Discusión:Alejandro de Hore

Relevante en la biografía del personaje

Esta bien que se limiten los hechos a la biografía de una personaje militar. Pero si se añade algo más a esta biografía personal, como por ejemplo las correrías del corsario Illinworth y la Rosa de los Andes, entonces se ha de poner el destino final del corsario en el Combate naval de Cabo Manglares.

Además, notas no es lo mismo que citas. Si hay que "citar", es decir, hay poner la cita tal cual. Sino ya hay un apartado de "notas" aclaratorias para discutir lo que se quiera poner, pero eso no es una cita. --Caminoderoma (discusión) 10:20 2 jul 2019 (UTC) Lo mantengo de momento porque la nota lleva enlace, pero hay que citar porque he leído la referencia y no he visto que diga lo que propone el editor. --Caminoderoma (discusión) 11:40 2 jul 2019 (UTC).

Bueno, corrijo finalmente porque creo que ir poniendo una "Nota aclaratoria" en base al pie de página de con carta de fuentes primarias (que no habla del asunto por cierto) está muy mal hecho pero podemos consultarlo. --Caminoderoma (discusión) 12:10 2 jul 2019 (UTC)

No he agregado nada de las correrías del corsario fuera de lo que sucedió frente a Panamá. Al final solo se menciona que el corsario se retiró para proseguir sus incursiones, sin entrar a detallar que acciones realizó después. En cuanto al plan de O´Higgins, hay que tomarlo con pinzas, porque en la practica nunca hubo un plan coordinado, además se habla de "propuesta", y nunca se dice que Bolivar la haya considerado. No puede fracasar un plan que nunca se llevó a la práctica. Otro punto a considerar es la razón por la que el corsario apareció por esas costas, según tu fuente obedecía a una propuesta de invasión, pero según las instrucciones generales de Illinworth su misión simplemente era hostilizar, por lo tanto ambas fuentes deben ser contrastadas mediante una nota aclaratoria. --Muwatallis II (discusión) 16:35 2 jul 2019 (UTC)

No te puedes inventar una nota que es discordante con la referencia, y que no habla del asunto, y que además es fuente primaria. Revierto.--Caminoderoma (discusión) 22:18 2 jul 2019 (UTC)

La nota se limita a señalar lo que dice una y otra fuente. La propuesta de O´Higgins a Bolivar y lo de Illinworth. Hay que contrastar ambas porque las instrucciones de Illinworth no dicen nada de un plan de invasión a Panamá. --Muwatallis II (discusión) 22:25 2 jul 2019 (UTC)

Repito lo que dije antes. Copia la referencia aquí y explícala. NO es eso que tú dices.--Caminoderoma (discusión) 22:29 2 jul 2019 (UTC)

OK, tu fuente dice esto: O´Higgins propuso al Libertador Simón Bolívar, igualmente triunfador en Venezuela, coordinar sus movimientos para apoderarse del Istmo. Como consecuencia de ese plan, un barco de guerra de la escuadra chilena, la "Rosa de los Andes", al mando del Comandante Juan Illingworth atacó la isla de Taboga. Mas que eso no dice tu fuente, en ninguna parte se afirma que Bolivar aceptó la propuesta de O´Higgins o que haya desplegado medios para atacar coordinadamente Panamá. Por otra parte, Illinworth en ningún momento manifiesta la intención de tomar Panamá, sino que simplemente la conveniencia de atacar la isla de Taboga, bajo la lógica de la típicas operaciones de hostilización corsaria. En conclusión, tenemos fuentes que presentan dos puntos de vista distintos y que deben ser contrastadas en una nota de manera neutral. Se entiende ahora? --Muwatallis II (discusión) 22:40 2 jul 2019 (UTC)

No no se entiende nada de nada. Cita tu fuente te digo, debes citar la fuente de tu nota, no hacer una crítica de otra cita que puse. Y no me reviertas más hasta que no pongas por escrito la cita requerida de tu nota. --Caminoderoma (discusión) 22:48 2 jul 2019 (UTC)

Puedes leerla tu mismo, he puesto el link y las paginas en donde se narran los sucesos de Panamá. La intención de Illingworth era simplemente atacar la isla de Taboga, en ninguna parte manifiesta la intención de invadir Panamá ni de un plan coordinado con fuerzas de Bolívar. --Muwatallis II (discusión) 22:53 2 jul 2019 (UTC)

NO no la puedo leer. Copia la cita aquí por favor. Porque Illingworth como fuente primaria, en una nota al pie, está dando un parte de guerra de Taboga, pero eso no es negar el plan de Ohiggins. Y como no se niega expresamente que O'Higgins tuviese un plan, por tanto, no vale para contrastar nada. --Caminoderoma (discusión) 23:10 2 jul 2019 (UTC)

Mmm que raro, pero bueno. "Rehecho Illingworth lo suficiente, dice Vicuña Mackenna, para acercarse atrevidamente a las costas del continente, resolvió ejecutar un golpe de mano que aterrase a los españoles i con este objeto puso rumbo a Panamá en el mes de agosto de 1819. En efecto, el 17 de setiembre se presentaba la corbeta Los Andes en el puerto de Taboga," (pagina 91) después de eso el autor del libro solo narra el combate que se libró en la isla hasta ser tomada.

Por otra parte, Illingworth en su parte al ministro de guerra de Chile explica que: "en vista de que los señores ajentes de esta fragata habían tenido el honor de explicarle a V. S. los motivos interesantes que determinaron de atacar el puerto que ocupaba el enemigo en esta isla, debo limitarme ahora a darle parte de una accion..." (pagina 92)

Nada sobre un plan coordinado con Bolivar ni la intención de invadir Panamá. --Muwatallis II (discusión) 23:19 2 jul 2019 (UTC)

Ni nada de negarlo.--Caminoderoma (discusión) 23:22 2 jul 2019 (UTC)

Pero no lo afirma expresamente. Y no afirmar algo o no negarlo no significa que mi fuente reafirma lo tuyo. Por lo tanto, deben ser contrastadas, de lo contrario ya no es neutral. --Muwatallis II (discusión) 23:27 2 jul 2019 (UTC)

No esto no va así. Tu cita tiene que expresar lo que dices. No puedes inventártelo.--Caminoderoma (discusión) 23:32 2 jul 2019 (UTC)

Mi fuente dice que la intención de Illingworth era atacar la isla de Taboga. Nada más. Tu fuente va mas allá. Ambas fuentes no dicen lo mismo y deben ser contrastadas. No discutiré más porque por enésima vez estas cayendo en el juego de la imposición y en no ver las cosas desde un punto de vista neutral. --Muwatallis II (discusión) 23:36 2 jul 2019 (UTC)

Es neutral. Ya puse lo que dice tu fuente en una nota, léela. Pero no hay nada que contrastar porque no puedes inventar lo que tu fuente no expresa ni dice nada.--Caminoderoma (discusión) 23:40 2 jul 2019 (UTC)

El problema es que si en el cuerpo del articulo asumes como real la propuesta de invasión, en perjuicio del otro punto de vista, la conveniencia de un mero ataque a la isla, entonces no eres neutral. Por eso deben ir juntos en una nota aclaratoria. --Muwatallis II (discusión) 23:43 2 jul 2019 (UTC)

No hay otro punto de vista porque lo que dices en tu nota es inventado por ti ya que la referencia no dice nada de eso. Te lo he repetido un monton de veces y no haces caso. --Caminoderoma (discusión) 23:53 2 jul 2019 (UTC)

Mi referencia no dice nada sobre un plan de invasión a Panamá, solo la conveniencia de atacar la isla de Taboga. Tu referencia dice de un plan coordinado para invadir el mismo. Es claro que ambas fuentes no señalan lo mismo. Más claro no puede ser. --Muwatallis II (discusión) 00:00 3 jul 2019 (UTC)

Tu propósito generar guerras de ediciones para que a través de la sanción de un bibliotecario consigas destruir el contenido del artículo lo veo claro. Espero que haya un bibliotecario prudente que lea el contenido y pueda corregirte. Ya he puesto aviso en el tablón. --Caminoderoma (discusión) 00:05 3 jul 2019 (UTC)

Para nada, me causa un desagrado tremendo esto y el que no puedas comprender algo tan sencillo como el punto de vista neutral. Es una lastima que en la Wikipedia en español no existan mecanismos de mediación o tercera opinión especializada para resolver este asunto. --Muwatallis II (discusión) 00:11 3 jul 2019 (UTC)