capitanes de Su Majestad. Atahualpa no se inmutó y siguió bebiendo de un vaso. Sin embargo, Soto le comentó al Inca que aquél era hermano del Gobernador. Éste nuevamente hizo poco caso al personaje, pero finalmente se dirigió a él diciéndole que sabía la forma en que había humillado a varios caciques echándoles cadenas y que su espía le contó que él solo había matado a tres cristianos, a lo que el impulsivo Pizarro contestaría que su espía era un bellaco y que un solo español bastaba para matar a todos los indios porque eran todos unas gallinas11 y que si él lo deseaba, podía demostrarlo yendo a la guerra a su lado. Esto iba completamente en contra del plan de su hermano, pero afortunadamente Atahualpa solo lo tomó como una bravuconada.

Según Busto, que sigue en su relato al cronista Miguel de Estete (otros testigo presencial del hecho), Atahualpa no bebía en ese momento sino que tenía en las manos dos vasos de chicha o licor de maíz. El “brindis” se produjo después (como es obvio). Además, el relato queda trunco, pues Busto, citando a diversos cronistas, muestra que el diálogo se extiendo aún más, por lo cual no veo que haya problema en reproducirlo (abreviadamente, por cierto), pues si se trata de citar a Busto, pues hay que citarlo a cabalidad.

Texto que propongo:

Hernando Pizarro, sintiéndose desplazado, le dijo a Martinillo que le comunicara al Inca que entre él y el capitán Soto no había diferencia, porque ambos eran capitanes de Su Majestad. Pero Atahualpa no se inmutó, mientras cogía dos vasos de oro, llenos de licor de maíz, que le alcanzaron dos mujeres. Sin embargo, Soto le comentó al Inca que su compañero era hermano del Gobernador. El Inca siguió mostrándose indiferente ante Hernando Pizarro, pero finalmente se dirigió a él, diciéndole que su capitán Maizavilca le había informado sobre la manera en que había humillado a varios caciques echándoles cadenas, y que, de otro lado, el mismo Maizavilca se vanagloriaba de haber matado a tres cristianos y a un caballo; a lo que el impulsivo Pizarro contestó que Maizavilca era un bellaco y que él y todos los indios no podrían nunca matar cristianos ni un caballo porque eran todos unas gallinas, y que si quería comprobarlo, que él mismo le acompañara en la guerra contra sus enemigos, para que viera el accionar de los españoles. El Inca, mirando con desdén al español, se limitó a responderle que había un cacique que no le obedecía y que esa podría ser la ocasión para que los españoles acompañaran a su gente en la guerra que pensaba emprender. Hernando Pizarro, lejos de guardar la compostura, soltó más bravatas, diciendo que no era necesario que el Inca mandara a todos sus hombres, pues solo diez españoles a caballo bastaban para someter a cualquier cacique. Este lenguaje belicoso de Hernando Pizarro iba completamente en contra del plan de su hermano Francisco, pero afortunadamente Atahualpa solo lo tomó como simples bravuconadas.[4]
El texto actual ciertamente es muy deficiente. El detalle de si bebía o no, lo veo irrelevante, pero si está equivocado, pues se cambia. De nuevo, calificar a Pizarro de "impulsivo" es un juicio de valor. El texto en general es más propio de una novela que de un artículo enciclopédico. Haría falta una reescritura completa.--Javi (discusión) 19:46 17 dic 2014 (UTC)

Y finalmente, propongo que figure a continuación el siguiente párrafo, muy importante pues redondea el relato de la “visita de Pultumarca” (o Baños del Inca) con dos episodios: el brindis del Inca con los españoles y los ejercicios de equitación que hace Soto ante el Inca (episodio este último muy conocido en los medios cultos):

Luego, el Inca ofreció a los españoles los vasos de licor, pero aquellos, temerosos de que la bebida estuviera envenenada, se excusaron de tomarla, diciendo que estaban en ayuno. A lo que el Inca replicó diciendo que él también estaba ayunando y que el licor de ningún modo hacía romper el ayuno. Para que se disipara cualquier temor, el Inca probó un sorbo de cada uno de los vasos, lo que tranquilizó a los españoles, que bebieron entonces el licor. Soto, montado en su caballo, quiso enseguida lucirse y comenzó a galopar, haciendo cabriolas ante el Inca; de repente avanzó sobre el monarca como queriendo atropellarle, pero paró en seco. Soto quedó asombrado al ver que el Inca había permanecido inmutable, sin hacer el menor gesto de miedo. Atahualpa ordenó luego traer más bebida y todos bebieron. Finalizó la entrevista con la promesa de Atahualpa de ir al día siguiente a encontrarse con Francisco Pizarro.[5]

Sobre este último episodio de Soto es necesario recalcar que no se trata de una leyenda, sino que es históricamente verosímil, siendo mencionado por los cronistas soldados Cristóbal de Mena, Miguel de Estete y Diego de Trujillo, que se contaron entre los conquistadores que estuvieron en Cajamarca en esos días; por lo tanto son de fuente fidedigna, por tratarse de testigos presenciales. El historiador Del Busto los cita por eso mismo a profusión y no da crédito a otros informes, como los del Inca Garcilaso de la Vega y Guamán Poma de Ayala, por ser muy posteriores. De modo que el argumento sacado de la manga que se trata de una leyenda o mito recreado por literatos posteriores esa falso en absoluto. Y un detalle más a recalcar: se trata de relatos de los mismos conquistadores, y no, como ignorantemente alguno pueda suponer, provenientes de fuente inca o indigenista o patriotera, así que ello abona más a su veracidad. --Alvaro Arditi (discusión) 17:34 17 dic 2014 (UTC)

Este párrafo me parece adecuado. Por mí, no hay problema.--Javi (discusión) 19:46 17 dic 2014 (UTC)


Bien, atendiendo a las sugerencias de Fjsalguero, he hecho algunas modificaciones al texto y abreviado la parte del diálogo entre Hernando Pizarro y el Inca (esta deberá ir completa en otro artículo que pienso crear sobre este episodio). De modo que así deben quedar las dos secciones en su integridad y de no haber más objeción, solo quedará subirlas al artículo:
== Antecedentes ==

El conquistador español Francisco Pizarro, junto con sus cuatro hermanos, encabezaba una pequeña expedición de 180 hombres y 30 caballos, la misma que había partido de Panamá en diciembre de 1531.[6]​ Atahualpa acababa de resultar victorioso en una larga guerra civil por la sucesión al trono contra su medio hermano Huáscar. Durante el viaje de la expedición española, Atahualpa envió varios mensajeros con regalos para los españoles, algunos de ellos de oro, lo que aumentó las esperanzas de Pizarro de hallar grandes tesoros.[6]

Cuando Pizarro llegó a Cajamarca, esta se encontraba desierta y el ejército inca de alrededor de 30.000 guerreros se encontraba acampado en las afueras,[7]​ en Pultumarca (hoy llamado Baños del Inca), a una legua de la ciudad.

Francisco Pizarro encomendó a Hernando de Soto la misión de ir donde el Inca para invitarle a que viniera a cenar con él en Cajamarca. Pizarro fue muy insistente en el sentido de que la invitación debía ser transmitida de manera cortés y pacífica, para evitar malentendidos. Soto partió acompañado de veinte jinetes y se hallaba ya a medio camino, cuando Pizarro, viendo desde lo alto de una de las “torres” de Cajamarca las numerosas tiendas de campaña que conformaban el campamento del Inca, temió que sus hombres pudieran sufrir una emboscada y envió a su hermano Hernando Pizarro con otros veinte encabalgados más.[8]

La visita a Pultumarca

Soto y sus hombres llegaron a Pultumarca, a través de una calzada de piedra que corría entre dos canales de agua y terminaba en un río, a partir del cual comenzaba el campamento del Inca. Mientras que Hernando Pizarro y su grupo iban ya casi al alcance de Soto. Éste llevaba al intérprete Felipillo de Tumbes, mientras que Hernando Pizarro llevaba al intérprete Martinillo, el sobrino del curaca Maizavilca de Poechos.[8]

El Inca descansaba en un palacete situado en medio de un pradillo cultivado, situado un poco más atrás del campamento inca. Unos cuatrocientos guerreros incas, desplegado en el pradillo, custodiaban la residencia del Inca. Soto y sus hombres, luego de cruzar el campamento, llegaron ante la puerta del palacete y, sin bajar de sus caballos, enviaron a Felipillo para que solicitase la presencia del Inca. Un orejón o noble inca fue donde su señor con el mensaje y los españoles quedaron a la espera de alguna respuesta. Sin embargo, transcurría el tiempo, sin que nadie saliera dando una respuesta y en eso llegó Hernando Pizarro, junto con cuatro españoles, todos a caballo (el resto de los jinetes se había quedado a las puertas del campamento, a la expectativa de lo que sucediera). Sin bajarse del animal, Pizarro se dirigió a Soto preguntándole por el motivo de su demora, a lo que éste respondió «aquí me tienen diciendo ya sale Atabalipa... y no sale». Hernando Pizarro, muy molesto, le ordenó a Martinillo que llamara al Inca, pero como nadie salía, se encolerizó aún más y dijo «¡Decidle al perro que salga...!»[8]

Tras el agravio de Hernando Pizarro, el orejón Ciquinchara salió del palacete a observar la situación y luego volvió al interior, informando a Atahualpa que se hallaba afuera el mismo español que lo había descalabrado en Poechos (sede del curacazgo de Maizavilca, en Piura), cuando se hallaba espiando el campamento español. Fue entonces cuando, Atahualpa se animó a salir, caminando hacia la puerta del palacete y procediendo a sentarse sobre un banco colorado, siempre tras una cortina que únicamente dejaba ver su silueta. De éste modo, podía observar al enemigo sin ser visto.[8]

De inmediato, Soto se acercó a la cortina, aún encabalgado, y le presentó la invitación a Atahualpa, aunque éste ni siquiera lo miró. Más bien, se dirigió a uno de sus orejones y le susurró algunas cosas. Hernando Pizarro se molestó nuevamente y comenzó a vociferar una serie de cosas que acabaron por llamar la atención del Inca, quien ordenó que le retirasen la cortina. Su mirada se dirigió muy particularmente al osado que lo había llamado «perro». Sin embargo, optó por responder a Soto, diciéndole que avisara a su jefe que al día siguiente iría a verlo donde ellos estaban y que ahí deberían pagarle todo lo que habían tomado durante su estancia en sus tierras.[8]

Hernando Pizarro, sintiéndose desplazado, le dijo a Martinillo que le comunicara al Inca que entre él y el capitán Soto no había diferencia, porque ambos eran capitanes de Su Majestad. Pero Atahualpa no se inmutó, mientras cogía dos vasos de oro, llenos de licor de maíz, que le alcanzaron dos mujeres. Sin embargo, Soto le comentó al Inca que su compañero era hermano del Gobernador. El Inca siguió mostrándose indiferente ante Hernando Pizarro, pero finalmente se dirigió a él, entablándose un diálogo durante el cual el español se jactó de la superioridad bélica de sus hombres.[8]

Luego, el Inca ofreció a los españoles los vasos de licor, pero aquellos, temerosos de que la bebida estuviera envenenada, se excusaron de tomarla, diciendo que estaban en ayuno. A lo que el Inca replicó diciendo que él también estaba ayunando y que el licor de ningún modo hacía romper el ayuno. Para que se disipara cualquier temor, el Inca probó un sorbo de cada uno de los vasos, lo que tranquilizó a los españoles, que bebieron entonces el licor. Soto, montado en su caballo, quiso enseguida lucirse y comenzó a galopar, haciendo cabriolas ante el Inca; de repente avanzó sobre el monarca como queriendo atropellarle, pero paró en seco. Soto quedó asombrado al ver que el Inca había permanecido inmutable, sin hacer el menor gesto de miedo. Atahualpa ordenó luego traer más bebida y todos bebieron. Finalizó la entrevista con la promesa de Atahualpa de ir al día siguiente a encontrarse con Francisco Pizarro.[8]

Los españoles convencieron al Inca de solo llevar sirvientes y no soldados al encuentro como gesto de buena voluntad, aunque de igual modo Atahualpa llevó a su lado a algunos cientos de soldados de su guardia imperial. Le seguían 30.000 a 40.000[9]​ sirvientes y guerreros desarmados por orden suya (porque pensaba capturar a los españoles como a animales: solo con las manos, y de ser necesario, usando boleadoras). Pizarro los esperaba con 180 españoles y 37 caballos más indios auxiliares.[10]
Buen trabajo. Por mí, el único detalle sería cambiar las referencias Busto,2001, por otras usando la plantilla de referencias de wikipedia {{cita libro}}, añadiendo el título del libro y el isbn si se encuentra. Un saludo.--Javi (discusión) 13:58 21 dic 2014 (UTC)
Referencias
  1. Busto, 2001, tomo 2, pp. 17-18.
  2. Busto, 2001, tomo 2, pp. 21-22.
  3. Busto, 2001, tomo 2, p. 22.
  4. Busto, 2001, tomo 2, p. 23-24.
  5. Busto, 2001, tomo 2, pp. 24-25.
  6. a b Spencer Tucker. Battles That Changed History: An Encyclopedia of World Conflict. Pentagon Press. ISBN 978-8182745506. 
  7. Hemming, John. The Conquest of the Incas. Penguin Books 1987. p. 31. 
  8. a b c d e f g Busto Duthurburu, Jose Antonio del (2001). «Capítulo I.- La embajada». Pizarro, tomo II. Ediciones COPÉ, Petróleos del Perú – Lima. p. 17 a 33. ISBN 9972-606-22-8. 
  9. Historia de América. Juan Bosco Amores Carredano, pp. 245, Editorial Ariel, 2006.
    Ya en la plaza de la ciudad, Pizarro envió 15 hombres -entre ellos, Soto y Hernando Pizarro- a saludar a Atahualpa. Tras el telón, un minúsculo grupo de expedicionarios (175 hombres) aislado tierra adentro, incomunicado de sus compatriotas e imposibilitado de recibir su apoyo y Atahualpa, ya Inca, con un poderoso y entrenado ejército de más de 40.000 hombres.
  10. Eduardo Galeano (2006). Las Venas Abiertas de América Latina. Buenos Aires; Ciudad de México: Siglo XXI, pp. 33. ISBN 978-9-68232-557-1.
Bibliografía

Actualizacion de la informacion sobre los efectivos de los conquistadores[editar]

He editado el primer texto añadiendo el efectivo auxiliar indigena que tambien formaba parte del ejercito de Pizarro; primero las fuerzas panañenas y nicaraguas, y despues los tallanes que se anexaron tras los sucesos de la isla de Puna.
Como ya redacte, edite tales efectivos añadidos y me los revirtio un usuario. Solicito a un bibliotecario u otro miembro legal que revise la informacion para actualizarla como es debido.
Por cierto, con mi edicion no quiero decir que tales fuerzas participaron de la captura de atahualpa, las cronicas y lasinvestigaciones modernas son unanimes al denotar la naturaleza peninsular de tales fuerzas.

Fue Martinillo y no Felipillo quien estuvo ese dìa junto con Valverde[editar]

Algunos usuarios al parecer se han puesto de acuerdo para modificar datos en este artìculo, que està debidamente referenciado, en lo que respecta a quien fue el intèrprete indígena que estuvo a lado de Valverde ese dìa fatìdico de la captura de Atahualpa. En primer lugar hay que aclarar que los españoles contaban con varios intèrpretes indios; Felipillo era uno de ellos, de modo que quizàs el error provenga de que se crea que este oficiaba como el ùnico intèrprete de la hueste española. Quien fue señalado para ser el intèrprete en ese episodio especìfico de la captura del Inca fue Martinillo, segùn lo mencionan las crònicas màs confiables que son citadas por el historiador Del Busto, cuya obra del año 2001 se usa como fuente aquì (lo cual dicho sea de paso, es lo correcto citar, pues se trata de un historiador e investigador competente y de reciente època, no como hacen algunos "editores" aquì, que crean artìculos a base de fuentes primarias, citando a porrillos documentos o crònicas de hace 100 o 500 años, con datos y afirmaciones que muchas veces ya han sido refutados por el avance de la ciencia històrica). De paso, llama la atenciòn que se quiera sustentar algo remitiendo a otro artìculo de Wikipedia (WP no pueder se fuente de si misma, es lo que dice la regla) y lo peor es que si se lee bien el artículo de Felipillo, allì no se dice explìcitamente que estuviera esa tarde en la plaza junto con Valverde, solo se dice de manera general que fue intèrprete y estuvo en algunos episodios, como en la "primera reuniòn con el inca" (es decir en la embajada española en los Baños del Inca) y en el juicio de Atahualpa. De modo que no queda sino revertir esa ediciòn errònea.--Alvaro Arditi (discusión) 17:25 23 sep 2016 (UTC)

Dos puntos. Primero, las fuentes dicen lo contrario. Puedes consultar Leon, P., 1998, The Discovery and Conquest of Peru, Chronicles of the New World Encounter, los Comentarios de Garcilaso, o la Historia General de los Hechos de de los Castellanos en las Islas y Tierra Firme del Océano, de Herrera.
Segundo, comentarios como este son inaceptables en wikipedia. Así que te recomiendo que moderes el tono. --Javi (discusión) 20:50 23 sep 2016 (UTC)
Bien, veamos, el presente artículo, en la que, como bien sabes, yo he colaborado, cita una fuente específica, la obra del historiador peruano José Antonio del Busto, que es la autoridad más competente en el tema de la conquista del Perú, el cual se basa a la vez en dos fuentes más confiables, las crónicas de Pedro Pizarro y Miguel de Estete. Fuentes más confiables, pues estos fueron testigos presenciales de los hechos, al ser soldados que integraban la hueste española en el suceso de Cajamarca. Ni el Inca Garcilaso de la Vega ni Antonio de Herrera y Tordesillas ni Pedro Cieza de León (cuya obra es reproducida en el The Discovery and Conquest of Peru) fueron testigos de los hechos, y escriben de manera muy posterior. Es bien sabido además que Garcilaso (que escribe en los años 1600)no es muy confiable en sus datos, pues menciona a veces nombres y sucesos singulares que nadie más menciona, por lo que es imposible corroborarlo, y más bien tiende a ser refutado por otros testimonios. Cieza llegó al Perú en la década de 1550 y es comprensible que haya confundido el nombre del intérprete, que tampoco es un error asi de grave. Herrera, que nunca estuvo en América, solo hizo la tarea de recopilador, reproduciendo y adaptando otras crónicas (a veces incurre en plagios) y es seguro que haya copiado a Cieza en ese dato de Felipillo (si bien la obra de Cieza sobre la conquista no fue publicada entonces, Herrera si la conoció y la leyó, pues era funcionario del Consejo de Indias)
Reitero lo dicho: hay que citar fuentes adecuadas, no directamente de alguna crónica del siglo XVI o XVII, ya que estas traen datos diversos y contradictorios. Una fuente correcta a usarse es la de un historiador o investigador moderno, que son los que saben como usar las fuentes primarias y dilucidarlas. Yo estoy citando a un autor contemporáneo que al analizar los documentos llega a esa conclusión. No puedes estar queriendo refutarme diciendo que tal o cual cronista dice esto, pues también habrá otro cronista que diga otra cosa. Si hay algún autor moderno que refute a Busto y diga que fue Felipillo el que estuvo en ese episodio, pues habrá que citarlo de la manera correcta. Pero no se puede, asi de simple, cambiar el dato, mas si esta referenciado con DEL BUSTO. Ves como queda el artículo: afirmando algo que Del Busto no dice. De modo que yo no soy el equivocado aquí y te ruego una vez más no editar de manera arbitraria.
Ignorante, por cierto, no es una ofensa. Ya también ignoro muchos temas, pero al menos en este si creo saber un poco más.--Alvaro Arditi (discusión) 23:39 23 sep 2016 (UTC)

Las fuentes contemporáneas son referencias perfectamente válidas en wikipedia, a menos que tengas alguna referencia que diga "esta fuente no es confiable por XXX". En cuanto a ignorante, sí, es un insulto, y gratuito en este caso ya que no sabes los conocimientos de quien realizó esa edición, así que reitero mi consejo, rebaja el tono. Y ya de paso, si sigues pensando que hay que poner Martinillo en lugar de Felipillo, no empieces una guerra de ediciones. Discútelo aquí y se cambiará si se llega a un consenso.--Javi (discusión) 09:47 24 sep 2016 (UTC)

Ya te expliqué por qué son más confiables las crónicas de Pedro Pizarro y Miguel de Estete (testigos de los hechos) y no las de Cieza y Herrera en este caso específico (Cieza, por cierto, es una fuente muy confiable, pero hay casos, como este que hay que tener cuidado). Y eso lo dice un historiador competente como Del Busto, no yo. Quien esta haciendo el papel de historiador improvisado eres tú, que agarras una fuente primaria como son las crónicas coloniales y decides arbitrariamente que algunas de ellas son las únicas válidas. EN cuanto a que Las fuentes contemporáneas son referencias perfectamente válidas, es válido para ciertos casos, no en todos, pero no en este en el que hay diferentes versiones y sobre todo si se trata de fuentes primarias de hace 500 años. Es un historiador quien decide cuál es la fuente más confiable y no tú ni yo.
La verdad que es por lo demás gracioso tu pedido de que yo debata este asunto antes de revertir, cuando lo correcto y lo normal era que tú primero plantearas ese cambio en la discusión, no al revés, ya que el dato estuvo hace tiempo incluido desde que colaboré en el artículo, en el que tú también, por cierto interveniste.
Tu edición adolece también una seria incongruencia, y es que ni Cieza ni Herrera ni Garcilaso mencionan al soldado Aldana como uno de los acompañantes de Valverde, de modo que, solo por ajustarme a la rigurosidad, voy a reeditarlo del modo correcto, reponiendo el dato de Busto, y dejando las referencias de Cieza y Herrera solo como información de que existe otra versión, quizás la más popular, pero menos confiable. Así zanjo de una vez este asunto.--Alvaro Arditi (discusión) 17:21 24 sep 2016 (UTC)

Te repito que te abstengas de realizar más ediciones no consensuadas. Tienes una sola referencia que apoya tu versión contra varias que dicen lo contrario. Discute aquí antes de realizar más ediciones.--Javi (discusión) 18:01 24 sep 2016 (UTC)

La fuente en la que me baso es la de José Antonio del Busto, usada preferentemente en este artículo, que se basa en el testimonio de dos cronistas Pedro pizarro y Martín de Estete; por lo tanto, hago presente a la comunidad que un usuario arbitriamente está borrando un dato debidamente referenciado, de autor competente, que publicó su libro en una editorial prestigiada, en fin, una autoridad en la materia. La cita dice así:
Pero en eso, sin que nadie lo anunciara, un barbudo con hábitos blanquinegros se abrió paso hasta Atahualpa. Llevaba una cruz en la diestra y un libro en la siniestra. Lo seguían el cristiano que llevó el mensaje esa tarde [Hernando de Aldana] y ese muchacho tallán que nombraban Martinillo.
Del Busto, José Antonio: Pizarro, tomo II, Ediciones Copé. Lima: 2001, pp. 53-54
En la nota 12, enlazada a ese fragmento, Busto especifica sus fuentes y alude a la versión de Felipillo:
Pizarro… loc. cit; Estete… loc. cit. Cieza (loc. cit.) cree que fue Felipillo el faraute que acompañó a Valverde y los siguen en este error varios cronistas, entre ellos Herrera (loc. cit.) y Garcilaso (Parte II, lib. I, cap. XXIII, p. 317 del tomo III).
Pizarro… loc. cit. significa que la referencia es de la crónica de Pedro Pizarro, mencionada previamente: cap. IX, p. 37 de la Relación del descubrimiento y conquista del Perú (Lima, 1978). Igualmente lo de la crónica de Miguel de Estete: p. 375 de Noticia del Perú (Quito, 1916).
Sobre las fuentes usadas para sustentar lo de Felipillo, tengo algunas observaciones. Tengo en manos el libro de Waldemar Espinoza Soriano, Los Incas (Lima, 1997), y no veo por ningún lado que mencione a Felipillo. En el capítulo correspondiente a Atahualpa, solo se dice escuetamente que fue capturado por los españoles en Cajamarca; no se menciona el episodio del requerimiento, lo cual se entiende, ya que la obra no se enfoca en la conquista sino en la historia de los incas. Por lo tanto es una referencia inválida y lo he borrado
En cuanto a las refs. de Cieza, Herrera y Garcilaso, ya expliqué por qué son menos confiables. En todo caso es solo la afirmación de Cieza, pues los demás cronistas que dicen lo mismo lo copian a él; eso ya lo han determinado los estudiosos del tema, y como supongo que aquí no hay redomados ignorantes, no abundaré en el asunto. Garcilaso, que durante el siglo XIX fue una autoridad en el tema de la conquista, hace tiempo que dejó de ser confiable como fuente; ningún moderno historiador lo tomaría ya en serio y su valor radica más que nada en lo literario. Lo cual no obsta de que algunas de sus informaciones sean consideradas valiosas. Pero eso solo lo puede determinar un historiador, no tú, ni yo, ni Juan Pérez.
También me parece muy osado poner a autores contemporáneos desconocidos, al menos en el ámbito académico de los estudios de la conquista, como si tuvieran más peso que Del Busto, en el caso, por lo demás, que digan eso que se les atribuye. En fin, vaya el palo en el que se arrima cada uno. En el caso de los Documentos sobre política lingüística en Hispanoamérica (1492-1800) es solo una recopilación de documentos coloniales, por lo tanto, vale para lo dicho sobre los cronistas
La mención del soldado español, Hernando de Aldana, como acompañante de Valverde junto con Martinillo, es otro tema del que también hay que tener cuidado. Pedro Pizarro es quien menciona explícitamente a los dos, Aldana y Martinillo, mientras que Estete menciona solo a Martinillo.--Alvaro Arditi (discusión) 21:50 24 sep 2016 (UTC)
Acabo de leer ese artículo de Oscar Ferreiros «El destino del Tahuantinsuyo en manos de un intérprete», que es un proyecto de tesis doctoral, y como era de esperar, alli no se afirma que Felipillo fuera el intérprete de la plaza de Cajamarca, sino que se cita las crónicas que aluden a ese hecho, es decir la de Estete, Pizarro, Cieza, Garcilaso, todas las que ya he mencionado, y otras como la de diego de Trujillo (que no menciona el nombre del intèrprete); es decir una mera exposición de las versiones, tal como yo lo he estado esbozando aquí. Cito un fragmento: Miguel de Estete también apunta que el intérprete era Martinillo, pero no dice que Hernando de Aldana acompañó al intérprete y al fraile. Ferreyro, como es obvio, no puede afirmar cual es la versión correcta, y se limita a exponerlas todas. De modo no se trata de una fuente que afirme lo que le atribuye el usuario Javi.--Alvaro Arditi (discusión) 22:13 24 sep 2016 (UTC)

Alvaro, no existe ninguna fuente "preferente". Si del Busto es citado mucho en este artículo es porque quien lo escribió se basó básicamente en él por los motivos que fuera, no porque del Busto tenga ningún estatus privilegiado en wikipedia. En cuanto a las fuentes, tu juicio es irrelevante. La mayoría afirman lo que afirman. He cambiado el artículo para exponer las discrepancias. Por favor, deja de editar sin discutir antes.--Javi (discusión) 23:23 24 sep 2016 (UTC)

Solo unas observaciones: yo no estoy exponiendo mi opinión personal en cuanto a las crónicas, lo que digo lo dice autores competentes, como Del Busto. Por cierto, este autor pesa más que cualquier otro mencionado aquí, eso lo dicen lo conocedores, no es mi opinión personal tampoco. En lo de las fuentes vale la calidad no la cantidad. Pues citar un montón de citas que digan una cosa, pero si se trata copias sucesivas de una versión, pues no valen como fuentes confiables. Eso es lo que ocurre con la versión de Felipillo: los autores posteriores a Cieza se limitaron a copiar a este; eso ya lo han determinado los investigadores del tema. Tampoco restituyas la cita de Waldemar Espinoza, que no es cierta, ya lo he corroborado. El trabajo de Ferreiros tampoco debería estar como referencia a la versión de Felipillo, pues como ya lo dije, solo expone las versiones, sin asegurar que una sea la verdadera.--Alvaro Arditi (discusión) 23:38 24 sep 2016 (UTC)

Perdona pero no. No lo dicen "autores competentes". Lo dice un autor, frente a muchas otras fuentes.Eso de que "pesa más que cualquier otro mencionado aquí" es una opinión tuya que no tiene validez en wikipedia. Blas Valera dice que fue Felipillo, Betanzos no dice el nombre, pero la descripción cuadra con Felipillo, no Martinillo, Herrera dice que fue Felipillo, Pedro Pizarro y Estete dicen que fue Martinillo, mientras que otras fuentes no lo dejan claro. La redacción actual del artículo deja clara esta discrepancia.--Javi (discusión) 08:56 25 sep 2016 (UTC)

A ver ?tengo que estar repitiendo aquí el uso adecuado de las fuentes que figura en el manual, o como se llame, de la Wikipedia? En primer lugar, las crónicas de la conquista son fuente primaria, y por lo tanto NO PUEDES referenciar directamente de ellas cuando se trata de un asunto controversial. Lo que se hace es mencionar a un historiador contemporáneo que haya trabajado e investigado en el asunto, como es el caso de Del Busto. Para este autor, Estete y Pedro Pizarro son más confiables en este punto pues fueron TESTIGOS DE LOS HECHOS, cosa que no lo fueron ni Cieza (que llegó al Perú en 1547), ni Betanzos (que llegó al Perú hacia 1538), ni menos Herrera que solo recopíla otras crónicas hacia 1600, como la de Cieza, ni tampoco Garcilaso, que escribe a fines del siglo XVI y principios de XVII. Ese es un argumento de peso de parte de Del Busto, cosa que no se haya en lo que respecta a Felipillo. De todos modos, manteniendo tu enfoque en el asunto, he reeditado de manera que no se vea que haya parcialización, de modo que espero que esta vez se concluya esto. Por cierto, he vuelto a borra tu ref. a Waldemar Espinoza ya que este autor no menciona a Felipillo.--Alvaro Arditi (discusión) 15:04 25 sep 2016 (UTC)
Aclarando más el asunto, ya que veo que no lees o no entiendes el asunto, no puedes poner a Del Busto en el mismo nivel que los cronistas del siglo XVI, cuando dices eso de es un autor frente a otros muchos que dicen lo contrario. Los cronistas de esa época NO SON HISTORIADORES en el sentido moderno de la palabra, sino solo autores de documentos testimoniales, que deben ser interpretados y cotejados por los historiadores de la actualidad. Nadie en su sano juicio ahora va a citar a Garcilaso y decir que todo lo que afirma es una verdad de puño, ya que hay claros indicios de parcialización, ocultamiento de información e incluso falseo de hechos: supongo que quien se atreve a editar en los articulos de la WP referente a la conquista del Perú estará al tanto de lo que digo. De modo, te reitero, hay que aprender a editar correctamente y saber que fuentes citar; no solo se trata de ir a Google y buscar algo que respalde lo que dices sino tener en cuenta cual fuente es mas confiable PARA usarse en un articulo de la WP.--Alvaro Arditi (discusión) 15:21 25 sep 2016 (UTC)
Estoy de acuerdo con Alvaro Arditi, según las propias políticas de Wikipedia, sus artículos debe basarse en fuentes secundarias fiables y cuando se usen las primarias, «deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables» (ver WP:FF). Es innegable que Del Busto es una fuente fiable y en cuanto a las fuentes primarias, el hecho que Cieza de León, Betanzos y Herrera no estuvieron presentes cuando ocurrieron los hechos, a diferencia de Pedro Pizarro, les quita algo de confiabilidad. Según esto, el punto de vista que expone el Busto debería primar, aclarando dentro del texto la existencia de una segunda versión y los hechos por lo que se le considera menos fiables. Y la cantidad de referencias no debería ser tomada en cuenta, ya que son varias primarias en contra de una secundaria (que según nuestras políticas debe primar la secundaria y además esta menciona los problemas que presentas estas fuentes primarias).--Jarz () 15:44 25 sep 2016 (UTC)
Jarz, ¿y qué pasa con la cita de Óscar Ferreiro Vázquez Universidad de Vigo, que hace un repaso de las fuentes? ¿Eso no cuenta? Y hay más. Antonio Cornejo Polar, en su "Escribir en el aire" favorece a Felipillo, aunque admite que puede haber sido Martinillo, Huge Thomas, en "The Golden Age: The Spanish Empire of Charles V" afirma que pudo haber sido cualquiera de los dos, pero probablemente fue Felipillo... En fin, que el único historiador que considera más probable a Martinillo es Del Busto. --Javi (discusión) 16:17 25 sep 2016 (UTC)
Acerca de Ferreiro Vázquez, hace un repaso de fuentes y menciona las versiones pero sin decantarse por ninguna, a diferencia de Del Busto: Jerez y Trujillo menciona que había un intérprete pero no dice quién era, Pizarro y Estete menciona que fue Martinillo (de Pizarro, dice que estuvo en los hechos); Garcilazo, Herrera y Gómora dicen que fue Felipillo (pero también dice que la versión de Garcilazo menciona dista de la de otros cronistas); y Betanzos da a entender que fue Felipillo. Finalmente menciona que en lo único seguro es que Felipillo transgirversó las palabras del inca a su favor pero de quién era el que acompañó a Valverde (que es lo que se discute aquí), dice que no hay una única versión. No menciona cual se acerca más a la verdad o más probable, es solo una recopilación de estas, por lo que podría servir para indicar las distintas fuentes pero nada más. Y cuenta entre los contemporáneos de los testigos a Garcilazo y es al que más expande en su versión aunque también menciona que su fuente fue Blas Valera y "nudos historiales". Muchos historiadores son de la opinión que Garcilazo es poco fiable y las razones son más que obvias. Respecto a los otros que mencionas, como tu mismo mencionas, aunque se decantan por Felipillo ninguno asegura nada. Del Dusto no se limita a decir que Mrtinillo es más probable sino que explica el porqué de sus afirmaciones, desconozco el porqué prefieren a Felipillo en caso de los dos últimos que mencionas al no tener esos libros, pero se agradecería si citaras los textos donde se mencionan el porqué prefieren esa versión a la otra. --Jarz () 17:07 25 sep 2016 (UTC)
Nuevamente acerca de las dos versiones, también se podría mencionar Rojas (2013, p. 527) o Ziółkowsk (p. 364) que se decantan por Martinillo pero mencionan la versión de Felipillo pero no dan una explicación del porqué prefieren al primero (Del Bustos no es el único). --Jarz () 17:38 25 sep 2016 (UTC)
Hola Jr Jl, muy buena tu explicación sobre el uso de las fuentes de acuerdo a las políticas de la WP (que algunos se la quieren pasar alegremente por el forro, increiblemente) y también las citas pertinentes al tema. Lamentable por cierto que el usuario Javi siga recayendo en mencionar fuentes que no vienen al caso, como la de Antonio Cornejo Polar, que es un crítico literario, no un historiador de oficio, de modo que todo lo que diga tendrá solo su valor literario, con el respeto que se merece este autor peruano. Lo de Ferreiros está ya plenamente explicado por mi y por JR Jl y cualquiera lo puede comprobar pues felizmente hay un enlace al texto. Y en cuanto a lo de Hugh Thomas, pues también pediría que se haga la cita pertinente, pues con los antecedentes del usuario hay que legitimamente dudar de todo lo que afirme. Hay que tener en cuenta una cosa muy importante: los crónicas de Pizarro y Estete (y otras tantas mas) recién se dieron a la luz en el siglo XIX o principios del siglo XX, y obviamente sus traducciones a otros idiomas habrá tardado más, agregado al hecho de que sus informaciones no se han difundido de la manera más amplia, de modo no extrañaría que hubiera algún historiador que solo se limite a usar determinadas fuentes y de alli saque sus conclusiones. Eso no ocurre con Del Busto, que ha investigado en todas las crónicas e incluso en el Archivo de Indias, por lo tanto es un ESPECIALISTA en el tema, un INVESTIGADOR, no un simple divulgador de temas históricos como me parece que es el tal Thomas. De modo que por eso digo, hay que tener mucho cuidado en el uso de las fuentes así rezan también las políticas de la WP, no se trata de un capricho mío.--Alvaro Arditi (discusión) 20:12 25 sep 2016 (UTC)
Jarz, perdona pero creo que te equivocas. Ferreiro Vazquez hace un repaso de las fuente pero la mayoría de sus fuentes, o hacen mención de Felipillo, o no mencionan el nombre del intérprete. Sólo Pedro Pizarro y Estete mencionan a Martinillo. En cuanto las fuentes citadas, Hugh Thomas: "But shortly the Dominican Fray Vicente de Valverde also came to address Atahualpa through the interpretation of Felipillo or Martinillo, probably the first.", Cornejo: "[...] hay que considerar las precauciones que tomó Atahualpa para que el intérprete cumpliera bien su cometido (incluyendo la de hablar la lengua del Chinchasyuyo que era la de Felipillo), aunque al final la traducción resultara bárbara[...]", dando por cierta la versión de Garcilaso. Por cierto, es bueno pedir las citas, pero también me gustaría que se aportara aquí la cita de Del Busto.
En cuanto a las dos citas que pones, la primera se limita a hacer una cita literal de Francisco Pizarro, haciendo una nota al pie aclarando que en otro relato el intérprete es Felipillo, sin hacer ningún juicio sobre cuál es cierto. El segundo enlace simplemente no funciona, así que no puedo juzgar lo que dice. Y ya para finalizar, siguiendo el criterio de Alvaro Arditi, el primer enlace tampoco sería válido ya que Íbico Rojas es un lingüista, no historiador.
Alvaro Arditi, ahí tienes las citas, y te reitero el consejo que te di hace tiempo, rebaja el tono. Acusar a otro usuario de mentir es una violación de las normas de wikipedia.--Javi (discusión) 21:45 25 sep 2016 (UTC)
Y ya que estamos, más historiadores. Timothy Parsons, en "The Rule of Empires: Those Who Built Them, Those Who Endured Them, and Why": "Through his interpreter Felipillo, Valverde was to speak for a small band of conquistadors[...]". Kim MacQuarrie en "The Last Days Of The Incas": "In a loud voice, Friar Valverde began to paraphrase it, with the young interpreter Felipillo translating the often puzzling and no doubt largely unintelligible ideas the best he could[...]". Rebecca M. Seaman en "Pizarro sent his second in command, Hernando de Soto, as well as friar Vicente de Valverde and native interpreter Felipillo to speak with Atahualpa about the Spanish presence.". Manuel Lucena Salmoral en "El Descubrimiento y la fundación de los reinos ultramarinos": " Fray Valverde acude a leerle el requerimiento , con los Evangelios , quedando a su derecha el célebre Felipillo, indio tallán que actuó como intérprete.". Peter V. N. Henderson en "The Course of Andean History": "Pizarro sent Fray Vicente Valverde, the Dominican friar accompanying the expedition, and the interpreter Felipillo to greet the Sapa Inka. Rafael Varón y Javier Flores Espinoza en "El hombre y los Andes": "En el trágico encuentro de Cajamarca, el intérprete Felipillo, que no la conocía, no pudo traducir correctamente lo que Atahualpa le dijo a Valverde, y fue también porque éste no pudo comprender lo que le decía el intérprete[...]". --Javi (discusión) 22:07 25 sep 2016 (UTC)
La cita de Del Busto ya la puse mas arriba, de modo que, que me lo pidan de nuevo es prueba de que no leen o se hacen los desorientados:
Pero en eso, sin que nadie lo anunciara, un barbudo con hábitos blanquinegros se abrió paso hasta Atahualpa. Llevaba una cruz en la diestra y un libro en la siniestra. Lo seguían el cristiano que llevó el mensaje esa tarde [Hernando de Aldana] y ese muchacho tallán que nombraban Martinillo.
Del Busto, José Antonio: Pizarro, tomo II, Ediciones Copé. Lima: 2001, pp. 53-54
En la nota 12, enlazada a ese fragmento, Busto especifica sus fuentes y alude a la versión de Felipillo:
Pizarro… loc. cit; Estete… loc. cit. Cieza (loc. cit.) cree que fue Felipillo el faraute que acompañó a Valverde y los siguen en este error varios cronistas, entre ellos Herrera (loc. cit.) y Garcilaso (Parte II, lib. I, cap. XXIII, p. 317 del tomo III).
Volviendo a la manida afirmación sobre el cúmulo de fuentes sobre FELIPILLO : la única fuente rescatable, contemporánea a los hechos, que afirma que fue este personaje el intérprete en ese episodio, es la de Cieza. Las demás crónicas no son tan confiables porque son muy posteriores, y ya se ha determinado que algunas solo se limitan a copiar a Cieza. Pero Estete y Pizarro son mucho más confiables, porque fueron TESTIGOS de los hechos. SI no se puede entender eso, pues lo voy a reiterar una y otra vez de distintos modos. Tenemos pues dos fuente, Pizarro y Estete, frente a una, Cieza. Nada más. No valen tampoco las fuentes que no mencionan el nombre del intérprete, por obvias razones. La crónica de Blas Valera no se ha conservado y solo Garcilaso lo cita en su obra por fragmentos, si es que en realidad lo cita correctamente, que ya ese es otro tema que tiene harto material para discutir.
En cuanto a autores modernos, Hugh Thomas, si eso es lo que dice, pues como que no le da mayor importancia al asunto, y le da lo mismo si sea uno u otro, sin extenderse en el asunto. Si dice más probable que fue Felipillo, será quizas porque lo menciona Cieza (un cronista muy confiable en la mayoría de su trabajo, aunque no en todo). Pero tampoco afirma nada rotundamente. Lo de Ferreiros (increible por cierto que un proyecto de tesis se lo quiera codear con el trabajo de Del Busto) solo es una lista de las fuentes coloniales, nada más. Ahora acabas de citar otras libros que aseguran que Felipillo fue el interprete: eso tiene una explicación muy comprensible: durante mucho tiempo la versión de felipillo estuvo muy difundida, debido a que lo menciona Garcilaso, cuya obra fue un best seller de su tiempo; el famoso Prescott, por ejemplo, sigue a este cronista y de allí que en el mundo del habla inglesa se difundió esa versión. ¿Podrías afirmar acaso que todos esos autores sean como DEL BUSTO, que hayan investigado todas las crónicas y en el Archivo de Indias? El hecho que algun autor moderno asegure que Felipillo fue el intérprete pues me hace dudar de su rigurosidad, pues como ya has visto, también existe la versión de Martinillo. De modo que te sugiero que no pierdas el tiempo buscando en Google, que eso no va aportar nada a favor de eso.
De modo que quien desde el principio ha errado y a metido la pata hasta la ingle en este tema, queriendo imponer la versión de Felipillo como la verdadera y la única, no es ni yo ni el usuario Jr Jl.--Alvaro Arditi (discusión) 22:48 25 sep 2016 (UTC)
La segunda cita no se puede ver ya que es un enlace temporal (disculpa, no lo había notado) pero lo puedes buscar como «THE INKA AND THE BREVIARX OR THE ART OF TALKING WITH THE HUACAS», de ZIÓŁKOWSKI, Mariusz S. (de nada serviría colocar de nuevo el enlace si luego de un tiempo va a dejar de funcionar aunque supongo que hay enlaces permanentes que ya no viene al caso) y puse ambas citas no defendiendo la posición que era Martinillo (no creo que deban ponerse como fuentes en este tema) sino como ejemplo de autores que se decantan por una versión, menciona la otra pero no explican el porqué prefieren a la primera en lugar de la segunda. Respecto a Ferreyros, tres fuentes (Garcilazo, Herrera y Gómora, a menos que olvidara alguna) en contra de dos no son mayoría y supongo que estas de acuerdo que Garcilazo es bastante cuestionable usarlo como referencia y es en quien Ferreyros se centra para contar lo que aconteció, luego de preámbulo mencionando a los otros y como dice Alvaro Arditi, es una recopilación de fuentes. Respecto a Hugh Thomas, sucede lo mismo que te digo, se mencionan las dos posiciones y prefieren a una sin explicar el porqué, y con Cornejo, nunca dice que fue Felipillo sino que él hablaba la lengua del Chinchaysuyo aunque se podría asumir pero agradecería que colocaras la cita completa ya que no le veo mucha lógica que escribiera que Atahualpa tomó las precauciones del caso (debería ser Pizarro ya que al fin y al cabo era él quien enviaba a los "embajadores"). Respecto a los otros autores, comparto la duda de Alvaro Arditi ya que no muestran ambas posturas, solo mencionan una y omiten la otra, al menos es lo que puedo inferir de tus citas. --Jarz () 02:05 26 sep 2016 (UTC)
He revertido la ultima edición del usuario Fjsalguero; no es de recibo sustituir un fragmento donde dice: «según cronistas como Cieza y Garcilaso, o Martinillo, según los soldados-cronistas Pedro Pizarro y Miguel de Estete, testigos de los hechos)» por otro que solo especifica: «(aunque no está claro y pudo haber sido Martinillo)». Por favor, creo que no cuesta nada si se quiere redactar de otras maneras, sin eliminar otros datos, hacer una propuesta en esta página de discusión donde se está argumentando, y una vez consensuados los cambios, si fueran pertinentes y siempre en aras a la neutralidad y las fuentes, ya pasarlos al artículo. Saludos. --Yeza (discusión) 16:10 26 sep 2016 (UTC)
Gracias, Yeza, por tu intervención. Ciertamente, como se puede ver, yo he tratado de ser lo más equilibrado en mi redacción, aunque siga considerando que sea más fiable la versión de Martinillo, por las razones ya expuestas con prolijidad, lo cual no ha sido de la misma manera hecha por quien defiende la versión de Felipillo. Aún así, para evitar que se crea que estoy imponiendo una versión y evitar así una guerra de ediciones, he flexibilizado y puesto las dos versiones, sin parcializarme por una de ellas. No especifico quienes son Cieza y Garcilaso, pues son archiconocidos, y no necesitan presentación, pero si lo hago con Pedro Pizarro y Miguel de Estete, que son menos conocidos y por eso señalo que fueron testigos de los hechos. Yo no tengo problemas en seguir discutiendo este asunto, pero si pido que quien defienda una posición lo hago citando las fuentes correctas y confiables, no como se ha hecho hasta ahora. Saludos a todos.--Alvaro Arditi (discusión) 17:24 26 sep 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Captura de Atahualpa. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 01:00 11 ene 2018 (UTC)

Una "victoria estrategica", en verdad?[editar]

Me intriga el rancio nacionalismo desplegado tan desvergonzadamente en la Wikipedia en Español: el llamado infobox que resume la batalla dice que el resultado de la misma fue nada mas una "victoria estrategica" española; esto es absurdo, esta batalla termino con una victoria completa y total de los españoles, decir solamente una "victoria estrategica" es obviamente (para cualquiera con un poco de sentido comun) calificarla como menos de lo que fue y por lo tanto es incorrecto porque no logra expresar en terminos correctos lo que sucedio. Yo mismo soy mexicano y no aceptaria lo mismo de la Caida de Tenochtitlan o la Batalla de Otumba que fueron ambas victorias completas del imperio español; es absurdo, repulsivo y hasta estupido que traten de minimizar o tergiversar realidades y hechos historicos para tratar de subsanar sus susceptibilidades nacionalistas; los incas fueron masivamente derrotados, sus principales ejercitos esparcidos y sus lideres capturados; si eso no es una victoria decisiva entonces no se a que le llaman una victoria decisiva y por lo tanto modificare el articulo para que el resultado de la batalla diga lo que fue en realidad, y si alguien se niega entonces que dejen de tratar presentar a la Wikipedia como una "enciclopedia" porque entonces no lo es.

--177.230.47.65 (discusión) 18:00 10 ene 2020 (UTC)

Para empezar, te recomiendo que rebajes el tono. Entrar en un sitio insultando a los demas porque opinen diferente no es la mejor idea.
Para continuar, la captura de Atahualpa, por muy importante que fuera, no fue decisiva, ya que la guerra continuo otros 40 años. De hecho, la captura de Atahualpa se considera el inicio de la conquista del Peru.Javi (discusión) 09:19 13 ene 2020 (UTC)
Para empezar, yo te recomiendo que no me quieras regañar ni amenazar, eres un "editor" de Wikipedia, nada mas, no mi papa ni mi jefe. Para continuar, yo no insulte a nadie, insulte el articulo y la informacion en el mismo y el obvio rancio nacionalismo que los impulso a darle el tono propagandistico tan comun en esta Wikipedia. Tercero, la captura de Atahualpa fue el principio del fin del imperio inca y decir que la conquista del imperio duro 40 años es una declaracion engañosa, desviada y cuchareada, ya que la mayor parte del conflicto no fueron mas que acciones de guerrilla de baja intensidad en ataques aislados y para ese entonces el imperio inca no existia y los que continuaron la lucha para entonces eran mas bien bandidos, o sea que la mayor parte del conflicto fue solo pacificacion y consolidacion por parte de los españoles, la conquista fue ganada desde la captura de Atahualpa; y si no es asi entonces me pregunto porque diablos las demas Wikipedias, como la inglesa, la mas prominente, dicen que fue, en efecto, UNA VICTORIA DECISIVA; me parece raro que solo la española diga que no, sera que todos los editores de todo el mundo estan equivocados menos tu.
Por lo tanto solo diste un argumento hueco, parcialmente correcto y engañoso para desmentir las 4 razones que yo proporcione explicando porque si fue una victoria decisiva (incluyendo el consenso por parte de todos los demas editores que no son tu); por lo tanto, en lo que a mi concierne no has sido capaz de explicar ni de demostrar tu tesis y yo si pude hacer lo propio con la mia y estas en un error por lo que mi edicion es correcta y se mantendra, el articulo debe decir entonces que estaba batalla fue UNA VICTORIA DECISIVA.
--177.230.47.65 (discusión) 06:43 14 ene 2020 (UTC)
Te "regaño" si incumples las normas de wikipedia. Ahora te recomiendo que vuelvas a exponer tus argumentos respetando a los demas y que no vuelvas a cambiar el articulo sin llegar a un consenso.
Despues de la captura de Atahualpa, la guerra continuo, con episodios como la expedicion a Pachamac, la batalla de Jauja, la batalla de Vilcashuamán, la de Vilaconga, la de Capi (ganada por los incas), los cuatro incas de Vilcabamba, etc. El imperio tardo 40 años en ser conquistado.Javi (discusión) 10:15 14 ene 2020 (UTC)
Lo de que Cajamarca fue una victoria definitiva española, eso lo decían los historiadores de hace mas de cien años y se reproduce en libros de autores antiguos y no especializados en el tema, como Grimberg, pero las modernas investigaciones realizadas a partir de los años 1960 -Juan José Vega, Edmundo Guillén, etc,- dejan constancia que la lucha por la conquista continua por varios años más; los generales de Atahualpa, como Rumiñahui, Quisquis y Calcuchimac todavía comandaban fuerzas respetables (no eran "bandidos" como la ignorancia hace hablar), luego ocurrió la rebelión de Manco Inca que sitió el Cuzco y Lima y en la que perecieron más de mil españoles, mas que en la archiconocida Noche triste mexicana. --Alvaro Arditi (discusión) 18:05 14 ene 2020 (UTC)
Tu no puedes regañar a nadie te informo porque no eres ni autoridad ni mi padre ni mi jefe y ya explique que no insulte a nadie y eso es irrelevante para los hechos aqui discutidos asi que deja de tratar de escudarte con eso; otra persona apoya mi version y tu eres el unico que no, asi que somos mayoria y ya hay un consenso, y, siguiendo tus propias reglas, ahora podemos cambiar el resultado de la batalla; y la rebelion de Manco Inca fue un conflicto separado y aun asi fue mucho menor en escala. --177.230.47.65 (discusión) 19:50 16 ene 2020 (UTC)
Pues no me has entendido o no se qué lo que ocurre, lo que dije es que tu posición de sostener que Cajamarca fue una "victoria decisiva" ya ha sido refutada por los modernos historiadores, que consideran que la guerra de conquista continuó por varios años más. Hace 150 años la ciencia histórica no estaba tan avanzada y por eso se entiende que los historiadores de esa época -que solo tenían como fuentes a Prescott y algunas crónicas literarias como la de el Inca Garcilaso- digan que la guerra de conquista culminó en 1532. Entiendo que algunos, por cuestión generacional, sigan repitiendo paradigmas de hace una centuria, pero hay que estar siempre actualizados en estos temas, pues continuamente se producen avances.--Alvaro Arditi (discusión) 00:02 17 ene 2020 (UTC)