Discusión:Barrabás

La historia de Barrabás es utilizada con frecuencia para justificar el antisemitismo, atribuyendo por la misma al pueblo judío /eso es mas estupido que decir que jesus y barrabas fueron la misma persona por favor seamos serios wikipedia debe ser neutral pero parece que no lo es ya que muchos escriben estupideces

Es cierto que en wikipedia deben estar todas las teorías considerables, pero visto lo visto, se hace parecer histórico aquello que no lo es ni por asomo. Y esto continúa siendo una enciclopedia. Debe haber cierto cuidado de no difundir barbaridades. -En primer lugar... ¿Antisemitismo? Un desatino bastante cantoso. No hay dudas de que el evangelio de Mateo fue escrito para los hebreos (de hecho, originalmente se hizo en su lengua), y no habría cabida para mensajes antisemitas en él. Los discípulos que difundieron originalmente las enseñanzas de Jesús (incluso por esos escritos que se consideran aquí antisemitas), eran todos judíos. Y los romanos, al fin y al cabo, son los que torturan, vacilan y condenan a Jesús en cada uno de los evangelios canónicos. No se limpió ninguna culpa a nadie. -En segundo lugar, aún si Barrabás se hubiera llamado Jesús, es inútil apelar a un error de traducción para insinuar que pueda ser la misma persona que el propio Jesús de Nazaret. En primer lugar, porque los evangelios de Lucas, Marcos y Juan, fueron originalmente escritos en griego, y en segundo lugar, porque la leve descripción que se hace de Barrabás, la mención de la costumbre de soltar un preso y el llamamiento a Barrabás aparte, así como una respuesta negativa del pueblo hacia uno de los dos sujetos de la pregunta que Pilato les hizo, y el que a uno de ellos sí se lo entregaran... dejan completamente claro que eran dos personas, y además, dos personas completamente distintas. -Lo de la parábola es igualmente absurdo si vemos de qué manera se trata el asunto en cada uno de los evangelios. El que uno hablara de él como un preso famoso, otro como un ladrón, y otro como un rebelado en cuya disputa se comete un homicidio, indican diversas fuentes independientes de las que procede la misma historia. La parábola debió ser inventada por cada uno de los evangelistas independientemente. Además de que el detalle con el que se trata la elección entre los dos condenados, no sugieren una parábola. Y en tres de los evangelios, ni siquiera se menciona que Barrabás fuera un insurrecto, por lo que no habría la misma linea de elección entre dos posibles tipos de Mesías. En fin, lo único que debería ser tomado en consideración es lo de la costumbre de amnistía pascual. Algo a lo que habría que contestar en el propio artículo. Pero el resto, lo conveniente es borrarlo. Es lo que se debe hacer con un artículo que lejos de ser un gigante con pies de barro, es un leprechaun con pies de mazapán. Si nadie ofrece una explicación razonable de lo que en el artículo se indaga antes de que el mes termine, el día 1 será corregido.

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Repito el aviso por si a alguien se le ha pasado por alto. Si nadie corrige o completa el artículo antes, en 5 días será corregido --LllllAcunhalllll (discusión) 21:14 27 may 2010 (UTC)

No me parece en absoluto razonable que se borre lo relativo a la hipótesis de Maccoby. Creo que el resumen que se hace de la misma es básicamente correcto, como puede comprobarse viendo cómo se sintetiza [[1] aquí]. Lo que sí me parece necesario es referenciar el texto, lo que haré si me es posible más adelante. En cuanto a la teoría de la parábola, no he podido encontrar información: imagino que se toma de este libro, ya que se habla de Magee, pero no conozco su contenido. En todo caso, lo oportuno de acuerdo con las políticas de Wikipedia es que se mencionen todos los puntos de vista. Hentzau (discusión) 16:01 30 may 2010 (UTC)

La verdad es que al principio tenía pensado borrarlo, pero desde hace unos días, lo que he planeado es corregirlo. Francamente, por mucho que cualquiera desee tensar cualquier hilo que pueda sobresalir, no pienso que eso sea razón de enfocarse en él, y olvidar todo lo demás. Más aún si se muestra como algo lógico omitiendo cosas que lo desmoronan. Pero sí, la hipótesis de que sea una parábola, y la de que Barrabás y Jesús sean la misma persona, deben constar como opiniones existentes. --LllllAcunhalllll (discusión) 22:13 30 may 2010 (UTC)

Parábola / Misma persona

Buff... Mira, de buen rollo eh (tras el debate anterior, estarás hasta las narices de mí... xD), estoy pensando cómo corregirlo de manera neutral, viendo esas ideas como posibles y tal, pero francamente... Esto no haría honor a la realidad. No existen razones para apoyar esas posturas. Y son demasiado rebuscadas. Por estar en la Biblia, suele aducirse que todo puede ser una parábola... Pero los evangelios se escribieron con intención de hablar de hechos reales (ya sean reales o no). Lucas, por ejemplo, deja claro en su presentación que lo que quiere es presentar lo que pasó. No alegorías, parábolas, ni nada por el estilo. Las únicas parábolas que hay, son las que Jesús cuenta, y en ningún momento se presentan en el evangelio como hechos, sino como palabras del propio Jesús. Sin embargo, en cada uno de los evangelios se muestra a Barrabás como una persona real, que había cometido ciertos delitos que le llevaron a ser condenado a la crucifixión, etc, etc. Y la elección que se hace entre él y Jesús se narra como algo real, llegando incluso a ser algo que se les echa en cara a los judíos tiempo después (Hch 3:14). No es posible presentar una desviación tan descarada e inconsecuente de estos escritos como si fuera una opción remotamente posible. Lo ilustraré de dos formas, para hacerte ver lo que pienso (no lo hago con intención de perder horas en un debate, eh... xD):

1. Imagina que por no figurar en tratados romanos (es curioso, por cierto, que en el Talmud Judío (Pesajim 8, 6a) se menciona) la costumbre de liberar a un preso, se dice en este artículo que la historia de Barrabás no es fiable. Yo entonces lo edito, y lo que pongo es que puede ser verdad, siendo una alegoría, y escribo todo lo que ahí pone de que podían ser la misma persona, y de que podía representar eso. ¿Permitirías que añadiera eso si fuese un pensamiento personal? Pienso que si quieres ser neutral, como mucho, permitirías que se expresara en unas de líneas que algunos piensan eso, pero no se permitiría escribir toda esa apología para una chorrada (lo siento si a alguno se lo parece, pero la razón por la que lo es, está expresada al comienzo de este comentario, y la siguiente situación que pondré como ejemplo), que ocupa más de la mitad del artículo.
2. Imagina que yo, tras terminar mi carrera como historiador, argumento, por poner un ejemplo que puedes considerar exagerado, pero es equivalente... Que Sócrates no existió. Pero no como si fuera un fraude, sino que digo que es una alegoría. O que Platón y Sócrates eran la misma persona. Puedo presentar múltiples argumentos de esto (fiabilidad de las obras que lo mencionan, que él no escribió ninguna obra, que Platón lo utiliza de manera que se puede considerar alegórica, que mete en boca de Sócrates su propio pensamiento, etc, etc. Si me lo propongo, sobre este personaje puedo escribir páginas y páginas, incluso un libro analizando sus menciones, y por qué se puede considerar alegórico). Pero ¿Alguien me creería? Evidentemente, no. ¿Por qué? Pues porque por muchos argumentos que dé y por mucho que a Sócrates se le meta en obras como personaje alegórico, personas como Platón al hablar de él y sus hechos, los narran como algo real, y podemos considerarlo mentira, pero... ¿Una alegoría? Si la persona que escribe no tiene la intención de hacer alegorías, y cuenta las cosas como verdaderas, es evidente que no habla de una alegoría. Lo mismo sucede con esto.

Las personas que hablaron de Barrabás en aquel tiempo (y no sólo fueron los evangelios y hechos), no lo presentaban como una alegoría, ni mucho menos. Podemos pensar que mentían al hablar de él, pero no que hicieron alegorías de que Barrabás era Jesús mismo, ni nada por el estilo. Sencillamente porque... No tenían la intención de hacerlo. Si hay que poner todas las opiniones (algo que, por cierto, no es una realidad en wikipedia) al respecto, se ponen. Pero ¿Qué es toda esa argumentación absurda? Solicito ampliar la información del artículo para ampliar la información verdadera sobre Barrabás, y reducir todo eso de la alegoría a:

Ideas minoritarias:

Hay una teoría formulada por el especialista en la tradición religiosa cristiana y judía Hyam Maccoby, de que Jesús de Nazaret y Barrabás eran realmente la misma persona. La razón de esta proposición es que en arameo, Bar Abba o Barrabás (בר-אבא) significa "hijo del padre". Podría ser entonces, un apodo dado a Jesús.

Otra teoría consistiría en que la historia de Barrabás haya sido una alegoría en que el pueblo decide entre un libertador rebelde, y un mesías pacífico, escogiendo al insurrecto.

O simplemente decir eso, o extender innecesariamente el artículo para mostrar la abrumadora evidencia en contra de dos teorías que no tienen apoyo histórico. Así de claro lo digo. Y no porque quiera ofender a nadie, ni mostrarme parcial... Sino porque esto... Es una enciclopedia. Y si algo parece un pato, camina como un pato, suena como un pato, etc, no sería imparcial dedicar 3/4 del artículo argumentando que podría ser un perro disfrazado, o un cisne con enanismo, al que cortaron parcialmente las alas, operaron el cuello reduciéndolo a la 10ª parte, y tiñeron de los colores correspondientes para que pareciera un pato. Las cosas como son (espero no sonar muy brusco... xD).--LllllAcunhalllll (discusión) 18:31 1 jun 2010 (UTC)

Pues yo no veo ningún problema aquí. Se cita la teoría (si es que hay fuentes, que para el tema de la parábola lo cierto es que no las he visto: si no se aportan fuentes, sí debería borrarse), y a continuación se dice, con una referencia, que la comunidad académica piensa tal o cual de dicha teoría. Parece que Maccoby no goza de mucho crédito y no creo que resulte difícil encontrar una referencia en este sentido. Pero en ningún caso deberíamos arrogarnos nosotros el derecho a suprimir aquellas teorías que encontremos descabelladas. Hentzau (discusión) 18:50 1 jun 2010 (UTC)

No hablo de suprimirlas, sino de explicar brevemente en qué consisten. En cuanto a las citas... Podrá encontrarse alguna, pero francamente, odio defender algo con citas en lugar de con argumentos. Casi siempre es posible entcontrar citas que digan que el consenso apoya una opción, y que el consenso apoya la otra. Hoy en día, estas cosas funcionan así.--LllllAcunhalllll (discusión) 18:54 1 jun 2010 (UTC)

Sencillamente, las políticas de Wikipedia nos impiden utilizar argumentos que no hayan sido usados previamente por otros autores. Claro está, se puede citar a un refutador de Maccoby y exponer sus argumentos, pero no aportar argumentos propios, por muy de sentido común que pudieran resultar. Ya que Wikipedia no es fuente primaria y

Los datos, conceptos, teorías o métodos que no cuenten con el respaldo de una publicación respetable, así como las interpretaciones o síntesis novedosas de los mismos, pueden ser sumamente valiosos como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlos o desarrollarlos [...]

No se espera que hagamos una valoración crítica de las diferentes teorías, para refutarlas o para refrendarlas, sino que citemos las valoraciones críticas realizadas por otros expertos en el tema. Hentzau (discusión) 19:05 1 jun 2010 (UTC)

Hmmm... Ya veo... pues es un problema. ¿Y no se debería, por ejemplo, considerar como fuente primaria los propios evangelios e incluir junto con la hipótesis de Maccoby la claridad con que éstos la contradicen? No son comentarios de respuesta a su obra, pero en fin... Que son completamente contrarios, es cierto. Es que sinceramente, aunque pueda parecer que esté siendo parcial... Me veo tan parcial como quien dice que el animal mencionado anteriormente es un pato, y no un perro disfrazado, no sé si me entiendes... xD A ver lo que se puede hacer al final... Bueno, la próxima vez que me conecte, ordenaré un poco el artículo y añadiré información. Luego, ya se verá lo que se hace con esos dos apartados. — El comentario anterior sin firmar es obra de LllllAcunhalllll (disc. • contribs • bloq).

Con la Intolerancia hemos dado, amigo Sancho

Hay que ver, cómo se pone la gente cada vez que alguien pone en duda algún pasaje de las "Sagradas Escrituras"

Simplemente, sólo hay que recordar que dichos textos fueron puestos por escrito, AL MENOS, treinta años tras la muerte de Jesús, por gente que no fue testigo de los hechos (en el mejor de los casos, por discípulos de discípulos, a los que se transmitieron los hechos por tradición oral.

A menos que creamos en la "inspiración divina" -y una enciclopedia DEBE dudar de ello- debemos analizar los hechos, confrontarlos con otras fuentes más contemporáneas y oficiales, y dudar de los chismes de "radio macuto" si no coinciden.

Véase, aunque nos alejemos del asunto de este artículo, la reiterada atribución a Pilato (o Platos) del cargo de "procurador" en textos cristianos y textos judíos y paganos manipulados por los cristianos.

En 1961 se encontró una estela citando a Poncio Pilato como "praefectus" y después han aparecido otras...¡Aaaah! La Iglesia rápidamente ha dicho que el término "procurador" usado en los textos católicos "cabe interpretarse" como "prefecto" y ya está. Sin decir una palabra sobre una equivocación que muestra una considerable lejanía y deconocimiento de los hechos (como si a JL Rodríguez Zapatero de le llama "Rey de España"). Por cierto, creo que hasta el Credo ha sustituido por "gobernador", que da menos problemas

Más interesante para este artículo es la caracterización que se hace de Poncio Pilatos como personaje débil, llorón, que no sabe resistir a las demandas de los judíos.

En realidad el Prefecto fue un gobernador firme, incluso cruel y tiránico, que mientras dirigió Judea ocasionó cantidad de problemas por su desprecio a las tradiciones judías. Resulta ridículo pensar que se hubiera dejado intimidar por las presiones de un Sanedrín que no le importaba una higa, tanto como pensar que, para no ejecutar a un pardillo (en sólo la vida de Jesús se ejecutaron no menos de treinta aspirantes a Mesías) resucitara una tradición por entonces abolida.

"¿Antisemitismo? Un desatino bastante cantoso. No hay dudas de que el evangelio de Mateo fue escrito para los hebreos (de hecho, originalmente se hizo en su lengua), y no habría cabida para mensajes antisemitas en él."

Amigo ¿Lees lo que escribes? ¿Te parece que escribir en hebreo (o ser judío) garantiza que no se sea antisemita? Quien escribiera "San Mateo" (que desde luego, no era Leví, hijo de Alfeo) escribía en Hebreo PRECISAMENTE PARA CONVENCER A LOS JUDÍOS DE QUE JESÚS ERA EL NUEVO MESÍAS. Por lo tanto, y dado que se escribió DESPUÉS de la destrucción de Jerusalén por los judíos, tenía todas las razones para congraciarse con los romanos (superpotencia de aquellos tiempos) y ninguna con los judíos (la propia rama judía de los cistianos, dirigida por los hermanos de Jesús) había desparecido).

Por cierto, la costumbre citada en el Talmud de "soltar a un preso" en las principales festividades difícilmente podía ser obligatoria en el Imperio Romano. De hecho, los ordenados y eficientes administradores de Roma no citan nada parecido. El Talmud se puso por escrito, como pronto, 200 a 400 años tras los hechos que se relatan ¿Cómo puede ser argumento de que en los tiempos en que un arrogante gobernador romano se negaba a aceptar las mínimas imposiciones judías?

Enlaces externos modificados

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160306145846/http://www.anamogas.net/index_htm_files/Jesus%20de%20Nazaret.PDF a http://www.anamogas.net/index_htm_files/Jesus%20de%20Nazaret.PDF

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