Discusión:Batalla de Covadonga

¿Mítica Batalla? Los hechos son los hechos y fueran 3000 o 300, el resultado de la batalla de Covadonga es histórico: termina la corta dominación musulmana sobre Asturias. A partir de Covadonga los mahometanos se retiran derrotados de Asturias. ¿Intervino la Virgen? Seguro que sí: los crisitanos así lo creían y sentían, claro que intervino, no con una espda o derribando laderas, pero en las mentes y corazones de aquéllos estaba presente.

Y a usted quién le dijo que eran cristianas sus tropas? las crónicas árabes cuentan que fueron sometiendo por la península a los politeístas, amén del arraigo en el norte peninsular de la imaginería celta regional-

SOBRE LOS POLITEISTAS: Los musulmanes medievales insultaban a los cristianos llamandolos politeistas porque nos acusaban de adorar a tres dioses: Dios Padre, Jesucristo (que para ellos era 100% humano, un gran profeta pero nada mas) y la Virgen Maria. ¿Sobrevivia algo de paganismo en la Hispania de esta época? Ni lo sabemos ni hay forma de saberlo. Puede que si. Las cronicas musulmanas del 800 d.C. hablan de "adoradores del fuego" en la actual Álava.

Perdón por inmiscuirme: el politeismo, que decían los musulmanes, se debía al dios trino, padre, hijo y espíritu santo, en suma, tres dioses, no a la virgen maría, que los musulmanes sabían que los cristianos no adoraban como diosa.--88.27.12.31 (discusión) 14:58 18 jul 2014 (UTC)[responder]

Batalla de Covadonga (comentario)

Te quedas corto colega. Tambien participaron los tres mosqueteros, Shinchan, Lucecita, Goku, el pato Donal, Marco, que pasaba por alli buscando a su madre, Papa Noel, Los Tres Sudamericanos.......... Lamento mucho tener que desmadrarme, esto no es mas que una protesta al anterior comentario. Parece ser que hay personas que se lo creen todo. Confirmo que mis cambios no violan ninguna de las políticas de copyright y que están basados en Fuentes Verificables.

Por favor, sería conveniente para el artículo agregar esas fuentes verificables, bibliográficas o de cualquier otro tipo, de donde se han extraido las conclusiones, y así de paso hacerlas partícipes a los demás. --83.34.86.103 17:22 18 may 2006 (CEST)

Punto de inflexión en la historia

Cuales sean las fuerzas o la intervención divina de la virgen, el resultado de esta batalla o escaramuza es que se detuvo el dominio árabe sobre una parte de la España cristiana y éste mito o realidad inspiró a muchos españoles cristianos durante la reconquista, tal como sucedería después con Rodrigo Díaz de Vivas (cid) 09:31 11/Junio/2006

Hombre, eso de españoles cristianos me parece un poco excesivo. En el año 718 de España no había oído hablar ni dios... Tampoco hay que mear fuera del tiesto...--Lirón careto) 09:18 5 jul 2006 (CEST)

Lirón: Yo creía que la península Ibérica se llamaba Hispania o algo así desde antes de Don Pelayo, consulta, por favor, por si estoy confundido.--Echalojo 22:59 27 jul 2006 (CEST)

Pues eso, hay una diferencia sustancial entre Hispania y España, y no se pueden hacer equivalentes en el uso, pues los significados, los contextos, los tiempos y las realidades a las que hacen referencia una y otra denominación, son completamente diferentes. --AsturSalas (discusión) 17:11 24 may 2008 (UTC)[responder]

NO la hay. Las Españas que tanto se mencionan en la edad moderna, no es más que una variación semántica de las Hispanias. A ver si aprendemos un poco lo que decimos.

SI la hay. No es lo mismo decir españa que hispania, como no sería lo mismo que se hiciese un artículo sobre los vikingos que dijese que luchaban por la prosperidad de islandia (por poner un ejemplo)

España es evolución fonética occitana de Hispania. Ambas se refieren a lo mismo. NO hay ninguna diferencia sustancial de significados. In extremis podriamos hablar de las Españas si se quiere dar a entender que no era la España modena. Eviten analogías pobres.

- La mayoría de historiadores sí consideran las semillas de la identidad española contemporánea la Hispania romana, porque como bien han indicado, España, procede del término "Hispania" (hispania> ispania> ispaña> españa), hay que tener en cuenta que estuvimos unificados bajo una misma cultura romana en la península ibérica durante siglos. La España actual surge como concepto melancólico de esa provincia romana, pero unificada bajo un reino cristiano.

Batalla de Covadonga

Me parece a mi, que este wiki esta lleno de resquemor. Aquí el que escribe da y quita credibilidad a historiadores con la única razón dada que son "historiadores decimonónicos para legitimar sus concepciones ideológicas". Creo que el artículo falta de toda rigurosidad, dado que no solo existen escritos cristianos de la revolución en Asturias si no también musulmanes.

Seria bueno que alguien revisase este wiki porque veo mas la opinión del individuo que lo escribe, que lo que realmente sucedió

Yo hice un pequeño corte, donde veia mas una opinión personal, que el retrato de lo sucedido.

Indómita Cordillera Cantábrica

Al final del artículo dice

"Por último comentar que la despoblación de los territorios meridionales de la Cordillera Cantábrica (que no los septentrionales, donde nunca hubo ningún tipo de dominación exterior, ni por romanos, ni por visigodos ni por musulmanes)"

Vamos a ver, yo no pongo en duda la ferocidad de los pueblos de esta cordillera, ni el hecho de que nunca fueran realmente asimilados por los invasores. Pero al menos en el caso de los romanos, esa afirmación es totalmente falsa: tanto los astures, como los cántabros y como los vascones fueron dominados por Roma, sobretodo los dos primeros los segundos en un sentido más de alianza-vasallaje (como muchísimos otros pueblos del imperio). Pero Roma dominó, organizó, explotó, administró e inclusó pobló los territorios de los que estamos hablando, así que me parece que nos salimos del tiesto manteniendo la dichosa frase. un saludo

-Fco

Vamos, eso de que Asturias no fue dominada nunca por ningún pueblo exterior... Roma conquistó, controló, puso en explotación e integró al actual territorio de Asturias en su entidad político-administrativa. Decir lo contrario es negar todas las evidencias documentales y materiales que la Historia y la Arqueología ponen de manifiesto. --AsturSalas (discusión) 17:13 24 may 2008 (UTC)[responder]

Por favor.... la zona cantábrica esta LLENA de pueblos y villas romanas. Los suevos y visigodos controlaron la zona y los musulmanes tuvieron un emirato en Xixon. Es curioso que se diga que los visigodos no controlaron el Cantábrico y se nos presente a un visigodo Duque de Cantabria como líder de la Reconquista. ????? Es absurdo tantas contradicciones.

Perdón pero ¿podría usted aportar "una sola prueba" de que el Dux Pedro de Cantabria, era visigodo, y no un señor local enfrentado a los visigodos; o una autoridad local nombrada o "tolerada" por algún tipo de pacto, con las cortes visigodas? Recuerde usted que la capital cántabra Amaya (si es que fue capital y no solo una fortaleza avanzada, que tampoco es algo indudable…) fue "destruida" por Leovigildo, pero no "ocupada"… ya que los cántabros solían -ya con Roma- de forma habitual, retirarse a la siguiente plaza fuerte, y Amaya estaba al "extremo sur"con la Cordillera Cantábrica a las espaldas… A ver si es que no tomaron Amaya, porque suponía exponerse a contraataques desde la inmediata zona ultramontana… Pues ya le había supuesto un terrible costo en tropas a Augusto…; sucesos que seguramente ya conocieran los visigodos… Y yo estoy presentando "circunstancias plausibles", no como usted que AFIRMA… Así que nada…; a la espera de las pruebas de su rotunda afirmación quedo…

Algunos errores que hay que subsanar

Este es uno de los párrafos problemáticos:

[..]ha sido mitificada por las crónicas cristianas (que por otra parte no aparecen hasta el siglo X) de tal forma que no se puede otorgar valor histórico a lo que en ellas se cuenta,

Esto es claramente un error: las crónicas cristianas que narran la batalla son en realidad las crónicas asturianas, la crónica Albeldense, que es del siglo IX, en tono entre los años 881 y 883, que narra de forma sucinta la revuelta de Pelayo y la muerte de Alkama y Munuza, y las crónicas del ciclo de Alfonso III, (entorno al 877).

Esto es, tenemos un intervalo entre la fecha de la batalla de Covadonga y la de redacción de estas crónicas de unos 159 años, distancia temporal que no es suficiente para borrar la memoria popular, mucho menos la mantenida en las familias de los reyes, que además son los que encargan e inspiran estas crónicas.

Sus datos, en el tema de Covadonga, coinciden en lo esencial con los de las crónicas musulmanas (victoria cristiana de unos pocos contra bastantes y expulsión de los musulmanes) de manera que es improcente la negación de la historicidad de la batalla como haces: no se puede otorgar valor histórico a lo que en ellas se cuenta

Es más el Testamentum Regis Adefonsi, del año 812 menciona a Pelayo y dice de él que defendió vencedor al pueblo cristiano y astur, dándoles gloria, proporcionando una referencia, a 90 años de la batalla y por uno de los descendientes de Pelayo, por parte de su hija: Alfonso II el casto, bisnieto de Pelayo.

Es más, ya el propio Sánchez-Albornoz consideraba que la crónica mozárabe, del año 754 contenía referencias a la batalla de Covadonga, y podemos encontrar un párrafo que parece que la menciona:

Al ser reprendido el ya nombrado Abdelmelic por una orden del príncipe porque nada provechoso obtenía con una victoria militar sobre los francos, inmediatamente sale de Córdoba con todo su ejército; se propone arrasar las montañas pirenaicas habitadas, y dirigiendo su expedición por lugares angostos no consigue nada favorable.Atacando aquí y allá con su poderoso ejércitolos lugares imprescindibles, se retira al llano y vuelve a su patria por lugares inciertos, después de haber perdido muchos guerreros, teniendo que reconocer el poder a Dios a quien habían pedido misericordia los pocos cristianos que ocupaban las cumbres" crónica mozárabe, 81)

En este fragmento observamos varios elementos: por una parte se hace notar que no se trata de una campaña contra los francos, sino contra los habitantes de las montañas pirenaicas y que es una guerra contra un enemigo disperso, enriscado y poco numeroso, lo que coincide muy bien con los datos que tenemos sobre la primera resistencia en Asturias y con la descripción que hace la Crónica de Al-Maqqari.

La misma crónica emplea la expresión montañas de los vacceos (80) - en clara confusión de vacceos con vascones - para referirse a los montes que actualmente conocemos como Pirineos - para mencionar una expedición ultrapirenaica.

Por otra parte es bien conocido que desde la antiguedad clásica hasta bien entrada la Edad Media, también se conocía a la cadena montañosa de la cordillera cantábrica como Pirineos, de acuerdo a la idea medieval de Asturias: Totas scilicet Asturias per Pirineos montes usque [..] Más aún: En el ciclo de Alfonso III se utiliza la expresión Puertos del Pirineo para indicar que al norte de los mismos no quedó ningún muslmán tras la acción de Pelayo: [..] ita ut ne unus quidem Caldeorum intra Pirinei portus remaneret

Este es otro párrafo problemático:

Gobernaba el norte peninsular desde León un bereber llamado Munuza

Bueno, la crónica Albeldense dice que Munuza gobernaba Iegione cibitate , pero la Rotense dice que que Munuza gobernaba en León: prefectus erat in ciuitate leione pero que huyó de Gijón tras Covadonga: legionem maritimam exiliuit y la versión Sebastianense sólo menciona a Gijón, situando allí el gobierno de la provincia: in hac regione Asturiensium in ciuitate Gegione prepositus Caldeorum erat nomine Munnuza

Posiblemente Munuza se estableció en León primeramente y después se trasladó a Gijón, a medida que se enrarecía el ambiente en la Provincia Asturiensis.

También encuentro algún problema aquí

Al Qama halló la muerte en este lance, mientras que sus tropas sufrieron grandes pérdidas en su desordenada huida al caer sobre ellos una ladera debido a un corrimiento de tierras cerca de Cosgaya en Cantabria, según cuenta la leyenda

No lo dice propiamente la leyenda, lo dicen las crónicas Rotense y Sebastianense: Set nec ipsi Domini euaserunt uindictam. Quumque per uerticem montis pergerent, qui est super ripam fluminis cui nomen est Deua, iuxta uillam qui dicitur Causegaudia

Un Saludo --Diviciaco 01:02 9 mar 2007 (CET)

La media luna de la plantilla

Dicho símbolo no era musulmán en el s.VIII.

Si sale Al Qama como personaje histórico...

...entonces también hay que meter al obispo Oppas, Y luego a la Virgen. Y al final nos saldrá algo parecido a un cantar de gesta...

La rebelión bereber del 741

Fue históricamente más importante que lo de Covadonga, ¿o no? De hecho, eso sí iniciaría la Reconquista al ponérselo a huevo a los asrurianos.

Borrar enlaces externos

Cuatro de los cinco enlaces externos, los que apuntan al noticiero La Nueva España, están rotos. Hay que repararlos o borrarlos.

"Crónicas árabes de la época"

En la sección "Visión musulmana de la batalla" se inserta un texto añadiendo que pertenece a cronistas árabes de la época, cuando al-Maqqari vivió entre los siglos XVI y XVII.

Historicidad de la batalla

Sé de lo que hablo, porque soy profesor de Historia Medieval. Y en esta película hay que disparar por elevación: no hay ni una sola prueba histórica de la llamada "batalla" de Covadonga. Cero. Las cifras de combatientes andalusíes (ni árabes ni musulmanes, por favor: rigor) que se dan en el cuadro de la derecha son ridículas e impropias de una enciclopedia que se pretenda seria. Así es que podéis dejar si queréis el artículo, obviamente es lo suyo, pero la primera frase debería ser para indicar eso, que con mucha probabilidad se trata de una leyenda heroica, de las centenares que se construyeron ad maiorem gloriam de unos o de otros. Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 142.93.87.178 (disc. • contribs • bloq).

Hola. En Wikipedia no se aceptan los argumentos de autoridad por parte de los usuarios. No es que despreciemos a los expertos, todo lo contrario, pero desde la horizontalidad resultaría imposible el desarrollo colaborativo de los artículos. En ese sentido lo mejor, desde ese punto de experto y de conocimiento de las fuentes, es aportar referencias si la información es incorrecta. O en este caso puntualizar, porque evidentemente todos esos miles de combatientes musulmanes será la versión cristiana original, es decir, un punto de vista muy minoritario hoy en día. Y si toda la batalla es un mito, si se está cuestionando historiográficamente, se puede indicar pero como digo mediante fuentes fiables y valorando el peso de quienes la cuestionan sobre el total de historiadores que supongo acepten que ocurrió. Montgomery (discusión) 10:00 11 oct 2018 (UTC)[responder]

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Solo una pregunta:

¿Eran Covadonga o Cánica (hoy Cangas de Onís) territorios de Asturias en ese tiempo? Porque se sabe que esas eran tierras vadinienses y orgenomescas, y los vadinienses y orgenomescos no erán asturianos, sino cántabros. Creo que, en aras del rigor, la cuestión debiera aclararse.

De fábula

No hay ningún título nobiliario escrito del tal Don Pelayo y antes se escribían todos. En Covadonga no cabe ese ejército musulmán y 300 hombres que lo combaten es una ridiculez. Es otra fábula más u otro mito como muchos para engrandecer a una patria 2A0C:5A84:C30A:2D00:94CB:6425:58B3:4BF4 (discusión) 13:47 25 ene 2023 (UTC)[responder]

Pelayo aparece citado en el testamento de Alfonso II, y por supuesto que caben 1000 musulmanes y 300 cristianos. Al igual que no se sabe nada de la batalla de Pontuvio, eran décadas tan turbulentas para cristianos y tierras tan lejanas para musulmanes que es normal lo poco que se sabe. BlueFlamas (discusión) 07:51 9 nov 2023 (UTC)[responder]

Corrección

La entrada del artículo tomaba claramente parte ca favor de la versión (muy poco sostenida a nivel académico) de que Covadonga no existió. Creo que el arreglo que he hecho, indicando que la mayoría de historiadores sostiene su existencia mientras que otros pocos la niega, y teniendo en cuenta que la versión épica fue descartada hace décadas, se ajusta más a un planteamiento objetivo. Yandrak (discusión) 14:12 6 mar 2023 (UTC)[responder]