Discusión:Angelus Novus

Angelus Novus fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 9/10/2012 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO Evaluación como artículo bueno realizada el 20/12/2012 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Sobre la nominación

Las frases: «En la tradición hebrea, según el Talmud, un ángel nuevo es una criatura creada para cantar un cántico nuevo» y «Desde una perspectiva cristiana, según la teología escolástica medieval, un ángel no es un individuo, sino una especie entera, que en él se extingue», están directamente copiadas de la fuente, pero no llevan comillas. Se trata, pues, de plagio. Por otro lado, y aunque la fuente lo diga, me gustaría saber a qué "perspectiva cristiana" se refiere y qué "teología escolástica medieval" dice eso de que un ángel es una especie que en él se extingue. La descripción de la obra como "grabado sobre acuarela" tampoco la comprendo y no se corresponde con la información técnica del museo de Jerusalén, que habla más bien de dibujo a tinta china y acuarela sobre papel. No paso de la sección "significado". Sugiero que se retire la nominación sin más y se corrijan los plagios.--Enrique Cordero (discusión) 12:32 6 oct 2012 (UTC)

Espero haber subsanado las deficiencias que me indicabas en tu comentario, no obstante te rogaria una dosis extra de paciencia para pasar de la seccion Significado. ;) (perdon por no poner tildes, uso un teclado extranjero). Un saludo. --cinevor0 (discusión) 19:23 6 oct 2012 (UTC)

Si sigo leyendo, sigo encontrando frases literalmente copiadas de las fuentes: la que empieza "El singular dibujo de Paul Klee" hasta completar el párrafo es traducción directa —con cierta dureza en el "logró"— del texto del museo de Jerusalén y lo mismo ocurre con el inicio del siguiente párrafo, con la dificultad de que en él se habla de Scholem como si fuese persona ya conocida, lo que puede hacer la ficha del museo porque en efecto allí se le ha citado inmediatamente antes, pero eso no sucede aquí, donde solo aparece más tarde. --Enrique Cordero (discusión) 20:35 7 oct 2012 (UTC)

Gracias por las correcciones, he tratado de corregir las que me propones (aunque creo honestamente que exageras al acusarme de hacer una traducción directa y de copiar "frases literalmente"). Saludos cordiales. --cinevor0 (discusión) 16:24 8 oct 2012 (UTC)

Nominación a artículo bueno reprobada

Hola. Procedo a detallar los motivos de por qué considero que la nominación a SAB de este artículo debe ser reprobada:

• Referencias: su presentación no es homogénea ni sigue convenciones de estilo de Wikipedia. Leer Wikipedia:Referencias y optar por el uso de {{obra citada}}, {{cita libro}}, {{cita web}}, etc. según corresponda. Además un enlace está roto y otro posee una dirección innecesariamente larga, que redirige a una más corta.
• Bibliografía: mismo comentario anterior. Algunos poseen ISBN mientras que otros no. Hay unos ". -." extraños que sobran.
• Estructura: hay varios problemas de estructura. La primera frase de la sección «Significado» que habla acerca del significado del título, debería colocarse en la introducción, como es lo usual. Debería agregarse en {{Ficha de obra de arte}}, donde debería ser incluida la imagen actual, así como datos básicos que no aparecen señalados en el artículo, tales como las dimensiones del cuadro. Se hecha de menos una sección con las «Características» de la obra (ejemplo. Frases de la sección de «Historia» como «La pintura de Paul Klee era un testimonio de las turbulencias culturales y políticas de su tiempo» parecieran más bien tener que ver con la sección anterior.
• Redacción: no existe una armonía entre los distintos comentarios que van conformando el significado de la obra. El artículo se salta de una interpretación a otra, sólo siendo separados por puntos seguidos, pero sin un orden común. Hay frases como «El propio Walter Benjamin» que realzan a este personaje, pero no se ha dicho aún quién es, ni por qué su opinión es relevante (según se ha leído hasta aquí, el sólo adquirió el cuadro, pero eso no lo convierte en crítico de arte). Otras frases como «era una criatura celestial creada para cantar un cántico nuevo» son textuales de las referencias, pero están faltas de contexto y se entienden poco.
• Enlaces internos: hay algunos enlaces que apuntan a redirecciones, tales como vanguardia artística -> vanguardismo, y que deberías ser corregidos por vanguardia artística. En otro momento se dice «mística judía» (nuevamente, mística->misticismo) pero en verdad quizás debería decir mística judía (si es que a eso nos referimos) puesto que mística judía->cábala; en todo caso, poner atención a qué es lo que se enlaza, pues en este caso, son las dos frases "mística"+"judía" las importantes, y no sólo la primera.

Esta lista no es completa, pero da cuenta de muchas mejoras que se deben hacer todavía. Recomiendo al autor proponente revisar artículos de obras artísticas que ya son artículos buenos, para tomarlas como molde. Saludos cordiales, Farisori » 15:59 9 oct 2012 (UTC)

Perdón, creo que me faltó mencionar que una imagen del autor de la obra vendría bien también, así como el de alguno de los museos en donde ha estado exhibiéndose, o la imagen de alguno de sus propietarios. Muchos saludos! Farisori » 16:47 9 oct 2012 (UTC)

Muchas gracias por tu ayuda, Farisori. He tratado de corregir todas las deficiencias que me has señalado en tu comentario. ¿Serías tan amable de realizar una segunda revisión de mi artículo? Un saludo y gracias de nuevo --cinevor0 (discusión) 15:45 11 oct 2012 (UTC)

Hola, no hay de qué ;-) Estoy corto de tiempo en estos momentos, así que no puedo leerlo en profundidad. Sin embargo, me pregunto por qué en el artículo incluyes una fotografía de Walter Benjamin pero no una del mismo Paul Klee. La primera está bien conservarla, pero la segunda me parece mucho más importante aún. Aparte de eso, es preciso que incluyas referencias adicionales al artículo: El estilo «Expresionismo» debe estar con enlaces internos, y debe incluir una referencia que verifique que el cuadro pertenece a dicho estilo. Finalmente, por ahora, te recomiendo utilizar {{Ficha de obra de arte}}, la cual no genera esa categoría inexistente Categoría:Cuadros de Paul Klee. Saludos, Farisori » 16:39 11 oct 2012 (UTC)

Hola de nuevo :) Siguiendo tus recomendaciones, he incluido la imagen de Paul Klee en el artículo. Por lo que he podido averiguar, se trata de un artista inclasificable, cuya trayectoria se mueve entre el surrealismo, el expresionismo y el arte abstracto. Al final, he optado por no adscribir la obra a ningún estilo determinado, puesto que he sido incapaz de hallar ninguna fuente que esclarezca este punto con solvencia. Un cordial saludo --cinevor0 (discusión) 17:46 11 oct 2012 (UTC)

Efectivamente, es mejor poner nada a tener información errada. Debemos ser conscientes de que Wikipedia siempre aparece en los primeros resultados de búsqueda en los buscadores web, y por tanto sus artículos suelen ser la primera información a la que una persona accede. Salutes! Farisori » 17:55 11 oct 2012 (UTC)

Eso mismo opino yo, mejor dar menos información y que sea fiable que mucha y poco rigurosa. Después de revisar el artículo, me gustaría solicitar una segunda revisión por si es posible su nominación como artículo bueno. ¡Saludos! --cinevor0 (discusión) 11:01 12 oct 2012 (UTC)

Te recomiendo paciencia, no sólo seguir mejorando este artículo sino también ir leyendo otros artículos buenos relacionados, dejarlo respirar, volver a leerlo unos días después objetivamente y de estar seguro, volver a postularlo ;-) el artículo no desaparecerá así que hay tiempo, tranquilo. Un saludo! Farisori » 12:33 12 oct 2012 (UTC)

Evaluación AB 20-12-2012

Me dispongo a revisar si el artículo cumple los requisitos para AB. Una cuestión previa que me llama la atención en un primer vistazo: veo que todos los párrafos tienen referencias al pie, por tanto según esto, todo el texto del artículo se sustenta en diversas páginas web y solo veo una referencia al pie que apunta a la bibliografía que aparece listada más abajo, en concreto el libro de Mosès. Mi pregunta es ¿la bibliografía se ha usado o no se ha usado para la redacción del artículo?--Dodecaedro (discusión) 10:47 20 dic 2012 (UTC)

Perdón, rectifico. Son tres las referencias al pie que apuntan a la bibliografía. Pregunto igualmente si el resto de los libros se han usado o no para la redacción del artículo. --Dodecaedro (discusión) 10:53 20 dic 2012 (UTC)

Hola Dodecaedro. No son tres, sino cuatro, las referencias que apuntan a la bibliografía, pero para el caso es lo mismo. Las reflexiones de (Agamben,2007), (Mosès, 1992) o (Löwy, 1990) están extraídas del ensayo de Lorena Verzero, donde se referencia la bibliografía que incluyo en el artículo. En cambio, (Scholem,1989 y 2003) aparece en el artículo de Haaretz, donde se da cuenta de la estrecha relación de Walter Benjamin con la pintura; en realidad, no sé si es correcto incluirlas en la bibliografía o no. Quedo a tu disposición para realizar todas las mejoras que sean necesarias. Un cordial saludo. cinevor0 (discusión) 11:23 20 dic 2012 (UTC)

Sobre este tema creo que no hay una norma general aplicable pero sí debería de distinguirse de algún modo la bibliografía que referencia directamente el texto de la bibliografía indirecta (es decir, la citada por otro autor o por otra publicación). Una opción que se me ocurre es aclarar de algún modo dentro de cada referencia en esos casos en que se citen ideas de otros autores, y crear una sección de Bibliografía complementaria para los libros que sean referencias indirectas. Otra opción sería quitar esos libros que no se han usado directamente, siempre que las referencias que los citan puedan considerarse suficientemente fiables.--Dodecaedro (discusión) 15:36 20 dic 2012 (UTC)

Disculpa por la tardanza en responder; como comprenderás, estos días son un tanto especiales y ando bastante ocupado. En los próximos días trataré de solucionar el problema de bibliografía que me indicas. Por supuesto, entretanto puedes ir señalándome todas las deficiencias e incorrecciones que estimes oportuno. --cinevor0 (discusión) 15:48 21 dic 2012 (UTC)

• De acuerdo. Ya he revisado más a fondo el artículo, y destaco los siguientes aspectos:

El artículo está bien escrito. El estilo de redacción me parece correcto, y no aprecio errores gramaticales u ortográficos. Los enlaces internos son suficientes. En líneas generales, el artículo es comprensible, aunque sí aprecio algún cabo suelto: por ejemplo se habla de una revista Angelus Novus como si fuera algo que el lector debería saber ya de antemano. Por otro lado, la expresión de la introducción "sobre acuarela", como si la acuarela fuera un soporte en lugar de una técnica no parece muy adecuada, aunque sobre este aspecto admito no dominar a fondo las técnicas pictóricas y por tanto no puedo afirmar rotundamente que se trate de un error.

A priori, el artículo es verificable. He de decir, sin embargo, que echo en falta entre las fuentes algunas que sean especializadas en arte. Por otro lado, resulta significativo que las referencias de que el Angelus Novus es un concepto recogido en el Talmud sea la página web de un ayuntamiento y una cita de Walter Benjamin en lugar de una fuente más directamente relacionada con el tema. Además queda pendiente aclarar de algún modo qué fuentes han sido usadas de maneras directa y cuales de manera indirecta.

El punto más problemático del artículo, sin embargo, considero que es que el artículo no está suficientemente centrado: sí, se habla de la obra de arte de la que es objeto del artículo, pero la impresión que da es de usarse como pretexto para reflejar una parte de la vida y de las ideas de Walter Benjamín; aun admitiendo que efectivamente, el nexo entre Benjamin y la obra sea importante. Aunque interpretativamente me parece que el artículo está bien, de la relación del autor, Paul Klee, con su obra, veo únicamente un párrafo de cuatro líneas en la sección de historia.

En cuanto a los criterios relacionados con el punto de vista neutral, la estabilidad y las imágenes, no aprecio problemas.

Mis sugerencias para que el artículo quede más equilibrado son:

-Buscar fuentes especializadas en historia del arte que traten el tema, a ser posible que recojan la trayectoria de Paul Klee. A raíz de ello, tratar de reflejar en el artículo de manera más amplia la relación de la obra con la trayectoria de su autor, así como en relación con el contexto artístico de su época, así como otros detalles descriptivos.

-Referenciar el concepto de Angelus Novus, si esto fuera posible, directamente de fuentes religiosas, en lugar de usar una cita de Benjamin para ello o lo que diga la página web de un ayuntamiento.

-Reelaborar la sección Alegoría del Angel de la Historia dejando en ella exclusivamente lo relacionado con la obra de arte que ocupa el artículo. Lo no directamente relacionado debería ir al artículo de Walter Benjamin o a otro artículo particular que hable de esa parte de la obra del filósofo.

Debido a ello, debo reprobar el artículo, pero animo al proponente a que siga trabajando en él porque hay una buena base para que, una vez equilibrado, pueda llegar a ser un muy buen artículo de esta enciclopedia.--Dodecaedro (discusión) 16:22 21 dic 2012 (UTC)

Dado que no me has dado tiempo a subsanar las pequeñas deficiencias de bibliografía que me señalaste, voy a solicitar una segunda revisión del artículo.

La verdad es que algunas de las razones que aduces aquí no me parecen demasiado serias, ya que, como tú mismo reconoces, no puedes afirmar "rotundamente".

• En efecto, la objeción que haces sobre la acuarela no tiene mucho sentido, ya que la acuarela perfectamente puede usarse como base de un cuadro, como sucede de hecho en la obra de Klee.

• Las fuentes de la tradición talmúdica mencionada sí deberían ser más sólidas, eso es cierto. La bibliografía voy a ponerla en orden cuando tenga tiempo.

• El punto que consideras más "problemático" sin embargo, no lo es en absoluto, a mi parecer. La pintura de Klee no tendría por sí misma mayor trascendencia en la Historia del Arte de no ser por Walter Benjamin, uno de los pensadores más influyentes del siglo XX, pese a ser desconocido para el público general. Puedes comprobarlo en las páginas de la Wikipedia en otros idiomas, el valor de la obra fue el ser catalizadora del pensamiento del filósofo alemán.

Las demás recomendaciones las tendré en cuenta en futuras correcciones. Lo que sí observo es que en la Wikipedia española es más fácil conseguir un AB si escribes un artículo sobre una canción de Justin Timberlake o Madonna, por mal escrito que esté, que sobre un tema cultural menos convencional. Por algo será. Un saludo. cinevor0 (discusión) 20:14 24 dic 2012 (UTC)

Hola de nuevo: en primer lugar, quisiera aclarar, por si hubiera alguna duda, que el artículo no ha sido reprobado porque no se haya modificado lo señalado en la bibliografía; si solo hubiera sido ese el problema detectado hubiera puesto el artículo en espera.

Sobre lo de la exactitud del término de la introducción empleado, en efecto no puedo afirmar rotundamente que sea erróneo pero desde luego no es eso lo que veo en la referencia número 1, la del museo de Jerusalén, y se supone que es la que sostiene el párrafo en cuestión.

Sobre lo que comentas de que la obra artística no tendría mayor trascendencia si no fuera por Walter Benjamin, quisiera matizar que no he negado la importancia del nexo entre la obra de arte y el filósofo pero no puedo estar de acuerdo con tu afirmación puesto que estamos hablando de una obra de Paul Klee, uno de los pintores vanguardistas de mayor envergadura del siglo XX. Mi impresión, insisto, es que este artículo habla de una parte de la obra de Walter Benjamin y no de una obra de arte ¿no crees que si este mismo artículo se titulara "Tesis sobre la filosofía de la historia" o "Ángel de la historia" habría que cambiar unas pocas cosas y el artículo sí estaría centrado en el tema? A mí, desde luego, me parece que sí.

Por último, puedes volver a nominar el artículo pasados 5 días desde su reprobación; yo me abstendré de evaluarlo. Saludos.--Dodecaedro (discusión) 19:13 25 dic 2012 (UTC)

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