Discusión:Alfredo de Angeli (dirigente rural)

CARRERA POLÍTICA[editar]

Propongo agregar a esta sección algunos de sus proyectos presentados en el Congreso de la Nación como el referido al régimen de prevención de la ludopatía, el régimen de facilidades para garantizar la movilidad de personas con discapacidad y el fomento a la construcción de terrazas rurales. De esta manera el artículo queda más actualizado y detallado. Los mismos figuran en la página oficial del Senado de la Nación. Abro el debate y pongo como fecha límite el jueves próximo para hacer el cambio.--Luciarobertassi (discusión) 18:41 1 jun 2015 (UTC)Luciarobertassi[responder]

Esta página le interesa al Wikiproyecto Argentina.

QUE CLASE DE BIOGRAFIA ES ESTA[editar]

"Actividad política Algunos medios de comunicación han afirmado que Alfredo de Angeli es militante del Partido Comunista Revolucionario (PCR)[8] [9] , versión que fue desmentida tanto por Alfredo de Angeli como por el PCR.[10]

También se ha dado a conocer la versión de que en las elecciones de 2007 habría intentado integrar sin éxito la lista de diputados peronistas bajo la dirección del entonces gobernador de Entre Ríos Jorge Busti.[11]"

El articulo recurre a una version desmentida por todas las partes mencionadas. Lamentable

--- No sólo eso, el artículo cita a Verbitsky afirmando algo que en su propio texto no está del todo claro, de hecho, el artículo no es periodístico si no de opinión donde se refiere al citado como "energúmeno", no es una fuente consistente para certificar que su afiliación política sea con el PCR, debería ser borrado el punto. Creo que todo lo citado en este punto es incorrecto por falta de fuentes válidas, no hay nada salvo dichos personales que podrían ser de cualquier particular, en este caso un político oficialista.--200.42.67.180 (discusión) 00:22 19 jun 2008 (UTC)[responder]

== NO ENFRENTARON ==!!!!!!!!!!!!!!!

que el 25 de marzo de 2008 se enfrentaron con grupos kirchneristas.[

Aunque todo el articulo es un panfleto politico los cierto es la manifestacion del 25 de marzo fue una protesta donde fueron agredidos por un grupo kirchnerista que acudio al lugar al efecto de repeler el acto.

PATRONAL, NO[editar]

El calificativo de "patronal" aplicado tanto a De Angeli como al paro agropecuario, no es neutral, porque la lucha emprendida por el nombrado no es en un conflicto con sus propios trabajadores o contra los trabajadores agrarios, sino que es una confrontación con el gobierno nacional argentino, que no tiene ninguna prerrogativa para representar al sector obrero argentino. Saquen la mordaza de la página protegida para que pueda editarse como corresponde. Pasteurcito

--201.252.21.25 (discusión) 20:47 18 jun 2008 (UTC)[responder]

Coincido. "patronal" es usado de manera peyorativa, además de falsa. No sé cuántos empleados tendrá, pero no pasará de cinco peones.

--190.19.116.154 (discusión) 17:57 19 dic 2008 (UTC) Patronal en este sentido esta muy equivocado porque hay afiliados que no tienen empleados e incluso empleados y otros sectores se sumaron al paro.[responder]

¿Cómo se escribe?[editar]

Es necesario establecer con certeza como se escribe el apellido de esta persona. Las posibilidades son:

Alfredo de Angelis
Alfredo de Angeli
Alfredo De Angelis
Alfredo De Angeli
Alfredo D'Angelis
Alfredo D'Angeli

El que lo sepa a ciencia cierta que lo diga. Saludos,-- Pepe (UTC-3) 22:25 25 may 2008 (UTC)[responder]

Pepe, cuando tenga tiempo discuto sobre el artículo, pero sobre el nombre en un programa de televisión, no me acuerdo cuál, él mismo contó que se llama de Angeli, y que en realidad correspondería con la "s" al final, pero cuando lo inscribieron en el registro se la comieron, y ahí el conductor dijo que eso era ago común con los inmigrantes... No es una fuente aceptable contado así, pero yo estoy seguro que es sin la "s" porque lo escuché a él. Saludos, --José Sabía (discusión) 01:36 26 may 2008 (UTC)[responder]

Perfecto. Excelente dato, José!. --

Pepe (UTC-3) 01:46 26 may 2008 (UTC)[responder]

Anti-ambientalistas[editar]

El monocultivo de soya y su transporte a grandes distancias son medidas Anti-ambientalistas que Alfredo de Angeli promueve?

La actividad ecologista de De Angeli se orienta a oponerse a la instalación de las plantas de celulosa que se aprobaron en la orilla uruguaya del Río Uruguay. De Angeli es uno de los líderes de la Asamblea Ciudadana Ambiental de Gualeguaychú.--

Pepe (UTC-3) 13:50 30 may 2008 (UTC)[responder]

--190.19.116.154 (discusión) 17:55 19 dic 2008 (UTC) De Angeli no promueve el monocultivo sino la rentabilidad del sector.[responder]

No entiendo...[editar]

Es patronal o es comunista? En qué quedamos?

No estoy nada seguro de que sea comunista. Pero bien se puede ser comunista y apoyar una medida de organizaciones patronales. No sería la primera vez que pasa... --Marcelo (discusión) 01:49 6 jun 2008 (UTC)[responder]

Contradicción inexistente: El comunismo como tal podría definirse brevemente como una corriente político - económica, con una profunda raiz filosófica, elaborada por calificados observadores sociales contemporáneos a su postulación. Pese a que Marx trata de elaborar premisas universales, el eje de su análisis es un fenómeno económico propio de su época, la revolución industrial. Éste arroja como resultado dos clases sociales bien diferenciadas, el proletariado que aporta su mano de obra, y la burguesía que se apropia de los medios de producción.

Lejos de pretender un análisis de esta cuestión historica, me remitiré a la actual realidad de producción agropecuaria argentina. El origen de la protesta social es la Resolución del Ministerio de Economía Nº 125/2008 conocida como "Retenciones Móviles", que eleva indefinidamente el porcentaje del derecho de exportación -Retención- originariamente establecido en el 35% del precio o monto bruto obtenido en el mercado internacional. Al día de la fecha es 46,9% del precio total ingresado de la venta internacional, que "retiene" el Estado Nacional. Este tributo, que como tal debería tener origen en el Poder Legislativo, lo paga el productor, no el acopiador, ni el exportador que mantienen intangibles sus ganancias.

La genesis de la crítica de De Angelis como productor es simple, el tributo debería haberse estipulado antes de realizar la siembra de los cultivos y no al momento de comercializarlos; ya que la deducción del 10% del total bruto obtenido no solo deja sin margen de ganancias al agricultor, sino que en muchos casos lo deja en bancarrota, particularmente a los pequeños productores o a los productores de zonas poco productivas.

Este grupo social, pequeños productores de zonas centrales (Norte de Buenos Aires, Sur de Santa Fe y Sudoeste de Córdoba)y productores de zonas periféricas habitan en cientos de pequeños pueblos, participando con sus ingresos activamente en el desarrollo de estas comunidades del interior. En consecuencia, la eventual caída económica de los productores traería aparajeda una crisis regional.

Asimismo, las tierras -propias u arrendadas- que cultivan estos productores reclamantes, obviamente pasaran a ser explotadas por los fideicomisos agropecuarios o "pool" de siembras, quienes poseen mejores y mayores recursos financieros, pero que desgraciadamente no participan en absoluto de las economías regionales.

En conclusión, quienes hablan de "Lock-out" o de protesta "patronal" no entienden la realidad del problema. La teoría comunista en nada comulga con la protesta De Angelis. Si alguna coincidencia historica resulta aplicable, es la máxima de Emiliano Zapata "la tierra es de quien la trabaja".

Red Puna[editar]

Cual es su relacion con esta organosacion? Red Puna

agricultura extractiva[editar]

que significa?

"Con cada tonelada de soja, de maíz o de trigo, salen del campo entre 1 y 2,5 kg de calcio, entre 3 y 6 kg de fósforo, entre 2 y 3 kg de magnesio, entre 2 y 5 kg de nitrógeno, que no vuelven al suelo, y que en su mayoría se exportan. Así, cada año salen del campo y del país 500.000 toneladas de fósforo, 400.000 de nitrógeno, 150.000 de magnesio, 2.000.000 de calcio y 400.000 de azufre, que no se reponen al suelo por fertilización. Sin hablar de la materia orgánica perdida, ni de la compactación y degradación física provocadas."

Eso significa. Saludos, --Marcelo (discusión) 01:54 6 jun 2008 (UTC)[responder]

Justamente ese es nuestro negocio como país agroproductor.

Lo mismo sucede con cualquier actividad económica, en algunos casos inclusive con los servicios.

Hablar de que el suelo se vá empobreciendo desnuda un claro desconocimiento de la pampa húmeda argentina, el avance de las técnicas de siembra directa y del uso de fertilizantes que en los últimos 20 años permitieron UN AUMENTO EN LA CALIDAD DE LOS SUELOS, mas aún en estos momentos donde el valor del suelo amerita invertir mas que nunca en su futuro y proteger su calidad productiva. Ni que hablar en como se ha mejorado respecto al uso de pesticidas cada vez mas específicos que impiden contaminar el suelo y en especial su microfauna y fauna.

Exportamos azufre, fósforo,etc a un precio unas 1000 veces mas caro transformados en alimentos.

Con costos muchisimo menores se recupera cosecha tras cosecha y, mas aún, se han mejorado muchos campos que en la década del ´70 no servían para sembrar maíz o girasol y hoy tienen riendes excelentes.

A modo de ejemplo:

http://www.inta.gov.ar/cuenca/info/documentos/suelos/suelos_alcal.pdf

http://www.elsitioagricola.com/articulos/michelena/La%20Siembra%20Directa%20controla%20la%20Erosion%20y%20Mejora%20la%20fertilidad%20del%20Suelo.asp

http://www.sembrando.com.ar/index.php?menu=noticias&noticia=nota&sub=123

Amigo: soy productor rural e ing agr, sé de lo que estoy hablando. Yo también hago agricultura extractiva, no me queda otra. En cuanto al aumento de la calidad de los suelos, permitime que sea escéptico: al aumento del contenido disponible de fósforo no significa que aumente el contenido total del mismo, y las características físicas no se ha demostrado que mejoren; AAPRESID no es una fuente confiable al respecto, ya que se dedica a promocionar una forma de agricultura (y a hacerla viable, también).

La siembra directa y la fertilización no mejoraron suelos, hicieron posibles la agricultura en lotes que no hubieran sido agrícolas en otras condiciones. Como muchos de los de mi campo, por ejemplo.

No estoy diciendo nada malo del asunto. Solamente me limito a poner números a la cantidad de nutrientes que se van al exterior (por poner una medida, aunque también hay nutrientes que se van a Bs As y terminan en el Río de la Plata vía cloacas o en los enterraderos de Manliba). Y digo que parte de esos nutrientes no se están reponiendo.

Una persona preguntó, yo respondí. Nada más.

Gracias por tu inquietud. Saludos, --Marcelo (discusión) 16:45 19 jun 2008 (UTC)[responder]

queja[editar]

este articulo no es para nada objetivo

¿¿Un delincuente??

Señores, bloqueen este artículo!!, no es para nada objetivo!!! "delincuente" ?? por favor,

DONDE SE PUEDE DENUNCIAR?--Mttgt (discusión) 00:45 17 jun 2008 (UTC)[responder]

Nota: El Mttgt (disc. · contr. · bloq.) se refiere a esta edición, ya revertida.--

Pepe (UTC-3) 02:24 17 jun 2008 (UTC)[responder]

Alerta de vandalismo y reversión[editar]

Este artículo es, desde todo punto de vista, subjetivo. Alfredo de Angeli no es un delincuente. Deberían sacar esa palabra. Es evidente que quien escribió eso es kirchnerista...

CONCUERDO. DEBERÍAN REVISARSE LOS DATOS INGRESADOS PORQUE ES MUY PROBABLE QUE NO SEAN VERÍDICOS. POR FAVOR REVISEN Y DENUNCIEN IRREGULARIDADES--Mttgt (discusión) 00:53 17 jun 2008 (UTC)[responder]

No revisen y denuncien. Revisen y corrijan aportando referencias por favor. --ElNegro (discusión) 00:56 17 jun 2008 (UTC)[responder]

Creo que este artículo viola la política de punto de vista neutral de Wikipedia. Por lo tanto es necesaria una edición urgente que permita darle la imparcialidad necesaria. Pido encarecidamente a su autor que tenga la grandeza moral de corregir este error.

Delfincito78 (discusión) 01:09 17 jun 2008 (UTC)[responder]

Nota: El usuario Delfincito78 (disc. · contr. · bloq.) se refiere a esta edición, ya revertida.--

Pepe (UTC-3) 02:25 17 jun 2008 (UTC)[responder]

Vandalismo eliminado (no por mí). La grandeza moral no tiene demasiado que ver. Las opiniones las puede poner cada quien en un blog, no en el artículo, ni tampoco en la página de discusión. --Marcelo (discusión) 02:14 17 jun 2008 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo en que este no es un espacio de opiniones personales, sino un espacio de información. Por tal razón mi comentario carece de opinión sobre el tema, lo único que intenté fue recordar una de las políticas de este espacio. Mi pedido de grandeza moral se debe a que considero un deber moral cumplir con las políticas del sitio, que tienen como fin preservar un medio de información al que todos tenemos la posibilidad de acceder y en el caso de ser posible debemos colaborar. Disculpas al usuario Marcelo si se malinterpretó mi comentario anterior.Delfincito78 (discusión) 03:06 17 jun 2008 (UTC)[responder]

Eso de que utiliza soja transgenica[editar]

Se usa soja trangénica, es la pura verdad, el diga lo contrario es un derechos de porqueria.

Nota en Perfil.com[editar]

...

Esto no es un blog[editar]

Amigos: esto no es un blog. Las opiniones a favor o en contra del personaje no deberían estar aquí; las opiniones en contra o a favor del gobierno, tampoco. Aquí estamos discutiendo el artículo, no al personaje. Por favor, los ánimos ya están suficientemente caldeados, limitémonos a eso.

El artículo no pretende ser una apología ni un ataque a De Angeli. El trabajo de los editores me parece muy bueno, sigan así. Después, que cada uno saque sus propias conclusiones.

He eliminado comentarios tipo blog, y también algunos que pueden haberse referido a un vandalismo de una persona que se opone a la acción de este personaje. Una vez eliminado el vandalismo - perdonen - dejar los comentarios sólo echa más leña al fuego.

--Marcelo (discusión) 22:03 18 jun 2008 (UTC)[responder]

Subjetividad del artículo[editar]

No se puede cerrar simplemente el artìculo apelando al vandalismo y dejar calificativos de patronal, comunista, ecologista contradictorio y no contener la obvia referencia a que es un líder popular, ni tampoco la pública detención reciente y la posterior pueblada nacional, bajo el calificativo de que es "casi un idolo de tv" Usuario:killerking

No se puede cerrar este artículo[editar]

Es lamentable que se utilice este sitio con finalidades informativas para manipular la realidad y que además se censuren las opiniones de usuarios indignados bajo el pretexto de "que esto no es un blog" CUANDO TODAS LAS INTERVENCIONES ELIMINADAS SE REFERÍAN AL CONTENIDO DEL ARTÍCULO. Propongo a los que piensan como yo denunciar esta situación a las autoridades correspondientes de Wikipedia.

Amigo: he sido yo el que ha puesto que no es un blog. He sido yo el que ha borrado algunos párrafos de "usuarios indignados". Te repito a vos personalmente: lo que eliminé no fueron opiniones sobre el artículo.

Corto y pego:

No hagan caso a lo que leen, ya que todo es pura mentira. Eso no es una opinión sobre lo que hay en el artículo, es una descalificación del mismo; de todo el artículo.
Por favor eliminar dicho articulo, ya que difama a una buena persona. Esto pide eliminar un artículo, no mejorarlo. En la segunda parte, emite opinión sobre el señor De Angeli.
da asco el tono partidario con que fue redactado. ¿Requiere comentarios?
ALFREDO DE ANGELI ES UN EJEMPLO DE LUCHA ¿Eso es una opinión sobre el artículo o sobre el personaje?
ES INDIGNANTE VER COMO ALGUIEN DEL OFICIALISMO KIRCHNERISTA SE DEDIQUE A ESCRIBIR TANTAS ESTUPIDECES Eso no es una opinión sobre el artículo, sino sobre el autor de parte del mismo.
A mi no me llama la atención que los K traten de manipular también estos contenidos. Falsedad, mentira, engaño = K Nuevamente, opiniones personales sobre personas, no aportes para mejorar el artículo.

Pues bien, ahí lo tenés casi todo. ¿Contento?

Ahora vamos más despacio: este es un artículo en que colaboraron muchas personas. En total, 49 hasta ahora. La mayor parte de lo que se critica no fue subido por el Usuario:Roblespepe. En cambio, Pepe ha subido los vínculos que verifican casi todo lo dicho en el artículo, ha eliminado párrafos erróneos, y otros insultantes para con el personaje en cuestión. También le ha dado forma neutral a otras cosas que otros editores han colocado como información veraz, incluyendo la desmentida de su pertenencia al PCR y pasando información tipo es al tipo se ha dicho que sería o similares.

El artículo no pretende ser una apología de don Alfredo, ni una diatriba. Es sólo información sobre el mismo. Muchos editores lo han querido convertir en una de esas dos cosas; gracias a Pepe y a otros como él, no lo es. Por favor, léanlo con cuidado, como si leyeran una biografía de José de San Martín, por ejemplo. Pues bien, es eso: una base de información, con información verificada, con menciones a información poco verificable (mencionadas como tales), con desmentidas de acusaciones infundadas y falsas. Hay de todo. Si esperaban un monumento a don Alfredo, no lo es. Pero si buscaban información, esto es lo que hay.

En cuanto a Pepe, que ha anunciado que se retira de la edición del artículo, lo lamento realmente: es un gran editor. En el blog de diario Perfil se lo acusa de pagado por los K. Pero entonces, ¿River le pagó para editar Historia de Boca Juniors? ¿Alfonsín le pagó para que edite Unión Cívica Radical? ¿Fidel para que edite Ernesto Guevara? ¿Y quién le pagó para que edite Fútbol en Argentina, o Soda Stereo?

Gracias Pepe, por tu aporte al artículo. Sin vos tendríamos un monumento a cada personaje que los editores admiren, o una condena a quienes detesten.

--Marcelo (discusión) 00:30 19 jun 2008 (UTC)[responder]

Se enfrentaron? los agredió una patota K[editar]

Agrego algo más,refrendando la opinión de otro usuario, al margen de la falsedad y de la malintención que tiñe todo el artículo, es destacable que se dice que el hijo de de Angeli estaba entre quienes manifestaban en Plaza de Mayo oportunidad en la que se enfrentaron con militantes kirchneristas, cuando es público y notorio que fueron agredidos por la patota del Sr. D'elia.

La enciclopedia libre[editar]

Estimados(as) colegas: viendo el artículo del diario Perfil que me menciona como autor de una "operación anti De Angeli", creo que lo lógico es que deje de editar en este artículo. Notablemente, un artículo del diario Crítica del día anterior, también sobre este artículo, no vio ninguna "operación". La acusación, hecha por un periodista anónimo, es agraviante y en mi opinión bastante sospechosa, pero no tiene ningún sentido que siga editando aquí, para evitar toda suspicacia y conflictos innecesarios. De todos modos, como sabemos bien en la comunidad, Wikipedia es un trabajo de acumulación de hormiguitas, que no se ve demasiado afectado por el hecho que algún editor deje de editar. Les mando saludos a todos(as),-- Pepe (UTC-3) 23:10 18 jun 2008 (UTC)[responder]

Cuadro allá arriba[editar]

Pido encarecidamente al autor del cuadro que exige la eliminación del artículo que lo piense de nuevo y quite ese cartel. Yo no veo que contenga agravios y subjetividades. En cuanto a la exactitud, lo más probable es que sea verdad; entonces falta arrimarle exactitud: si alguien ve que algo no es verificable, que pida referencias en cada párrafo que tenga esas características. Si algo dice que "tal fuente dice que tal cosa" y no está claro, por favor, dejar eso en claro. En cuanto a que refleja la vision politica de una parcialidad, perdón, pero estoy totalmente en desacuerdo. Hay gente que no está de acuerdo con De Angeli, y eso es lo que dice. También dice varias cosas que no son mala opinión de don Alfredo, y dice también cosas que son buenas.

Por favor, antes de pedir algo tan drástico, estudiar a fondo las políticas de wikipedia: Punto de Vista Neutral, Verificabilidad, Presuponer buena fe, etc.

Como pueden ver, pude sacar el cuadro y no lo hice. Pido al autor que lo haga. A ver si podemos evitar irnos a las manos también aquí.

--Marcelo (discusión) 00:38 19 jun 2008 (UTC)[responder]

Estimado amigo: sin ánimo de entrar en una discusión personal, quiero disentir con vos, desde ya con todo respeto. Aprovecho para contestarte a través de esta intervención respecto a lo que dijiste más arriba. Particularmente, no creo que el artículo deba constituirse en la apología de De Angeli. Es más, no idolatro al hombre, aunque lo respeto. Mi expectativa es que el artículo refleje una visión neutral del personaje, cosa, que pese a tu denodado esfuerzo por defenderlo, no hace. Entiendo que la posición respecto a De Angeli que se muestra, es básicamente la posición del gobierno K. Si querés, te concedo, que sea la posición de un miembro civilizado de los K, pero no resulta ser una mirada equidistante, ni mucho menos. Basicamente, se lo presenta como un personaje conflictivo sin profundizar respecto a las motivaciones de sus posturas. Un dirigente patronal que, como dice un usuario, no debe tener más de cinco empleados. Se trata con superficialidad el paro agropecuario, como si fuera un capricho de gente adinerada. ¿Cuál es la diferencia con la mirada K? Leé como reflejo de una explicación técnica equilibrada lo que escribe un usuario más arriba respecto a las motivaciones del conflicto. Se dice que de Angeli quiso integrar la lista de Bussi en las últimas elecciones, ¿cuál es la fuente de dónde se extrae esa información?, de Angeli ha negado su vocación política, si el protagonista afirma eso, para contradecirlo, ¿no debería mostrarse una fuente confiable? Se mencionan que organizaciones ecologistas lo han denunciado por hacer una explotación contraria al medio ambiente, ¿cuál son esas organizaciones?, ¿que seriedad tienen?, nada se dice al respecto. Imaginate si en la biografía de Kirchner se dijera que hay quienes afirman que es dueño de Repsol-YPF a través de testaferros (cosa que se ha dicho en los medios), ¿considerás que eso sería un artículo serio, equidistante y neutral sobre el ex presidente?. Ýa me referí a la mención que se hace al supuesto enfrentamiento entre manifestantes por eso no voy a extenderme sobre eso, creo que es obvio quien agredió a quien, no hace falta decir que lo que se dice al respecto en el artículo es falso. Por todo eso, no comparto tu posición y coincido con el que colocó el cartel, aunque veo que ahora ha sido retirado y te pediría respetuosamente que reveas tu posición.

Amigo: te estaba contestando y se cortó la luz, así que todos nos vamos a salvar de la perorata que me estaba saliendo. Más brevemente: Wikipedia no exige (no pretende imposibles) un artículo neutral, sólo pide un punto de vista neutral; es decir, citar los ditintos puntos de vista sobre cada cuestión debatible, referenciarlos y no tomar partido entre ellos.

No me parece que sea la versión K de De Angeli, es una suma de aportes de mucha gente distinta, que ha sumado datos de todos los puntos de vista. Tampoco es una versión Deangelista (¿eso no exist, no?), y eso es lo que ha molestado a algunos. También ha molestado a otros que no sea un punto de vista K. Pues bien, el resultado es relativamente equilibrado, mucho más no se puede pedir (al menos hoy). Y si hay más información referenciada que pueda ser aportada, es bienvenida; estás invitado a editar el artículo, como todo el mundo.

La "explicación técnica equilibrada" del conflicto, perdoname, pero no la veo muy equilibrada. En cuanto a explicaciones técnicas, permitime que te diga que ya he tenido suficientes, y las he analizado en detalle: soy productor agropecuario e ing agr. Algo sé del tema. De todos modos, gracias por remitirme a esa explicación y no a mis ancestros.

En cuanto a las fuentes, están a pie de página. Respecto a si son confiables o no, es una cuestión subjetiva. Personalmente creo que hoy en día ninguna fuente periodística es confiable; los ánimos están demasiado caldeados como para que los periodistas intentes siquiera no tomar partido.

Finalmente vayamos al cartel: si el artículo no es suficientemente bueno, hay que mejorarlo. Todos pueden hacerlo, y el bla bla bla habitual de wikipedia, que resulta ser verdad. Pero si algo no nos gusta, lo peor que podemos hacer es eliminarlo: en ese caso, otro editará algo que no gustará a otra gente, propondrán eliminarlo, y otro editará otra cosa, que... Ya sabés cómo sigue. El artículo está en construcción, hay que seguir editándolo hasta que se llegue a un W:PVN aceptable para todos o la mayoría (más del 46% :-P).

Yo no retiré el cartel, pero pido respetuosamente que no sea repuesto, que se trabaje en el artículo, y que lleguemos a un arreglo. Aquí, y también allá afuera. Por el bien de todos.

Por favor, FIRMEN LOS COMENTARIOS. Es sencillo: poner ~~~~

Perdón por la parrafada, --Marcelo (discusión) 17:33 19 jun 2008 (UTC)[responder]

todo el articulo[editar]

LAS FUENTES SON DIARIOS Y ARTICULOS OFICIALISTAS CON LO CUAL HAY Q ACLARARLO

¿Y cómo sabemos cuáles son oficialistas? ¿porque no están de acuerdo con de Angeli? ¿el resto son opositores? Sking (disc. · contr. · bloq.)

Me parece tendencioso[editar]

Me parece tendencioso, y además está dirigido a influenciar negativamente a quien? el calificativo de "patronal" es la primera vez que lo veo asociado al paro agropecuario,me parece que merece un exhaustivo análisis y debería ser redactado nuevamente con datos comprobables y sin tintes ideologicos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.3.94.234 (disc. • contribs • bloq).

El que lo pueda mejorar, que lo mejore[editar]

Por favor, si alguien encuentra este artículo tendencioso, que aporte algo que lo saque de ese estado. Pedir su borrado es simplemente censura.

Las contribuciones deben respetar las políticas de wikipedia: W:PVN, W:PBF, W:V. Si logran seguir esas políticas, todo lo que aporten suma información útil; si de esa información surge que el señor del artículo es un prócer o un demonio, que surja de allí.

Por último, las acusaciones contra los editores son de lo peor visto por aquí. Aquí se presume buena fe de todos los editores hasta que se demuestre lo contrario.

Por favor, basta de sumar protestas inconducentes y pedidos de borrado.

--Marcelo (discusión) 23:45 19 jun 2008 (UTC)[responder]

Los comentarios que violen las políticas van a ser quitados. Quien quiera comentar algo, que lea WP:PVN, WP:E y WP:PBF antes de siquiera pulsar "Editar". Soy Sking ^{tráiganme whisky y rivotril} 23:52 19 jun 2008 (UTC)[responder]

Cambios[editar]

Bueno, volvamos a convertir la página de discusión en algo productivo, que para opinar están los comentarios de Perfil.

Ya pedí un par de referencias: me parece que la sección "Críticas" (antes "Contradicciones") es en principio innecesaria. Tengamos en cuenta que es una persona, no una película, y crear secciones especialmente negativas (o positivas) no me parece adecuado. Cualquier crítica puede incluirse dentro de las otras secciones, si es que corresponde. En segundo lugar, me parece que la información incluida en esa sección no es completamente exacta respecto a la referencia, por eso pedí más fuentes.

Otras cosas que, en mi opinión, deberían corregirse:

De Angeli se hizo famoso nacionalmente debido a la cobertura por parte de los medios de comunicación del piquete de corte de la Ruta Nacional Nº 14

Es una obviedad que si no salís en los medios no sos "famoso", sin embargo me parece que la primera mención de su actuación en el conflicto sea una relación entre su fama y la cobertura mediática puede ser interpretada de una forma poco neutral. Puede mencionarse su alto perfil, pero no nos detengamos tanto en eso. Su peso político es mucho mayor que eso.

Su hijo Luigi, estudiante de agronomía en la Universidad de Buenos Aires, fue uno de los manifestantes en Plaza de Mayo que el 25 de marzo de 2008 fue atacado por grupos kirchneristas.

Innecesaria mención en el artículo de una situación sobre su hijo, sin referenciar además. Esa información corresponderá al artículo sobre el paro, no tiene nada que hacer en la biografía de Alfredo De Angeli.

Por el momento, eso. Soy Sking ^{tráiganme whisky y rivotril} 23:48 19 jun 2008 (UTC)[responder]

¡Dale, metele con eso, antes que le edite Fontev..! Perdón, se me escapó. --Marcelo (discusión) 00:01 20 jun 2008 (UTC)[responder]

Sking, un comentario: una de las cosas que se le achaca a la figura (figura mediática, no personal) de De Angeli es que su fama (a nivel nacional, porque a nivel local está bien acreditada) está ligada a la cobertura mediática del paro. Quienes así opinan, creen que su figura no tendría importancia si "los medios" hubieran elegido otro personaje como actor central del drama. Por el momento no lo puede referenciar (no es fácil buscar algo así, el concepto es por demás complejo), por eso no lo puse. Pero mi consejo es no retirar lo de "se hizo famoso nacionalmente... etc. Saludos, --Marcelo (discusión) 02:18 26 jun 2008 (UTC)[responder]

Yo no dije que se quitara. Pero sobre el conflicto hay dos párrafos: uno habla sobre su hijo, y el otro tiene cuatro oraciones, tres de ellas mencionando su alto perfil. Me parece demasiado. Saludos. Sking 13:02 26 jun 2008 (UTC)[responder]

Tenés razón, no dijiste que se quitara. Yo no me animo a reeditar este artículo (estoy un tanto alterado con todo el conflicto). ¿Podrás hacerlo vos? --Marcelo (discusión) 16:35 26 jun 2008 (UTC)[responder]

Estaba esperando que se calmaran los ánimos para rearmar el artículo. Mientras, busqué un par de fuentes para poder usar. Este fin de semana empiezo a armarlo. Saludos. Sking 17:01 26 jun 2008 (UTC)[responder]

Sobre el maletín con dinero[editar]

He reeditado, en estilo enciclopédico, el asunto del maletín con dinero. Me he dirigido a la página de referencia, y el pasaje estaba copiado textualmente, por eso lo reedité. Tengo mis dudas sobre la relevancia de esto, pero lo dejo a criterio de otros.

Pero hay algo curioso: generalmente se piden fuentes acreditadas, y no estoy seguro que Corrientes al día sea una fuente acreditada. Es que se me ocurrió visitar el vínculo "noticias más vistas" y me encontré con que, de las 25 primeras, hay cuatro noticias políticas, una sobre el santo de la ciudad, y una el mosquito del dengue. Las otras 19 ¡son fotos de desnudos!

Sigo sin estar seguro si es una "fuente acreditada". En google hay muchos otros vínculos al mismo relato, ¿es necesario que sea éste el que aparezca en el artículo?

--Marcelo (discusión) 02:12 26 jun 2008 (UTC)[responder]

Creo que esta sección sobre el supuesto maletín con dinero no tiene que ir. Explico el por que: Se citan fuentes sobre un acontecimiento que supuestamente sucedio a mediados de los 90 y ninguna cita es del día de la fecha tipo "un ciudadano de gualeguaychu encuentra un millon de $ y los devuelve", sino que como referencia se utiliza la poco neutral cita de Corrientes al dia que dice: "tipo honesto y decente", "Muy poca gente puede dar fe de haber recibido muestras públicas de cariño como las que tuvo el líder de la protesta agropecuaria de Gualeguaychú", "Comentario propio, el monto del dinero, era de U$S un millón y el poderoso industrial, casualmente estaba sentado, en estos últimos actos, junto a la Sra. Presidente, sin inmutarse" (podrían decir el nombre del industrial?), Creo que si el hecho paso en 1996 como dicen debe haber citas en algún diario que sea fuente directa, no esta. No es neutral y Wikipedia no es fuente primaria. ElNegro (discusión) 04:16 27 jun 2008 (UTC)[responder]

Totalmente de acuerdo. --Marcelo (discusión) 11:11 27 jun 2008 (UTC)[responder]

Bueno, estuve leyendo en internet y no encontré ninguna referencia que no hable de un supuesto empresario, de un maletín con 10.000, 100.000 o un millón, que fue en 1994, 1996 o a mediados de los 90; sí encontré una cita de de angeli que decía que pudo haber sido el 23 de diciembre cree que de 1996, pero los diarios de ese día, del 24, 25 y 26 del tema nada. Creo ahora que o bien se retira esta información ya que no somos fuente primaria o la ponemos como un rumor que corre por ahí sin que nadie lo revise.

La fuente de todo, según pude encontrar es este artículo de Clarín, todos hacen referencia a este como fuente de la información. ElNegro (discusión) 12:54 28 jun 2008 (UTC)[responder]

He cambiado la referencia a la de Clarín que ha aportado Elnegrojose. --Laureano-M-B (discusión) 23:11 28 jun 2008 (UTC)[responder]

jaja. Lo que estoy explicando que no sirve como referencia lo de clarin. Clarín en ese artículo esta siendo fuente primaria, no hay ninguna referencia de la epoca, y no hace cien años, sobre el maletín. Si alguien devuelve un maletín con 1 millón de pesos sale en los diarios del otro día, no un comentario a los 12 años. Se entiende? Si la referencia es clarín o corrientes al día es lo mismo. Me inclino por sacar la información.ElNegro (discusión) 03:57 29 jun 2008 (UTC)[responder]

Sigo de acuerdo. No hay referencias del momento. Si alguien quiere que quede, debería aportar fuentes de la época; no sé... un diario de Gualeguaychú, algo mejor que Clarín del 2008. Si no, me inclino por sacarlo. --Marcelo (discusión) 17:12 29 jun 2008 (UTC)[responder]

A ver, lo puse como palabras que De Angeli antes de sacarlo porque eso son, palabras de Alfredo. Diganme sino que modifico algo. saludossssssss. --ElNegro (discusión) 18:42 30 jun 2008 (UTC)[responder]

Me parece absurdo quitarle validez a la información porque no fue publicada al otro día. Que sea publicada un día, un año o una década después no afecta a su veracidad. Además sabemos que estos hechos no son noticias. Un accidente de tránsito, un asesinato, o un chisme de la farándula son noticias, pero las buenas acciones de las personas no son importantes para los medios.

A lo sumo se puede restarle importancia por ser la fuente el mismo protagonista del hecho, por lo que sería bueno tener una confirmación, pero no por el tiempo de demora en publicar el hecho. --Laureano-M-B (discusión) 19:05 30 jun 2008 (UTC)[responder]

Decis:

"Que sea publicada un día, un año o una década después no afecta a su veracidad", sí que afecta su veracidad que no haya nada en los diarios de 1996!

"Además sabemos que estos hechos no son noticias", mentira! en los diarios y canales de tv cada vez que alguien devuelve 100$ lo incluyen en la categoría de ídolo/boludo y hacen notas por todos lados y entrevistan a gente en la calle preguntandole si harían lo mismo. Vivo en La Plata y no hace mucho un flaco devolvió 5000$ que encontró en plaza moreno y salio en todos los medios de alcance nacional y no hace mucho salio un taxista de Mar del Plata haciendo notas por todos lados, si es noticia todo esto imaginate 1 millón de pesos. El que no haya info de esa época demuestra (esto es opinión mia) que es una falacia. ElNegro (discusión) 21:52 30 jun 2008 (UTC)[responder]

Tampoco me gusta cómo quedó redactado: Según palabras del propio De Angeli a mediados de los 90, un empresario porteño relató a la prensa que De Angeli... Ahora la fuente no es un medio de prensa de la época, al que el misterioso empresario le habría contado el hecho. Tampoco la prensa del 2008. Ahora la fuente de De Angeli. Ni siquiera hay una referencia para asignarle la frase al propio De Angeli. Toda esta discusión para llegar a esto... --Marcelo (discusión) 00:49 1 jul 2008 (UTC)[responder]

jaja, si, tenés razón. Quedó muy mal. Meta mano que, como dice el Chavo, "ya me hice bolas". ;)ElNegro (discusión) 01:01 1 jul 2008 (UTC)[responder]

Explicame por qué afecta a la veracidad de una noticia que no sea publicada inmediatamente. O sea, si algo sucede hoy y en 3 días no salió publicado es algo que en realidad no sucedió ¿no? Messi no nació nunca, porque esa noticia no fue publicada. Yo tampoco nací. Vos tampoco. Yo no tengo un título de Bachiller porque la noticia no salió publicada. Ese razonamiento es absurdo, no sirve. Es cierto que algunas noticias sobre devolución de dinero son publicadas, pero algunas, NO todas. Algunas se hacen públicas por diferentes motivos, pero muchas son anónimas. Puedes dudar de su autenticidad (era una suma importante), pero no quiere decir que el hecho no existió. Bueno, descartá lo de Corrientes al día, no sirve según ustedes. No veo el motivo, me parecen más confiables esos medios regionales que Clarín, La Nación, etc. que son medios con intereses muy fuertes, con una tendencia clara. Los casos en que los grandes medios deforman o informan a medias son innumerables (una verdad a medias es, en realidad, una mentira).

--Laureano-M-B (discusión) 04:18 2 jul 2008 (UTC)[responder]

No estamos hablando del nacimiento de nadie. Estamos siendo Fuente Primaria con la información del maletín según Clarín. No hay nada que afirme que sucedió. Lo que se puede decir es que "según palabras de de angeli paso tal cosa", no que hubo un maletín porque no hay nada que lo afirme. ¿Vamos a seguir creyendo que Blumberg es ingeniero porque el lo diga? Es cierto que algunas noticias son publicadas, no todas. Pero De Angeli dice que fue publicado en un medio de capital (lease entonces Clarín, La Nación o Página no crítica ni perfil porque no existían entre 1994-1996) y en esos medios no hay nada. Si alguien encuentra esa referencia los dichos de de angeli sobre el maletín tienen referencia, no como estan ahora.

En cuanto a la información de "Corrientes al día" las 25 notas más leida cuatro son sobre temas políticos las demás fotos pornográficas. Y sobre la neutralidad, en los títulos en tres dice lo siguiente: "La resolución 125/08 es inconstitucional", "El “apriete” nacional estaría haciendo efecto", "Que Corrientes demande a la Nación por 772 millones". No cumple con las políticas de neutralidad de Wikipedia. --ElNegro (discusión) 17:32 2 jul 2008 (UTC)[responder]

¿que tiene que ver lo de las "notas más leídas"? Eso hace referencia a los lectores, no a los autores. Es perfectamente cierto que "La resolución 125/08 es inconstitucional". Eso es real y verídico. Es absurdo justificar la no neutralidad con solo 3 títulos. Además, mi pregunta era sobre fuente confiable, no me refería a neutralidad. La neutralidad se refiere al texto incluido en wikipedia, no a la fuente. Si somos estrictos, ningún medio es completamente neutral, ni objetivo. Todos, absolutamente todos tienen su tendencia, pero eso no los hace falsos. Creo que hay que saber informarse de distintas fuentes y analizar todo para sacar una conclusión. Lo del maletín puede ser cierto o no. Con las distintas fuentes parece verídico. Los dichos sobre pertenecer al PC tienen apariencia de falsas, de campaña difamatoria (no es mi caso pero en ciertos ambientes, la acusación de pertenecer al PC es difamación). --Laureano-M-B (discusión) 19:57 2 jul 2008 (UTC)[responder]

Piquete de 2001[editar]

En la discusión del maletín con dinero borraron la referencia y no les pareció válida porque no fue publicado al día siguiente sino 10 años después, pero en el caso del piquete del 2001 ponen como referencia una publicación del 2008, o sea que de acuerdo a vuestras opiniones esa fuente no debe ser válida. Pido coherencia con el modo de proceder sobre las fuentes. O ambas son válidas, o ambas no lo son.

Además está mal el link, ya que es la página indíce de la web y no la nota en sí. En este momento ya no es válida porque la nota fue desplazada. La he buscado y no la encuentro, por lo que borro la referencia. Si están de acuerdo también borro el comentario, ya que ahora no tiene referencias.

Por último una pregunta: Para tomarlas como fuentes ¿Cuál es la diferencia entre "Corrientes al día" y "Radio Comunidad Claromeco"? ¿Por qué la primera no es válida como fuente y la segunda sí? --Laureano-M-B (discusión) 19:22 30 jun 2008 (UTC)[responder]

Qué bueno que toques este tema. Pasa que me pareció raro que sean borradas todas las referencias contrarias a De Angeli no una sino dos veces y que veas tendencioso cómo se comentó algo que se aclaró cuando se incluyó. Pero no solo eso ya que vos borraste los párrafos enteros antes de mis comentarios y sin incluir en ninguno de ellos que faltaban referencias como si hacés ahora. ElNegro (discusión) 21:52 30 jun 2008 (UTC)[responder]

Si, yo lo he borrado porque era un comentario sin fundamento, y me pareció absurdo, más parecido a un chisme que a una información seria. Wikipedia no es un foro ni un lugar para incluir chismes y supuestos. Lo del piquete de 2001 lo borraría completo, porque no hay fuentes. Dejé el "añadir referencias" esperando que incluyas alguna, pero si no existe lo correcto es borrarlo.

--Laureano-M-B (discusión) 04:23 2 jul 2008 (UTC)[responder]

Recomiendo leer Wikipedia:Biografías de personas vivas

Voy a borrar la referencia a los piquetes contra De La Rua ya que este párrafo no cita fuente alguna. El trato que wikipedia busca darle a las bios de gente viva sugiere que, al menos que halla una fuente de primer nivel apoyando una alegación como esa, la alegación no debería estar incluida.

Espero que entiendan.

Saludos

Maxmagno (discusión) 18:55 3 jul 2008 (UTC)[responder]

Buen aporte. Ya decía yo que lo correcto era borrar ese párrafo. --Laureano-M-B (discusión) 21:23 3 jul 2008 (UTC)[responder]

Voy a citar el párrafo de la fuente: (pregunta del periodista): "¿La técnica de los cortes de ruta es previa a Botnia?" (respuesta de De Angeli): "—Sí, de mucho antes. Yo había estado preso por cortar rutas en 2000, 2001 y 2002. Los muchachos iban un día y después se iban a la casa. Y le digo a Juan Ferrari, mi compañero, que tiene campos ahí al lado, vamos, porque los apicultores van a tener problemas. Habíamos votado por asamblea hacer el corte de ruta en Arroyo verde, nos fuimos y casi todo el pueblo nos siguió. Atravesamos un acoplado. Estuvimos todo ese día y esa noche. Y empezó a venir gente y gente. Y bueno, ahí empezamos a liderar. Siempre el tractor que cortaba la ruta lo manejaba yo."

YO PREGUNTO: ¿En qué momento menciona a De La Rúa? ¿En qué momento dice expresamente que fue preso por piquetes contra De La Rúa? El dice que fue preso en esos años, pero no dice si los piquetes eran contra De La Rua, Botnia, u otro motivo. Está claro que no se corresponden el texto en wikipedia con la fuente. --Laureano-M-B (discusión) 21:24 7 jul 2008 (UTC)[responder]

Coherencia por favor[editar]

negrojose, por favor intenta ser coherente en tus acciones. Primero rechazas una fuente (sobre el maletín con dinero) porque eran palabras del propio De Angeli, lo que según vos, y sumado al hecho de no encontrar referencias en los 3 días posteriores, el hecho no existió (algo absurdo).

Pero luego editas un párrafo incluyendo dichos de De Angeli, donde menciona hechos ocurridos hace años, sin otras referencias.

Por favor, coherencia. Ambos casos son iguales, y se debe proceder de la misma manera. --Laureano-M-B (discusión) 21:43 3 jul 2008 (UTC)[responder]

Laaureano: no descalifiques, hay etiquietas y WP:PBF. Así que no trates de incoherente a otro wikipedista. Primero, incluí los dichos de de angeli sobre el supuesto maletín después de una discusión (esta incluido en el artículo te informo) y luego borras una referencia según dichos de el de los que tanto defendiste. Como es? Qué tanto vale la palabra de de Angeli como fuente.ElNegro (discusión) 01:13 5 jul 2008 (UTC)[responder]

No he descalificado. He mostrado con argumentos una incoherencia, y no has respondido a los argumentos. Si lees la referencia que has publicado verás que nada tiene que ver con lo escrito en el artículo. En la referencia se mencionan vagamente los años y en ningún momento menciona (ni siquiera indirectamente) a De La Rúa.

Lo último que dices es justamente lo que yo te pregunto. En el maletín con dinero dijiste que la palabra de De Angeli no valía, luego en el caso de los piquetes si vale ¿podrías tener un solo criterio y no cambiarlos arbitrariamente? Siendo palabras de él lo correcto es como se hizo en el caso del maletín: "según palabras del propio De Angeli" etc. Pero en el caso de los piquetes de 2001, por favor, lean la referencia publicada y verán que no tiene nada que ver con el texto escrito. Si quieren reescriban el texto de acuerdo a esa referencia, eso sería lo correcto. Si lo reescriben y coincide con la referencia no lo borraré, pero si la fuente y el texto no coinciden no tengo más alternativa que borrarlo.

--Laureano-M-B (discusión) 19:14 5 jul 2008 (UTC)[responder]

Por partes

Laureano dijo "y sumado al hecho de no encontrar referencias en los 3 días posteriores, el hecho no existió (algo absurdo)", eso es descalificar y esto también, digo para que no digas más "no he descalificado" cuando sí lo ha hecho.

Usted dice: "en la referencia se mencionan vagamente los años", la referencia dice: "¿La técnica de los cortes de ruta es previa a Botnia?

—Sí, de mucho antes. Yo había estado preso por cortar rutas en 2000, 2001 y 2002", Estan realmente puesto vagos los años??? ve un mensaje subliminal? NO, dice "yo había estado preso por cortar rutas en 2000, 2001 y 2002", no es aproximado, son esos tres años.

En cuanto al maletín. Esta puesto en la página?? Si la razón se le fue dada y se incluyeron los datos, por qué vuelve al tema?

Si usted borra el párrafo lo denuncio por vandalismo ya que si tiene alternativas. Escuchar, presumir buena fe y editarlo.ElNegro (discusión) 23:05 7 jul 2008 (UTC)[responder]

No me haga reír, por favor. Pedirle que conteste con argumentos NO es descalificar. Estar en desacuerdo con usted NO es descalificar. Entienda eso: opinar diferente no es descalificar ni insultar. Si digo que desvía el tema es porque claramente es así. Mis comentarios de los títulos anteriores están sin responder (éste y éste). No me ha explicado por qué utiliza distintos criterios, ya que en un caso la palabra de De Angeli para usted no es válida, y en el otro caso si. Explique por qué utiliza criterios distintos, o reconozca su error.

Cuando dije que menciona "vagamente" los años, es por el contexto general de la frase. Quizás no fue una expresión muy afortunada de mi parte, pero en el contexto general (no aislando la frase), el menciona esos años pero no da mayores precisiones: por qué lo detuvieron, quienes (¿Gendarmería como se mencionó en alguna edición del artículo o policia?), contra qué eran los cortes (Botnia, De La Rúa u otro motivo), en que fechas, etc. En este caso, él en una entrevista está apelando a su memoria y usted sabe que la memoria no siempre es perfecta y en esos casos puede fallar. Si tendría documentos en la mano diciendo "aquí tengo las fechas, eran tal y tal" estaría siendo preciso, pero apelando a la memoria, aunque diga años exactos es claramente una referencia vaga, imprecisa.

Vuelvo al tema del maletín porque es una muestra de su incoherencia, ya que en ese caso usted desacreditaba la fuente porque eran palabras de De Angeli. Textual: "Lo que estoy explicando que no sirve como referencia lo de clarin. Clarín en ese artículo esta siendo fuente primaria" En esta caso también son palabras de De Angeli, pero para usted son válidas como fuente. Le pido que sea coherente: o ambas son válidas, o ambas no lo son.

Sobre los piquetes, si nadie contesta mis objeciones escritas acá, editaré el texto cambiandole el título porque no corresponde. --Laureano-M-B (discusión) 19:59 8 jul 2008 (UTC)[responder]

Voy a citarlo a usted para reforzar mi argumento sobre su incoherencia: "Si la referencia es clarín o corrientes al día es lo mismo. Me inclino por sacar la información" [1] --Laureano-M-B (discusión) 20:11 8 jul 2008 (UTC)[responder]

Bueno, consideramos descalificar a cosas distintas, pero listo, es para la página de discusión de cada uno, no para la de este artículo. Podría resaltar cuales son los dos comentarios que siguen sin responder ya que los vínculos que utilizó estan dirigidos a esta misma página, entonces no se entiende a que se refiere. o haga dos puntos aca debajo y listo.

Lo que dice ahora, luego de la edición de un bibliotecario y de roblespepe es que estuvo detenido durante el gobierno de de la rua (y no estoy sacando de contexto como usted dice). Laureano, el incluir la info del maletín, es darte la razón. Porque en toda la discusión pareciera como si yo hubiera opinado que no iba esa info y ahora sí, utilizando la misma fuente. y lo que esta ahora es la info del maletín y la info de cuando estuvo preso. ElNegro (discusión) 22:11 8 jul 2008 (UTC)[responder]

Voy por partes: los vínculos están dirigidos a la mísma página, pero a títulos diferentes. Puntualmente me refiero a los comentarios que he dejado en los títulos "Piquete de 2001" y "Sobre el maletín con dinero" (los dos anteriores a éste).

Dices: "Porque en toda la discusión pareciera como si yo hubiera opinado que no iba esa info y ahora sí, utilizando la misma fuente". Exacto, basta releer tus comentarios en esta discusión para ver claramente eso. Pero no voy a reiterar opiniones, puedes leer mis comentarios (que para más exactitud son éste y éste). Allí está la respuesta a lo que dices, y espero tus comentarios allí. --Laureano-M-B (discusión) 18:12 9 jul 2008 (UTC)[responder]

Para mi tema terminado. Si tiene comentarios para mejorar este artículo dejelos y los discutimos entre todos. No respondere ninguna opinión más ya que no es el lugar.ElNegro (discusión) 22:57 9 jul 2008 (UTC)[responder]

Bueno, si no contesta a mis argumentos supongo que no tiene nada que decir y voy a proceder en consecuencia. --Laureano-M-B (discusión) 23:08 9 jul 2008 (UTC)[responder]

Por que se busca ocultar la mencion de los 80 pesos por el kilo de lomo?[editar]

Agrege la mencion al tema y rapidamente alguno fue a borrala, como es eso?

Por la sencilla razón que el artículo no es una colección de declaraciones. Si no aporta nada, no tiene por qué estar. Sking 17:32 13 jul 2008 (UTC)[responder]

Sking, creo que el aporte de la ip esta bien, a lo sumo habría que redactarlo distinto para que no quede como una colección de declaraciones como bien decís. Si no fuesen por las declaraciones no tendría nada. Un abrazo. ElNegro (discusión) 23:40 13 jul 2008 (UTC)[responder]

Es que la declaración no refuerza ni aporta idea alguna, no tiene sentido incluirla. Sking 01:27 14 jul 2008 (UTC)[responder]

Cambios[editar]

Realicé cuatro cambios:

Quité la sección "Críticas": no vale la pena tener una, y la información que contenía no la incluí en el artículo porque la supuesta opinión de medios de comunicación y organizaciones sólo estaba referenciada por la opinión de una persona.
Quité la mención innecesaria sobre un incidente que involucraba a su hijo en la Plaza de Mayo.
Quité una de las menciones a su mera "fama". Con la que quedó es suficiente.
Resumí la sección que trataba sobre el maletín con dinero. Puse sólo dos fuentes para referenciar "Según medios periodísticos", sería una pena que pidan más referencias de algo que es fácil de encontrar. Seamos buenos, no tengo ganas de poblar el artículo con referencias innecesarias, creo que con los dos diarios de mayor tirada del país basta.

Saludos. Sking 05:03 20 jul 2008 (UTC)[responder]

Cómo andas Sking. Me parece que tu aporte fue brillante, pero me sigue haciendo ruido el tema del maletín: No es "según los medios", sino "según de angeli". ya que no hay referencias de la epoca, sino una supuesta anecdota 12 años despues. ElNegro (discusión) 09:01 20 jul 2008 (UTC)[responder]

Digamos que si lo dicen los medios, confirmado por el propio De Angeli. Uno personalmente puede desconfiar o no de la historia, pero si vamos a poner en juicio la veracidad de una fuente, considerada "seria" para miles de artículos, entonces tendríamos que oponer otra fuente que diga lo contrario. Ninguna de las fuentes dice que son sólo palabras del dirigente, por lo tanto tomemos la información como confirmada por esos medios. Aunque repito, eso no quita que no se incluya la opinión contraria si se encuentra una fuente. Saludos. Sking 16:54 20 jul 2008 (UTC) PD: también reduje a una oración la sección sobre el tema musical.[responder]

El hallazgo del dinero[editar]

Estimados colegas: relacionado con el episodio de la devolución del dinero y el debate sobre la mayor/menor seriedad de las fuentes periodísticas utilizadas, para que la información aquí volcada sea sólida, debieran agregarse tres datos:

el nombre del empresario que perdió el maletín, y que publicó el aviso dando a conocer el hecho;
el lugar en que sucedieron los hechos;
la fecha precisa en la que sucedieron los hechos (al menos la de la publicación).

La información debiera ser relativamente fácil de conseguir porque fue publicada en su momento por los medios de comunicación de Entre Ríos. Envío saludos a todos,-- Pepe (UTC-3) 17:35 20 jul 2008 (UTC)[responder]

Nosotros no estamos para corroborar la información que dan los medios, sólo indicar quién la suministra. No pedimos el contrato de arrendamiento de los campos para verificar si alquila 600 o 1000 ha, ni una foto satelital del terreno para saber qué siembra. Tampoco pedimos el contrato de venta del camión que supuestamente vendió para recuperar un campo, ni los antecedentes para saber si estuvo preso las veces que se indican en el artículo. Si tanto Clarín como La Nación se usan corrientemente para referenciar artículos y son aceptados como fuentes confiables, no veo por qué dudar ahora. Si en cambio se encuentran sospechas fundadas en fuentes para dudar de la veracidad de los artículos, se presentan las fuentes y se agrega al artículo. Sking 18:06 20 jul 2008 (UTC)[responder]

Sking: sabés lo que pasa, no había ningún tipo de referencia al supuesto maletín hasta la primer nota de Clarín. Clarín acá esta siendo fuente primaria y creo que hay que buscar la forma de dejar en claro esto, ninguno dice "el empresario sking", o fue tal día o en tal lugar, son vagos los recuerdos de De Angeli (estamos hablando de 1 millón de dólares y no hay una sola referencia, es por lo menos dudoso) sobre el camión no podemos pedir referencias, es como pedir referencias de que el hijo es de él, vamos a hacer un ADN?

No, algunos temas están bien, dice: “corté rutas en el 2000”, “tengo un hijo”, “quebré en tal fecha”, salvo que tengamos una referencia que esté en contra de esto (que el diga que ganó las elecciones a intendente de tal fecha y ningún diario lo diga), son creíbles o los tomamos por cierto, ahora si el habla vagamente de la devolución del maletín y los diarios no son más precisos, no podemos dar el echo por cierto, por lo menos para que sea neutral. Porque sino mañana yo, El Negro José, digo “tengo cien libros escritos, devolví una camioneta una vez a un tal Roblespepe y al nacer pese 22 kilos”, porque lo diga yo y lo repita un medio no es cierto, es noticiable. Si Clarín, La Nación o Perfil lo incluye (habría que hablar quizá sobre la neutralidad del medio en este caso, si sirve como fuente) es noticiable, pero noticiable no es cierto y esto es una enciclopedia no una recopilación de sucesos noticiables. Un abrazo. ElNegro (discusión) 23:14 20 jul 2008 (UTC)[responder]

En cuanto a la aparición en clarín por primera vez es bastante discutible. En primer lugar no todos los medios tienen archivos digitales de sus notas, el propio Clarín empezó recién en 1997. Otra cosa a tener en cuenta es que De Angeli era bastante irrelevante hace cinco meses, dudo que alguien estuviera interesado en él y en su bondad o capacidad de fabulación. Y si estamos poniendo chicanas (:P), basta ver el gol 293 que Labruna que convirtió hace unas semanas.

Aquí no se está diciendo que el hecho ocurrió, sino que para ciertos medios sucedió. En segundo lugar no se utiliza una fuente primaria, las fuentes son medios periodísticos y no es el propio De Angeli el que escribe, ni un vecino del barrio. La falta de exactitud tampoco es motivo para excluirlo, vuelvo a repetir, tampoco existe en la hectáreas arrendadas, la venta del camión, en los casos en que estuvo preso y si nos ponemos a buscar en la enciclopedia no termino más con los ejemplos. Se deja en claro lo "vago" de la anécdota (dicho por algunos medios, sin precisión sobre fecha y damnificado, etc.), que sea el lector el que se forme su propia idea. Si se quiere ir contra las fuentes se va a tener que suministrar alguna, porque no hacerlo sí es WP:FP. Sking 23:57 20 jul 2008 (UTC)[responder]

Sking: dice WP:FP, "Los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables" y también que las fuentes secundarias "son fuentes que se apoyan en fuentes primarias para hacer generalizaciones, interpretaciones, análisis o síntesis". Ahora, si el periodista no realiza generalización, interpretación, análisis o síntesis y lo que hace es comentar la supuesta anécdota. Está siendo fuente secundaria? (pregunto porque no se), cuando se habla de fuente fiable, siempre Clarín es fuente fiable? si hablamos de que este medio despidió empleados, no pasa a ser fuente fiable Ambito Financiero y Clarín fuente no fiable? En el supuesto caso de apropiación de los hijos de Ernestina de Noble, sigue siendo Clarín fuente fiable. Pregunto porque en algún que otro lugar he leido: "¿Por qué X medio es fiable antes y ahora no?".

Luis Ceriotto (el periodista de la nota e integrante de FOPEA) es fuente fiable porque escriba en Clarín o puede ser también fuente no fiable? Es algo que tendríamos que discutir, no se si acá, pero me parece que se debe hablar de la fiabilidad del medio. Justo ahora estoy con un laburo con editoriales de Clarín de 1980, ¿es el medio fuente fiable para hablar del agro? pregunto porque te muestro si querés las notas y vas a ver que no son nadas parciales. Un abrazo (si querés la seguimos en nuestras páginas de discusión) --ElNegro (discusión) 19:25 22 jul 2008 (UTC)[responder]

Estimados amigos(as): a mi modo de ver el problema no está en si la fuente de los hechos es primaria o secundaria, sino en que la información está incompleta. Wikipedia recomienda en general, recurrir a fuentes secundarias, pero no prohibe recurrir a fuentes primarias, en tanto y en cuanto las mismas no sean interpretadas. Pero eso es algo que aquí no se hace. El problema aquí es que la información sobre el hallazgo de la valija está incompleta, porque faltan datos esenciales en cualquier información: dónde sucedió, cuándo sucedió, a quién le sucedió. Nuestra tarea elemental como wikipedistas es, cada vez que una información está incompleta, buscar las fuentes primarias, secundarias o terciarias que aporten esa información, para que el artículo esté completo. Por ejemplo, en una biografía, si no están las fechas y lugares de nacimiento y muerte, hay que buscarlas. En el caso que nos ocupa es obvio que esa información existe publicada, porque el hecho fue publicado en un diario de Entre Rios, por el empresario que perdió el dinero. Al menos sabemos que existe una fuente periodística que aporta el cuándo, quién y dónde de los hechos. Es una fuente válida que podríamos (deberíamos) aportar para que esta sección del artículo esté completa. Para esos estamos, para hacer artículos completos fundados en fuentes verificables. De todos modos estoy seguro que datos tan importantes deben estar mencionados en muchas otras fuentes, porque aparentemente son hechos públicos. Incluso, acaba de aparecere el libro "El agitador", de Adrián Murano, editado por Planeta, una biografía de De Angeli, que seguramente debe brindar información sobre todos estos agujeros. Mando saludos a todos(as),--

Pepe (UTC-3) 20:07 22 jul 2008 (UTC)[responder]

yo soy de Entre Ríos y te comento que no es tan fácil como decís lo de buscar en un diario local. Los diarios provinciales comenzaron a tener versiones online bastante tiempo después, por lo cual habría que buscar en las ediciones impresas (lo cual es un trabajo bastante grande si ni siquiera se conoce la fecha). sherman (discusión) 20:56 22 jul 2008 (UTC)[responder]

Que tal Nubecósmica: Según las entrevistas fue el 23 de diciembre de 1996 "Esa fue una época muy dura, habrá sido en el 96. Yo ya había vendido el campo y me estaban por rematar la casa. Devolví el dinero un 23 de diciembre y recuerdo que pasé una Navidad reconfortado por la decisión que había tomado", a lo sumo buscaría una semana antes. Creo que si uno devuelve 1 millón de dólares no le pifia la fecha. Y la referencia dice además "Su nombre cobró notoriedad a mediados de los 90, cuando un hombre de negocios de Buenos Aires publicó en un diario local..." Cuales son los medios locales nubecósmica?. En los diarios nacionales (Clarín la primera semana de enero y La Nación desde el 20 <mi cumpleaños!> hasta los primeros días de 1997) no hay nada, o por lo menos no encontré nada y busqué, por eso yo descarto que haya salido en un medio nacional (perfil y crítica no estaban) entonces nos quedan página y la prensa (página con archivo on line desde 1998 y la prensa desde 2000). Un abrazo. ElNegro (discusión) 22:52 22 jul 2008 (UTC)[responder]

Los principales diarios de Entre Ríos son: El Diario y Diario Uno, aunque este último creo que tenía otro nombre por esa fecha. Y los de Gualeguychú son: El Día y El Argentino. También existen algunos semanarios como Paralelo 32 y Análisis.

Aunque no creo que esté en la versión online, habría que buscar en papel pero ahora estoy bastante ocupado. sherman (discusión) 01:13 23 jul 2008 (UTC)[responder]

¿Por qué está bloqueado y no se puede editar? Quería agregar que durante el paro el gobierno lo hizo investigar por la SIDE, me parece un dato importante, y que al parecer no el encontraron nada. --Nada de nada (discusión) 18:38 26 jul 2008 (UTC)[responder]

Está semiprotegido para evitar vandalismos. Pero si ponés la fuente sobre la supuesta investigación de la SIDE, podemos debatir si se debe incluir o no. Pero sin fuente no hay por dónde empezar. Sking 19:02 26 jul 2008 (UTC)[responder]

Hola, la noticia la publicó el diario Perfil ([2]), y luego la levantaron varios más. A ver quien lo agrega. --Nada de nada (discusión) 06:17 31 jul 2008 (UTC)[responder]

Creo que alguna vez habría que hablar sobre la neutralidad de Perfil. Iría muy bien la info escrita por Darío Gallo en una nota sobre supuestos y otras cosas, justo en este momento que se discute la neutralidad de Rebelion.org es el momento (a mi humilde entender) de ver que se hace con estas "bombas" tiradas sin fuentes ni fundamentos. Cito: "El Gobierno ya había jugado sucio al largar la patota de Luis D'Elía contra los caceroleros. Pero, se sabe, eso no fue suficiente. Por eso ahora van por el chacarero al que le falta el diente" y pregunto ¿neutralidad? No, para que vamos a pedir. ElNegro (discusión) 13:38 31 jul 2008 (UTC)[responder]

Igualmente hay una diferencia importante con el tema del dinero, porque la nota no está informando un hecho sino que es la denuncia en sí misma. Y teniendo en cuenta que se trata de un supuesto caso de corrupción, que no tiene una denuncia penal que la respalde, que constantemente se cubre la espalda (sea con el uso del condicional o diciendo que si la campaña no prospera es justamente por la nota) o sin dar el mínimo indicio de cómo se consiguió la información (ni siquiera un testigo que no quiere revelar su identidad), creo que el camino a seguir es bastante claro. Si el afectado, de Angeli, no realizó la denuncia correspondiente, si la justicia no actuó y si el propio diario no le dio mucha más importancia en notas posteriores, deberíamos hacer lo mismo. Saludos. Sking 17:29 31 jul 2008 (UTC)[responder]

bueno, yo todavía no conozco bien como es esto de wikipedia, pero espondiendo a Sking, el afectado realizó una denuncia, está acá: [3], en una nota posterior del diario, y el hecho de que la justicia no haya actuado habla más de la justicia que de cualquier otra cosa. Además, yadije que fue leb¿vantado por otros medios, qué quieren? que postee cada uno de esos medios? para qué ser tan puntillosos?

y respondiendo al negro, la neutralidad de Perfil es nula, qué va a hacer, igual de nula que cualquier otro medio. Alguna vez al poder de turno le tenía que tocar estar de ese lado, teniendo tantos medios tirando para su lado. Pero qué significa eso? Que wikipedia tiene que discutir la validez de cada medio? no me parece. Si esto es un jugada de la side, que también labura en Perfil, mala suerte, porque también la side labura en cada uno de los medios que usa wikipedia como fuente y lo hace con la conciencia tranquila.

Me parece que tenemos fuentes suficientes como para redactar de forma que este hecho quede registrado, así sea en forma tal que se pueda entender que no está totalmetne confrmado, pero no mencionarlo es raro.

--Nada de nada (discusión) 04:46 1 ago 2008 (UTC)[responder]

Yo uso "denuncia" en su acepción legal. Excepto que Perfil se haya convertido en un tribunal, eso no es una denuncia penal. Sking 14:48 1 ago 2008 (UTC)[responder]

COMO SE PUEDE CONTROLAR MANUPULACION DE LA INFORMACION[editar]

Como muchos abran notado el articulo tiene muchos problemas de nuetralidad, como se puede controlar esto?— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.19.116.154 (disc. • contribs • bloq). ElNegro (discusión) 18:28 19 dic 2008 (UTC)[responder]

marque cuales son a su entender los "problemas de neutralidad" que ve y lo discutimos entre todos ya que en este momento no encuentro ni "manipulación de información" ni "problemas de neutralidad" como usted dice. Saludos. ElNegro (discusión) 18:28 19 dic 2008 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 03:16 18 may 2013 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 04:10 27 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 4 enlaces externos en Alfredo de Angeli (dirigente rural). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios: