Discusión:Augustin Chaho

Esta cita tiene un contenido, que sin contextualizar, resulta ofensivo en especial en lo que he resaltado en negrita cuando no, una simple reproducción propagandistica:

“La independencia vasca se justifica por: la geografía; una frontera artificial divide la unidad natural del pueblo vasco; la lengua, que tendrá que enseñarse, la historia, en la cual los vascos han desempeñado un papel glorioso hasta la llegada de los Bárbaros; el derecho, los fueros, que garantizan la verdadera libertad y la verdadera igualdad, contra el falso liberalismo que lleva al despotismo, y contra el capitalismo[...]. Contra la conspiración franco-española predica la violencia hasta la insurrección armada, a no ser que una federación vasca restaure los fueros y agrupe a los vascos entre Francia y España”.

Eukeni Goyhenetxe​

¿es sensato hacer esto?--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:40 10 abr 2007 (CEST)

No puedes censurar lo que no te guste. Si el pensaba asi debe constar en un atículo sobre el. No se puede extrepolarlo a la actualidad, el habla en el siglo XIX. Con respecto a poner francés, creo que hay que respetar su sentimiento y no parece que se sintiera francés.Un saludo.--Jorab 20:49 10 abr 2007 (CEST)

Jorab, primero te recomiendo que consideres modifiques ese habito tuyo de comenzar cada réplica descalificando a los demás. Yo no soy ni he ejercido de censor de nada, he retirado una redacción inadecuada por las razones arriba señalas y que voy a ampliar ya que podria contravenir el PVN. El debatir sobre si una cosa se ajusta o no al PVN no es negociable ni una excusa para censar, sino para la mejora del artículo. En este caso, no solo no me gusta personalmente, pero esto no importa, sino que considero que no es correcto incluir una cita de este tipo Contra la conspiración franco-española predica la violencia hasta la insurrección armada, a no ser que una federación vasca restaure los fueros y agrupe a los vascos entre Francia y España que puede ser una justificación cuando no, una ‘’’incitación al uso de la violencia contra un grupo humano’’’ sin conetxto. Por otra parte, el texto parece también decir que nacionalismo vasco=a eso, con lo cual se asume que lo que opina ese selñor, sacado de contexto, es igual a esa ideologia. La violación PVN parace pues evidente. Lo que hay que hacer de momento es:

• Referenciarla a su fuente primaria (pág. Edicion y obra). No es aceptable recoger una cita de segundas...
• contextualizarla, es decir, ponerla en su tiempo y circustancias. Redactar algo del tipo’’el señor X en su obra Y declaró con respecto al tema Z, la opinión tal’’ seguido de ‘’según el analista fulanito, en aquel tiempo esta opinión se explicaba por talcosa o por que lo escribió durante el transcurso de tales acontecimientos’’

Sobre lo de francés, pues poco importa lo que el considerara ya que es la cabecera del artículo y hay reglas bien claras sobre la filiación politicoadministrativa de su localidad en el momento actual. Pero esto no implica que si lo que quieres es significar su rechazo, entonces no se puede incluir en el desarrollo del artículo, en el apartado por ejemplo de su pensamiento. Ahora, eso sí, ya lo puedes muy bien referenciar. Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:06 11 abr 2007 (CEST)

Yo solo critico actos, no posiciones personales que no vienen al caso. La frase en cuestión, que a mi tampoco me gusta, esta expresada en el contexto adecuado. Se ve que es del siglo XIX y que opinaba sobre las guerras carlistas.

Con respecto a la fuente primaria, los wikipedistas no somos investigadores, no podemos poner fuentes primarias, y esta frase esta referenciada en la bibliografía.

Con respecto a lo de francés, en un debate entre Txo y Eccemaml, quedó claro que cuando el biografiado cuestionaba su nacionalidad era correcto no ponerlo en la entrada. Yo he realizado varias bigrafías y cuando el protagonista tenía su posición clara no se me ha ocurrido cambiarla.

Un saludo. --Jorab 11:55 11 abr 2007 (CEST)

Te equivocas majo, lo que no es fuente primaria es WIKI. Fuente primaria en este caso es la obra en concreto de Chaho. Sobre lo de francés, yo no participo del debate de otros que no tiene por que ser regla una oficial. Y te digo e insisto en que esa frase no se vé contextualizada suficientemente...--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:34 11 abr 2007 (CEST)

¿de donde sale que esa cita es una "manifestación explicita del nacionalismo vasco"? Por contextualizar.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:29 11 abr 2007 (CEST)

Gracias por lo de majo, me rejuvenece. La frase es una "manifestación explicita del nacionalismo vasco" es de la Gran Enciclopedia Larousse cuando se refiere a su libro "Viaje por Navarra durante la insurrección de los vascos".

Las plantillas no se pueden quitar unilateralmente. En cuanto a la plantilla que no existe, pues habrá que crearla mientras aguien pueda retirar una porción del texto por una opinión, por extrapolarlo a la actualidad, cuado es algo descriptivo de la ideología de esta persona. Un saludo. --Jorab 16:54 11 abr 2007 (CEST)

De nada, agrada que te plazca mi deje madrileño. Dos cosas, si es de la Gran Larousse crea un problema por que no se puede identificar la atribución ¿aparece el nombre del autor de la opinión? por que supongo que estarás de acuerdo que la calificación que la GEL hace de la cita es en ella misma una opinión...Sobre lo de las plantillas, no me parece aceptable el uso que estás haciendo de la inexistente, te recuerdo que está regulado y esa plantilla, aparte de ser descalificativa (nuevamente veo que insistes) de mi intervención, pues sencillamente no existe. Te ruego te disculpes de calificar mi trabajo de censor que considero tremendamente injusto.Gracias.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:35 11 abr 2007 (CEST)

Por cierto, en lugar de andar plantilleando ¿por que no haces las correciones que se te piden? El texto está aquí transitoriamente hasta que se mejore su puesta en edición. Si hay algo que no comprendes en el "método" no me importa explicartelo.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:39 11 abr 2007 (CEST)

Si cuestionas una de las grandes enciclopedias del mundo, pues ya no se lo que puedo hacer. Evidentemente cada línea de una enciclopedia se puede considerar una opinión. Con respecto a buscar los textos de hace más de siglo y medio, como comprenderás eso le correspende a los historiadores. La referncia de que el texto esta clara, por tanto seguir ocultando esta opinión del escrito (que no mia) al lector, por una interpretación persosnal, pues no se como se llamará ahora, antes era el censor el que lo hacía. Un saludo.--Jorab 18:31 11 abr 2007 (CEST)

Por cierto lo retirado era un resumen de la historiadora Goyhentxe, que viene entrecomillado, en el libro "Navarra. Las tramas de la historia".--Jorab 20:04 11 abr 2007 (CEST)

Nuevamente, te recomiendo leas detenidamente las wikipolíticas. A veces no se tiene muy clara la diferencia entre el relato de un hecho y su explicación, justificación o interpretación. Esto último es lo que denominamos el punto de vista y que yo te señale que eso que dice la gloriosa GEL es justamente su interpretación no es un cuestionamiento. Otra cosa es que esa interpretación sea confirmada o suscrita por la mayoria de los especialista con lo cual se convierte en mayoritaria. Mantener neutralidades de los punto de vista o PVN significa exponer en los artículos la variedad de esos puntos de vista, sobre todo si hay varios mayoritarios e incluso incluir los minoritarios permitiendo ver al lector que así lo son. Es falso que cada línea de una enciclopedia sea opinión, estás confundido. Por otra parte, no hay excusa (eso es para historiadores?) para la obligación de señalar la fuente...la wikipolítica obliga a ello. Si la has sacado de una obra secundaria (osea la de Goyhentxe) puedes ir a su bibliografía y localizar la referencia de esa obra y su última publicación. No obstante, quedaría por comprobar que nivel de validez tiene esa historiadora. Te repito, y ya cansas, que no hay ocultación sino respeto de los procedimientos de correción. Hasta que no esté claro todo, es mejor no poner nada que algo incorrectamente.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:52 12 abr 2007 (CEST)

Te he reconocido que fue un error mio el que no quedaba claro que la cita es un resumen de la historiadora Goyhenetxe, y recogida en "Navarra. Las tramas de la historia". Tal como lo has dejado en estos momentos veo varios problemas:

• Se mezclan la referencia de la GEL que era sobre manifestación explicita del nacionalismo vasco, con el resumen realizado por la historiadora Eukeni Goyhenetxe.

• Esta subrayado en negrita una parte de este resumen que lo convierte en no neutral y dando más importancia a una parte que otra.

• No me parece adecuado ponerlo como tesis del independentimso vasco, porque es un hecho extemporáneo, pues el independentismo como tal, apareció muchísimo después, como una evolución de décadas del nacionalismo. Esta forma de presentarlo es cuando, algo que reflejaba la violencia en las guerras carlistas de la época, se puede interpretar como justificante actual de lo injustificable.

Saludos. --Jorab 12:56 12 abr 2007 (CEST)

Oye, si tu tienes la fuentes delante de la vista y viendo que ya entiendes como funciona la referenciación en wiki, pon los "numeritos" donde corresponden. El subrayado se ha "colado" y lo corrijo. Sobre como presentarlo, me resulta irónico que ahora vengas a criticarlo...después de la larga discusión aqui! pongo directamente lo que el dice y ya está federación vasca restaure los fueros y agrupe a los vascos entre Francia y España. Me he "divertido" ya bastante con este tema y con tu estilo de comunicación...Agur, majo.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:09 12 abr 2007 (CEST)

cita IIa parte

En una frase de Chaho^{{{Cita requerida}}}:

“La restauración de la nacionalidad vascona está todavía bien lejos, sin duda, pero su día llegará”.

Ya se sabe, ¿de donde sale? ¿en que contexto se dice?¿que relevancia tiene para el artículo?¿no es simple propaganda pues ya hemos entendido que es nacionalista, o que, también es profeta?¿que otras profecias suyas se han cumplido? Gracias.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:52 12 abr 2007 (CEST)

Es una frase que viene así en "Navarra. Las tramas de la historia". Ni se expresa en que contexto esta. La relevancia está en que se considera en el antecesor del nacionalismo vasco, y por eso esta en las enciclopedias. Y la frase remarca su visión sobre este tema. Estamos hablando del siglo XIX, mucho antes de Sabino Arana, por eso es relevante. --Jorab 16:08 12 abr 2007 (CEST)

Sin los datos de arriba, no vale como cita puesto que no hay garantías de que esté correctamente atribuida, es decir, "por que lo dice (de segundas) ese libro" no es suficiente. El lector atento ya se habrá dado cuenta por las fechas y la cita anterior de que su nazionalismo es anterior al de Arana, por lo que tampoco añade nada más relevante. --SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:27 12 abr 2007 (CEST)

Buenos días: Lo primero que quiero decir es que el artículo me parece interesante y necesario. La verdad es que la frase citada, no la encuentro de manera textual en la obra de Chaho. Sí que parece representar bien sus ideas en ese punto, pero Bixente Serrano Izko en la obra que cita Jorab, en realidad interpreta lo dicho por Chaho, que por ejemplo en el prólogo de Viaje a Navarra durante la insurrección de los vascos, dice: "Los vascos conocen su porvenir: rechazarán de sus valles a los tártaros, al igual que sus antepasados rechazaron a los godos y a los antiguos celtas: ¡los montañeses permanecerán en los Pirineos occidentales, independientes, libres!", que es una declaración de ideas (o de anhelos) bastante acorde con la cita. Y si alguno busca una buena edición de esta obra, hay una de editorial Txertoa [1], de 1976, ISBN 84 7148 023 9, traducida -muy bien- por Xavier [sic] Mendiguren, y con un prólogo excelente de Xabier Kintana (del que se pueden extraer muchas conclusiones respecto a Augustin Chaho, o Xaho en esa edición, según las normas actuales de Euskaltzaindia. Saludos cordiales, como decía aquel, de: --Luzaide 13:16 22 abr 2007 (CEST)

Mucho Jon Juaristi y poco Xaho

En este artículo veo mucho Jon Juaristi y poco Xaho y, la verdad, yo estaba buscando la entrada de Xaho en la Wikipedia. El que quiera conocer el pensamiento de Jon Juaristi, que vaya a su correspondiente entrada, si la tiene. Yo quería conocer sobre el personaje en cuestión, no sobre sus detractores.

No me parece pertinente que se den como datos sobre un personaje las opiniones vertidas sobre él. Además, creo que en cada entrada hay que ser fiel al personaje de que se trate, y no intentar "neutralizar" su ideología con otras opiniones.

Por otra parte, me parece nefasto que haya personajes como SanchopanzaXXI haciendo de inquisidor en un tema que ni le va ni le viene, sólo por mantener a raya a los vascos... "a ver que ponen esos cabrones independentistas" no vayan a decir algo que vaya contra "la unidad de destino en lo universal", no vayan a dar información que haga pensar a la gente que hay otros puntos de vista que no son el "pensamiento único" constitucional postfranquista, no vayan a darse cuenta algunos españoles de bien de que el nacionalismo vasco no es una ficción de Sabino Arana (tesis antivasquista más extendida entre los nacionalistas españoles), y que tiene raíces mucho más profundas.

Su ideología queda bien clara cuando escribe "nazionalismo" con z, pero ¿y tú que eres? Quieres hacer la Wikipedia a la medida de tus ideas, sin permitir el pluralismo, y eso tiene un nombre.

Que luego vaya pidiendo donaciones la Wikipedia, sí, sí, por ahí! Mientras se permita que los artículos tenga una carga ideológica tan marcada, para mi no vale nada y, en vez de ser una fuente de información, sólo es un folleto propagandístico sin contenido, una herramienta de desinformación.

¿Artículo de opinión?

¿Es esto un artículo de opinión o enciclopédico? "Según Juaristi, que ha analizado en profundidad toda las fantasías mitológicas en la que se asienta el nacionalismo vasco original" ¿Wikipedia o Fachipedia?

¿Wikipedia o Juaristipedia?

Este artículo debería titularse "Juaristi opina sobre Chaho". Sería lo más honesto.

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Augustin Chaho. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130615011316/http://www.ikerketak.com/ a http://www.ikerketak.com/
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130615011316/http://www.ikerketak.com/ a http://www.ikerketak.com/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 08:24 4 ene 2018 (UTC)