Discusión:Apuesta de Pascal

Un artículo muy ameno

La descripción inicial de la apuesta y el posterior encadenamiento de críticas hace el artículo muy agradable, lógico y finalmente neutral y completo. Felicidades a los autores.

La neutralidad del artículo

Creo que enfocar la "apuesta de Pascal" como una "prueba de la existencia de Dios" es un error. Lo que ésta busca es dar una respuesta vivencial (no filosófica ni teológica) a los agnósticos (los que no saben si Dios existe o no). Si Dios no existe, la vida no tiene sentido (es finita, dura a lo más 100 años en un Universo de miles de millones de años); y los hombres son como hormigas en un hormiguero, que se afanan en construir, trabajar y alimentar a su descendencia, para que ésta a su vez haga lo mismo a su tiempo. Si Dios no existe, ya la vida está perdida. Si la vida está perdida, ¿por qué no hacer una apuesta, en la que si pierdo, no pierdo nada (ya había perdido), y si gano, gano una felicidad eterna e infinita? Si pierdo (Dios no existe), ni me enteraré, ya que al morir, pasaré a la Nada. Si gano, al morir me encontraré con Dios, y habré ganado la vida. Contra las objeciones de que éste es un enfoque utilitarista de la religión, digo que no lo es, porque no es un enfoque teológico ni doctrinario, sino una cuestión vital (¿Qué hago con mi vida?). Si Dios existe, y llego a El a través de la apuesta, lo que implica vivir con principios básicos, se supone que Dios valorará más haber llegado de esa forma que a través de una seguridad o certeza teológica, dado que la fe consiste en "creer lo que no se ve, esperar contra toda esperanza"; por ello, llegar a través de la apuesta de Pascal sería más meritorio que creyendo firmemente, ya que paradojalmente, el que vive como Dios quiere sin creer de todo en El, tiene más fe que el que cree sin cuestionarse. Los principios básicos para vivir "como Dios quiere" se podrían deducir con algunas preguntas y/o ideas-fuerza: (¿Cómo querría yo si fuera Dios que viviera el hombre? O: Vivir como si mi forma de vivir fuera la regla máxima de conducta de los hombres. O: Hacer a los demás lo que me gustaría que ellos me hicieran a mí. O: Vivir como si mi vida fuera de cristal, esto es, que todo lo que pensara, deseara, hiciera o dejara de hacer, cuando pienso que nadie me ve; fuera visible para toda la Humanidad. En algún momento u otro. Vivir como si todo se hubiera de develar y de saber al final de los tiempos). 200.82.38.224 (discusión) 00:21 17 abril 2010

No estoy de acuerdo con lo que dijiste: La vida es un fin en sí mismo, el hecho de que no exista Dios no hace que la vida esté perdida o no tenga sentido alguno. La apuesta de pascal falla porque si esta es la única vida que tenemos (es decir si el ateo tiene razón) entonces cada centavo, cada segundo que gastamos con respecto a la religión es malgastado. Luego, en el hipotetico caso de que la vida dure a lo mucho 100 años, gastar ese tiempo apostando por una felicidad que tiene menos del 0,01% de probabilidades no me parece la apuesta más conveniente, ya que si la vida dura sólo 100 años, ese tiempo que se pierde es valiosisimo y sirve muchísimo. La vida no pierde su sentido cuando uno es ateo, pierde su sentido cuando uno es creyente, porque entonces uno desperdicia su verdadera vida esperando obtener una vida eterna (todo esto en el hipotetico caso de que Dios no exista.). Es por esto que no me parece una apuesta conveniente. Cuando tenga tiempo añadiré lo que dije aquí en el artículo. Voy a esperar unos días para que si alguien no está de acuerdo con migo lo diga, y de ese modo poder colocar mi argumento con más neutralidad. --Lautaro.mss (discusión) 01:12 22 abr 2010 (UTC)

¿Libertad reducida, vida malgastada, tiempo perdido? El artículo dice: "(...)los ateístas (...) reflexionan que el cristianismo (como otras religiones) puede reducir la felicidad por la supresión de la libertad que implicaría una moral revelada."Me parece que aquí hace falta tomar en cuenta el punto de vista de los cristianos que creen por convicción, y que conocen y entienden de qué trata lo que creen (los hay que no). En este sentido, una moral revelada nos previene de los errores en los que no debemos caer porque nos hacemos daño a nosotros mismos y/o a los demás, situaciones que nos pasan la factura en esta misma vida y por ende nos roban felicidad, aunque en un primer momento parecieran divertidas o agradables. Es como un mapa que nos indica el camino, a primera vista difícil, pero seguro, y nos marca dónde están los "campos minados", las "arenas movedizas", etc. No se trata de seguir las ocurrencias arbitarias de un Dios caprichoso que nos limita y nos castigará si lo desobedecemos, sino de aceptar las indicaciones de un Dios infinitamente sabio, con una visión mucho más amplia de las cosas, que nos ama como no podemos imaginar, y que por ese mismo amor nos alerta de lo que, tarde o temprano, nos traerá problemas y nos hará infelices, en esta vida y en la otra. Un padre que le dice a su niño que no introduzca sus deditos en la toma de corriente, ¿le suprime su libertad?

• Ahora intenté darle más neutralidad al artículo, añadí otra crítica pero también aclaré lo que argumentan los defensores de la Apuesta ante esa crítica. Añadí varias contra-argumentaciones, y puse varias citas.--Lautaro.mss (discusión) 04:02 22 abr 2010 (UTC)

Alguien me puede explicar como la cita "Si las pasiones pues no nos encantaran, ocho dias y cien años serían lo mismo" tiene algo que ver con que si las vidas son finitas entonces ya están perdidas? Lo que la cita dice es que "Si las pasiones no nos encantaran" (no estoy entendiendo del todo que significa eso) entonces es lo mismo cuánto dure nuestra vida, si 2 segundos o 1000 años :S. Es confusa la cita y Wikipedia tiene que estar redactada para todos. Y la cita nunca menciona las vidas infinitas, habla de ocho días y cien años... Voy a sacar esa cita por ahora, si alguien tiene alguna objeción puede volverla a poner... pero yo no le veo sentido.

Y otra cosa, en la sección "La réplica a la compensación de la creencia", el último párrafo habla de que se confunde la apuesta como un argumento para demostrar la existencia de Dios, cuando sólo es un argumento para demostrar la conveniencia de la creencia en Dios. Sin embargo, el argumento de la réplica a la compensación habla justamente de eso, de que no es conveniente creer en Dios. Nunca menciona que el argumento no demuestra la existencia de Dios. Y dado que esa aclaración de "La apuesta de pascal no busca probar la existencia de dios, sino la conveniencia de la creencia" voy a quitar ese párrafo, o al menos moverlo a algún lugar más relevante. La única respuesta pascaliana al argumento de Dawkins es que su teoría supone un dios no-histórico y infinitamente improbable. --Lautaro.mss (discusión) 23:24 1 jun 2010 (UTC)

Cuál es la relevancia de este párrafo?

"Por otra parte éstos insisten en la lectura completa de los Pensamientos en los que la apuesta está inserta, ya que dan sentido a la misma: allí Pascal aclara que Dios no premia la creencia sino el amor a Dios; recién para dicho amor es condición necesaria pero no suficiente la creencia, e incluso puede ser aceptable el mero deseo de poseer dicha creencia, esto es, el deseo de su existencia:

Jamás se creerá con una creencia útil, sino con una creencia de fe, si Dios nos inclina el corazón.

"

Ese párrafo estaba al final del argumento de Dawkins, lo que se hace en ese párrafo es hablar de un Dios distinto al que Dawkins se refiere, no tiene relavancia para ese punto en específico, quizás sería relevante en otra parte del artículo. --Lautaro.mss (discusión) 02:05 20 feb 2011 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.utilitarian-essays.com/pascal.html

Elvisor (discusión) 00:51 30 may 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.utilitarian-essays.com/pascal.html

Elvisor (discusión) 14:55 26 nov 2015 (UTC)

Respuesta a Apuesta de Blaise Pascal y Smith

Elias.

La apuesta de elias es un argumento creado en consideración de la necesitad, de mencionar   una “clase” de humanos no representados en ninguno de los dos grupos considerados. Tampoco se ve reflejado, el hecho de que la discusión sobre la creencia en la existencia de Dios,  no aplica a este tercer grupo, basado en que el mismo no tiene una creencia sino confianza, respaldada por pruebas visibles e irrefutables El argumento plantea que, aunque los dos grupos mencionados por el apostante, pascal, argumenta que no se conoce de modo seguro si Dios existe, por lo tanto hace la llamada a lo “racional” es apostar que sí existe. Siendo entonces, que el tercer grupo al saber que existe no puede rechazar este hecho con el fin de entrar en un debate, que no es más que un juego al azar creado en sus propia percepción personal y dictado por el mismo, las reglas a seguir en tal evento.

Aunque por lo mencionado arriba, hasta el momento, no se pudo encontrar un punto en común, que se pudiera considerar, un contra argumento que permitiera ingresar como un integrante más en este juego.

Hago mención de este argumento “La razón es que, aun cuando la probabilidad de la existencia de Dios fuera extremadamente pequeña, tal pequeñez sería compensada por la gran ganancia que se obtendría, o sea, la gloria eterna."1 

Pues permitirá exponer el escenario, en que se encuentra el tercer grupo mencionado: • Puedes creer en Dios; si existe, entonces permanecerás en la tierra. • Puedes creer en Dios; si no existe, entonces eres tú quién es responsable por la tierra. • Puedes no creer en Dios; si no existe, entonces tampoco perderás nada, a menos que no la cuides. • Puedes no creer en Dios; si existe, entonces es el responsable de la tierra y quien obrara para que sigas en ella, o te saque de ella.2 La apuesta de Pascal fue expresada por el propio filósofo de la siguiente manera: Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. » Blaise Pascal (1670). Pensées. III, §233 Traducido quiere decir lo siguiente: Usted tiene dos cosas que perder: la verdad y el bien, y dos cosas que comprometer: su razón y su voluntad, su conocimiento y su bienaventuranza; y su naturaleza posee dos cosas de las que debe huir: el error y la miseria. Su razón no resulta más perjudicada al elegir la una o la otra, puesto que es necesario elegir. Ésta es una cuestión vacía. Pero ¿su bienaventuranza? Vamos a sopesar la ganancia y la pérdida al elegir cruz (de cara o cruz) acerca del hecho de que Dios existe. Tomemos en consideración estos dos casos: si gana, lo gana todo; si pierde, no pierde nada. Apueste a que existe sin dudar. Blaise Pascal (1670). Pensamientos. III, §233 Elias argumenta que los argumentos de Blaise Pascal se basan en una premisa que la creencia de dios es el azar, sin dar prueba alguna que exista tal cosa, el azar.

 por encima de toda evidencia racional, asegura que es imposible comprobar su existencia.

Además, pone como punto de partida esa premisa, para que, se haga una matemática ilusoria en pro de una ganancia futurista en un futuro incierto, donde no se es capaz de probar que existe. Apuesta de Smith La apuesta de Smith es un planteamiento teológico y filosófico formulado por el filósofo objetivista George H. Smith en su libro de 1979 Atheism: The Case Against God (Ateísmo: el caso contra Dios), que estructura una serie argumentativa en contestación a la apuesta de Pascal, basándose en los trabajos de Ayn Rand y Nathaniel Branden.1 Refutando la apuesta de objetivista George H. Smith George Smith argumenta en forma contraria a Pascal, recogiendo y resumiendo algunas de las críticas que a lo largo de los tres siglos de existencia de la "apuesta" se han formulado y las condenas en una sola argumentación. La apuesta de Smith puede estructurarse de acuerdo a cuatro posibilidades, a saber, de la siguiente forma: 1. Dios no existe. En este caso, los ateos estarían en lo correcto, por lo tanto, serían los creyentes los que habrían perdido gran parte de sus vidas y de sus esfuerzos en agradar a un ser inexistente. Incorrecto: Dios no existe, la gran pérdida de sus vidas no se podría atribuir a ellos, sino a la falta de comprensión, sea esta por ser inalcanzable, o sea por buscar con herramientas erróneas para tal fin, como pruebas científicas o creencias de otros que aseguran ser iluminados, por un dios que exige creer a las siegas, estos métodos o interpretaciones expuestas, no son consideradas para su confianza al tercer grupo, de modo que la respuesta a la argumentación, es creada por estos, en aras de concientizar que hubo, hay y habrá métodos de comprobar diferentes aunque no se tome en consideración y cada cual tendrá sus motivos. 2. Dios es un ser impersonal (deísmo). Dios creó el Universo y luego lo dejó a su suerte, sin intervenir en él. En este caso, ni el ateo ni el creyente tienen razones para preocuparse, pues este Dios ni premia ni castiga. En dado caso, aún los perdedores continuarían siendo los creyentes, pues habrían perdido gran parte de su esfuerzo vital en adorar a un Dios que no les escucha ni les presta atención alguna. Incorrecto: Dios es un ser impersonal (deísmo). Después de dar esta visión, asegura que un dios impersonal, obra solo de una manera y excluye, la posibilidad de aun siendo impersonal aun intervenga. Deja expuesta a todo tipo de interpretación, cuando habla de impersonal, exonerando así ganancia, perdida, la base en que debería actuar en una matemática ficticia a cualquiera de los tres grupos, que adquirían un libre albedrio sobre en que creen y lo único importante es la conformidad con la ganancia o premio prometido. 3. Dios existe y es un ser moralmente elevado. En este caso, Dios no podría castigar a ningún ser humano que cometiera errores de conciencia honestos. Si la razón es la que hace llegar a la conclusión al hombre que Dios no existe, este no debería tomar represalias contra él. De hecho, quien más preocupado debería estar es el creyente, pues la lógica en términos básicos debería llevar al ateísmo, por lo cual la creencia ciega y deshonesta en Dios sería para Él un gran pecado. Incorrecto: Dios existe y es un ser moralmente elevado. Aunque la argumentación es valedera, su exposición tiende a la parcialidad, pues también puede ocurrir que la fe aun siega y errónea venga de alguien honesto, y este ser elevado actuaria de la misma forma, pues no veo superioridad de una razón, sobre una fe, podría verse más bien un profeta de la vista y un profeta de la fe, esto es mencionado a causa y por causa de estos dos, no aplicaría al tercer grupo dado que no se rige por ninguna de las dos formas de visión expresadas. 4. El Dios de los cristianos es el correcto, con su actuación moral y éticamente reprobable, que castiga a todo aquel que se atreve a dudar de Él, aunque esta duda esté basada en la lógica y la razón. Así, la vida de cada persona no sería importante, sino la simple adhesión a la creencia de Dios sea esta por razones honestas (escasamente hay quienes creen en dios como consecuencia del razonamiento y la meditación profunda en ese aspecto) o deshonesta (la mayoría, según Smith, lo hacen por la apuesta segura, por temor al infierno o por simple herencia cultural). Sin embargo, este Dios reprobable desde el punto de vista moral, podría fácilmente también convertirse en un Dios traicionero respecto a los cristianos pues, suponiendo que este disfrutara de alguna forma con el sufrimiento humano y no importaran para él las virtudes humanas, no habría en tal caso ningún impedimento para suponer que también lanzara a los cristianos al infierno, ya que para una mente inmoral la traición puede convertirse en un elemento de diversión. Dadas todas estas argumentaciones, según Smith más sólidas que la apuesta de Pascal desde el punto de vista de la lógica, Smith invita a rechazar la renuncia a la razón que supone necesaria Pascal y predice que, basada en esa lógica, la conclusión más honesta en la que puede desembocar el hombre es en el ateísmo. Incorrecto: El Dios los cristianos es el correcto, en este argumento el apostador se desvía totalmente del objeto de la apuesta, presentando su más firme creencia de que si de existir un dios, no es de todos y debe ser de alguien en particular, debe actuar tal y cual es el sentido de su justicia “justicia del autor”, mira el fruto y califica el árbol, atribuyendo al árbol los defectos de estos, entraríamos en consideraciones de los porqué de las cosas, porque existe el sufrimiento, la vejes y la muerte, en este caso encontraríamos una bien fundada alegoría o realidad en la señal de Jonás.

Enlaces externos modificados

Hola,

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20090605180658/http://www.utilitarian-essays.com/pascal.html a http://www.utilitarian-essays.com/pascal.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070928043015/http://www.anthonyflood.com/smithatheism.htm a http://www.anthonyflood.com/smithatheism.htm

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:00 17 ago 2019 (UTC)

Análisis matemático del punto de vista ateo de la apuesta

Respecto a la afirmación siguiente:

En cambio, un ateo descartaría el razonamiento de entrada puesto que para él la probabilidad de que exista Dios es nula.

Creo que si dicho ateo tiene conocimientos en análisis matemático, no descartaría el razonamiento. De hecho, quedaría en un estado de incertidumbre, debido a que la probabilidad "cero" por la recompensa "infinita" es un valor indeterminado. A saber:

${\frac {0}{0}}\qquad {\frac {\infty }{\infty }}\qquad 0\cdot \infty \qquad 1^{\infty }\qquad 0^{0}\qquad \infty ^{0}\qquad +\infty -\infty$

Empecé leyendo acerca de Elizabeth Olsen y terminé aquí. Los misterios de Wikipedia ;D