Discusión:Capitalismo de Estado

Añadí algunas puntualizaciones en el artículo que me parecían oportunas. LDN

Guau

Yo siempre había pensado que el capitalismo de Estado era un sistema capitalista en el que el Estado alcanza la máxima cota de intervencionismo, un clásico de la economía de guerra o de la economía de crisis. Pero siempre moviéndonos en el territorio del capitalismo, y en ningún caso, hablando de socialismo, en el que los términos, si acaso, se invierten (se parte de una economía controlada por el Estado en la que los particulares intervienen). Voy a indagar un poquito más. No obstante, resulta necesario el que se aporten referencias para la versión actual. Gaeddal 13:29 27 feb 2007 (CET)

trotsky no consideraba al capitalismo de estado como una degeneracion del socialismo, consideraba a la burocracia como una fuerza que hacia omnipotetente al estado, trotsky decia que el el capitalismo de estado era necesario dinamizarlo y convertir luego una revolucion mundial.

No todo el Trotskismo acepta la teoría del capitalismo de estado, solo la aceptan una pequeña escisión de la IV internacional conocida como cliffistas. — El comentario anterior es obra de 193.153.65.158 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Sobre la redacción del artículo

¡! Sorprende tu versión de la economía austríaca, según esta NO vivimos en un sociedad de mercado, y segunda el término capitalismo de Estado sí es usado allí, véase Rothbard (Un futuro de paz y capitalismo).Nihilo (discusión) 17:24 16 may 2008 (UTC)

Hola Nihilo. Ya hemos charlado antes. Yo soy quien te ayudó con el artículo "Capitalismo" ¿te acordás? No entiendo por qué decís que según la Escuela Austríaca no vivimos en una sociedad de mercado. Desde otros puntos de vista, como el mutualista, la interpretación austríaca implica que no lo hacemos, pero no desde la austríaca. El término "capitalismo de Estado" es usado sólo por Rothbard, pero como una negación del sistema capitalista (como aclaré en el artículo) 201.255.191.231 (discusión)

Porque se supone que vivimos en un corporativismo mercantilista, no en el capitalismo de mercado según Mises, y este corporativismo mercantilista es identificable con lo que se llama "Capitalismo de Estado" en la tradición rothbardiana (jeje, y no te hablo desde el mutualismo). Incluí tus anotaciones en las críticas anarcoliberales al "Capitalismo de Estado", sino además parecieran una contestación a sí mismo. Por cierto un abrazo a la distancia estimado "Landlord". Nihilo (discusión) 17:47 16 may 2008 (UTC)

Es que el corporativismo mercantilista no deja de ser un libre mercado limitado, o sea, un capitalismo limitado (no te olvides que Mises no separa mercado de propiedad de capitalismo). Después fijate que estaría mal decir: "al mercado regulado por el Estado como una negación parcial del sistema de mercado capitalista" porque es tautológico. Lo que precisamente hay que aclarar que el capitalismo está ligado al mercado desde el punto de vista austríaco, y que, como sistema, se ve negado por el intervencionismo. El "capitalismo de Estado" en Rothbard se refiere al statu quo de capitales existentes, no al sistema que da origen a esos capitales.

Otro abrazo a la distancia! Cierto que soy Landlord... no me acuerdo la clave :) 201.255.191.231 (discusión) 17:55 16 may 2008 (UTC)

Fijate el último cambio. Intento hacer una descripción lo más neutra posible de la posición austríaca. Te dejo la mutualista! 201.255.191.231 (discusión)

Ya está. Me acordé la clave :P Landlord (discusión)

No puse la mutualista, sino el anarquismo de mercado, es decir incluyo la versión de Rothbard, Hess, Long y Konkin -austricos- con respecto al término "capitalismo de Estado" que según sé no negaron siempre y cuendo se entendiese como una perversión del capitalismo libre, por eso digo "anarcoliberales" (en todo caso ayúdame con esa parte). Salud, ya voy a revisar. Nihilo (discusión) 18:01 16 may 2008 (UTC)

Anarcoliberales tal vez sea un concepto confuso. ¿No es preferible poner como liberales de izquierda y derecha a quienes se basan en un estado limitado, sea que sean socialistas (de mercado -mutualistas no anarquistas- o no -como los "liberals" norteamericanos-) o capitalistas (de mercado -como Nozick- o no -como Sen-). Y que sean los libertarios los que quieren abolir el Estado.

Ojo, la sección sobre "anarquismo" incluye a los ancaps en la tradición anarquista. ;)Nihilo (discusión) 18:03 16 may 2008 (UTC)

Jajaja... bueno... poné anarquismo clásico :)

Entiendo lo que has anotado y concuerdo, pero tengo el ligero problema de que la sección de anarquismo incluye un apartado sobre el anarcoliberalismo -que de hecho saqué de la ideas de Rothbard en Power and Market y de comentarios de Long y Carson-. No sé si estará lo mejor expuesto -cuando es de redactar sobre anarquismo tengo que pensar por un lado como anarcosocialista y por otro como anarcoliberal, por neutralidad- pero supongo incluir el análisi austriaco ancapista en la parte que dice anarcoliberales (sino luego pareciera que la escuela austriaca refuta la escuela austriaca). Ayúdame ahí.Nihilo (discusión) 18:13 16 may 2008 (UTC)

Sí, me acabo de dar cuenta. Además cuando hablás de anarcoliberales en el artículo "Capitalismo de Estado" te estás refiriendo sólo a los ancaps, fijate: "Para los anarcoliberales, favorables a la economía de mercado y la propiedad privada", pero cuando cliqueás te vas al anarquismo de mercado descrito mayormente en términos no anarcocapitalistas.

Yo cambiaría entonces "Crítica anarquista" por "Críticas socialistas alternativas" y ahí poner a los socialistas no marxistas, anarcosocialistas, y a los anarcosocialistas de mercado, y quitar a los ancaps. Y la parte que ahora es "Crítica de la Escuela Austríaca" por "Crítica desde el liberalismo clásico y el libertarianismo" y que ahí quede lo que yo dejé. Decime qué te parece. Sino, es cierto, se superponen las críticas.

Si esto está pendiente de modificar -todo el artículo, sólo ha de quedar en pie el encabezado actual-. Trnaquilidad tengo un amigo que quedó encargado de traducir del inglés. Nihilo (discusión) 18:25 16 may 2008 (UTC)

Para mí está bastante bien así. No creo que se necesita copiar la Wiki en inglés. Basta con modificar la parte anarquista, y cambiarle el título a las dos últimas. Landlord (discusión)

Si esto está pendiente de modificar (anarquismo de mercado) -todo el artículo, sólo ha de quedar en pie el encabezado actual-. Trnaquilidad tengo un amigo que quedó encargado de traducir del inglés. Nihilo (discusión) 18:25 16 may 2008 (UTC)

Sobre el artículo, que sean "críticas anarquistas" tal como está el título, ya de una vez también para poder ser neutrales e incluir con pleno derecho a los ancaps en el anarquismo -tomemos en cuenta que esta sería una crítica más que nada política- y dejar la otra como crítica de escuela de economía -más académica-. Sobre otros socialistas "alternativos" contra el capitalismo de Estado, apenas estarían los consejistas que son marxismo no leninista. Lo que es necesario es hacer concordar la redacción y ser precisos en las ideas ananarcoliberales contra el corporativismo mercantilista (aka "cap." de Estado).Nihilo (discusión) 18:32 16 may 2008 (UTC)

Fijate lo que hice. Separé izquierda anarquista por un lado (que es lo que queda socialista no marxista, salvo los consejistas: Proudhon y mutualistas) y por el otro a la derecha anarquista junto con el liberalismo clásico, ya que comparten la misma posición al respecto. Para Rothbard -insisto con esto- un estado mínimo no implica "capitalismo de Estado" como statu quo mercantilista, aunque tienda a él. Él no pone en igualdad de condiciones una planificación estatal completa con un mercado intervenido parcialmente, y en esto sigue a Mises. Además tengo que meter a la mayoría de los liberales clásicos (y a Mises también) en algún lugar :) Landlord (discusión)

Oye si tienes msn sería más cómodo... :PNihilo (discusión) 18:33 16 may 2008 (UTC)

Jaja... sí, pero tampoco me acuerdo de la clave de la cuenta. Hace mucho que no escribo en internet! Me voy a poner a probar, y sino busco donde la anoté. Landlord (discusión)

Ahora que lo veo quedó bastante bien. Fijate que los dos conceptos que están en la parte de "izquierda anarquista" son los mismos que son analizados en forma diferente en la parte de "liberalismo clásico y libertarianismo". Decime qué te parece. Igual tendrías que depurar un poco la parte de "izquierda anarquista" porque seguro estás más al tanto que yo que estoy oxidado en el tema. Landlord (discusión)

Oye pero y el ancapismo como anarquismo por qué está dentro de "izquierda" -a menos que como los left-rothbardians afirmemos que el libertarianismo es de "izquierda"... (y en vez de libertarianismo es mejor escuela austriaca porque lo que ahí se indica es un examen académico). Por sea, te dije que el artículo a reformar es anarquismo de mercado no este. Nihilo (discusión) 19:03 16 may 2008 (UTC)

No puse a los ancaps dentro de la izquierda. En izquierda anarquista puse a anarquistas de mercado anticapitalistas (mutualistas) y a los anarcosocialistas como un todo (no pongo a los anarcocomunistas porque no sé qué piensan sobre el término). Sobre poner Escuela Austríaca, no sé si está bien, porque no son sólo los austríacos los que no aceptan el concepto "capitalismo de Estado". También lo rechazarían Max Weber y Milton Friedman. Landlord (discusión)

O sea la idea es así según yo: socialistas, anarquistas (de izquierda y derecha), y Escuela austriaca.Nihilo (discusión) 19:03 16 may 2008 (UTC)

Acá es donde yo me confundo: ciertos anarquistas de izquierda, véase los mutualistas, no se consideran socialistas no-colectivistas? Landlord (discusión)

Ahí intenté hacer algo, por cierto según como yo me ubico:

• Anarquistas de planificación y propiedad colectiva: anarcolectivistas, anarcomunistas/anarcosindicalistas, economía participativa.

• Anarquistas de mercado y propiedad privada: mutualistas/libre economía, anarcocapitalistas/agoristas y geoanarquismo.

Está bien la distinción, pero acá no sería la distinción que habría que hacer me parece. Por qué: porque acá estamos tratando el término "capitalismo de Estado" a veces como peyorativo respecto del capitalismo mismo, entonces la separación tendría que hacerse entre los que están a favor y los que están en contra del capitalismo, o sea: en contra los primeros y parte de los segundos, y a favor los últimos (en particular los ancaps). Pero como los que están a favor del capitalismo también son los liberales clásicos, los agregué. Entonces quedó "izquierda anarquista" por un lado y por el otro "liberalismo clásico y libertarianismo". ¿Se entiende qué quise hacer? Para mí así es más claro. Fijate. Releé mi última modificación porque me parece que es la más clara. 201.255.191.231 (discusión)

No sé de donde sacaste eso de "mutualistas contra la propiedad privada", realmente es sólo con bienes naturales pero no proponen uso colectivo sino dominio privado, es un cuestión de grados creo yo, no creo que sea muy de fondo -ojo yo no soy mutualista-. Nihilo (discusión) 19:27 16 may 2008 (UTC)

Es cierto, están a favor de una propiedad privada limitada, no la absoluta lockeana. Lo hice breve para no ahogar el artículo con demasiadas aclaraciones.

Mirá este cuadro: http://www.ozarkia.net/bill/anarchism/pictures/AnarchismTree07.gif 201.255.191.231 (discusión)

Che, te mando un abrazo, me tengo que ir. Te paso mi mail porque ya puedo comunicarme por MSN: landlord@hotmail.es

De vuelta, echale un ojo a mi última modificación que posibilita separar por izquierda (a los socialistas anarcocolectivistas y anarcoindividualistas) y derecha (a los capitalistas anarcos y liberales clásicos) 201.255.191.231 (discusión)

Cuando regreses para que veas la redacción que hice poniendo los dos anarquismos, o sea los antiautoritarios como un conjunto. Creo que ha quedado bien, las primeras son anticapitalismos marxistas, la segunda está repartida en dos visiones políticas antiautoritarias (anti y pro capitalismo de mercado -aunque como habías dicho antes lo del anarcosocialismo es más bien un capitalismo obrero que un anticapitalismo-), y la siguiente un procapitalismo académico. Nihilo (discusión) 20:22 16 may 2008 (UTC)

Ajá, si había visto el cuadro, me parece muy acertado -quizás le falto darle más detalle a la genelogía de los colectivistas para que no se resientan, jaja. Quizás se interese este sitio: http://www.onhl.blogspot.com o en general http://www.ozarkia.net/bill/anarchism/library/aa/index.html. Un abrazo, ya te agregué. Nihilo (discusión) 20:27 16 may 2008 (UTC)

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¡Muy buen tema! ¿Y el caso de Cuba?

Hola: ¿El caso de Cuba no es también Capitalismo de Estado? Ellos por supuesto se denominan socialistas, pero actúan como capitalistas a todo nivel. El Estado es dueño de todo absolutamente y aunque hay una naciente pequeña empresa, su rol es aún irrelevante. Los medios de producción importantes son propiedad del Estado y de sus corporaciones, dirigidas por los militares. Todas las decisiones económicas son tomadas por el Estado. Cada vez son más ricos los "funcionarios" y es más pobre el pueblo trabajador. Las diferencias de clases son las de cualquier país capitalista del tercer mundo. Hay una disonancia clásica entre el discurso y el proceder. La realidad apunta hacia "la moral del dinero". Esto se ha evidenciado mucho más en los últimos años y de aquella utopía socialista-igualitaria no queda más que el discurso vacío. ¿Aplica el término Capitalismo de Estado? Muchas gracias, saludos. Tere CP (discusión) 02:07 3 may 2023 (UTC)