Discusión:Alcocéber

Informe de error

Vivo en alcocebre y he leido que alcocebre junto ha capicorp , las fuentes y ribamar forman parte de alcal" correcto" pero luego he leido que alcocebre tiene 10 quilometros de costa lo que es incorrecto ya que esos quilometros tambien son entre alcocebre ,capicorp ,las fuentes y ribamar . Y son 11 - --176.83.70.104 (discusión) 14:02 11 dic 2016 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 15:14 19 dic 2016 (UTC)

Nombre correcto

El nombre correcto del pueblo en español es Alcocebre, porfavor corrijan el error. Ya que Alcocéber es incorrecto. Gracias Alcossebre12 (discusión) 12:34 11 nov 2018 (UTC)

Coincido con el usuario anterior en que el nombre correcto, por más usual, es Alcocebre. Aporto como prueba este recuento de NGramViewer. Voy a intentar el traslado o a pedir a un bibliotecario que lo haga. --Pompilos (discusión) 11:46 21 may 2021 (UTC)

Vengo por tu pedido en el tablón. Eso no es una prueba ni una fuente fiable, por favor aportá fuentes en el tablón para que se pueda hacer el traslado. --Jalu (discusión) 13:06 21 may 2021 (UTC)

Ya lo he hecho. Pompilos (discusión) 13:26 25 may 2021 (UTC)

Jaluj, aporté las pruebas en el tablón tal y como me indicaste, pero según parece no las viste. Como la petición ha sido archivada y un bot impide que la reponga, las reproduzco aquí para que quede constancia de que hay razones de peso para hacer el traslado. Solo falta que un administrador actúe en consecuencia: «He añadido a petición la referencia 1, cuyo título es "Decreto 205/1996, de 5 de noviembre, de la Dirección de la Consejería de Presidencia, por el que se aprueba el cambio de denominación del municipio de Alcalá de Chivert por la forma en valenciana de Alcalá de Xivert, así como el cambio de los topónimos Cap i Corp por Capicorb, y Alcocebre por Alcossebre (Boletín Oficial del Estado de 16 de abril de 1997). Si te fijas en el historial, el artículo se creó en 2006 con el título propuesto de nuevo por nosotros y se cambió en 2007 sin discusión ni referencia alguna en el resumen de edición (aparte de un genérico WP:CT)». --Pompilos (discusión) 12:11 11 jun 2021 (UTC)

Hola chicos, este es un tema largamente debatido en la eswiki y me llama la atención que wikipedistas veteranos como ustedes dos no estén al tanto. La política sobre topónimos en España es la de titular con el topónimo original en castellano y añadir el topónimo oficial en la introducción en caso de que este ultimo este en otro idioma peninsular.

Los políticos no gobiernan el idioma y por mucho que en los años 90 cambiase su nomenclatura oficial, el topónimo en castellano sigue siendo el mismo. Esto es como si el ayuntamiento de Londres trata de imponernos a los hispanoparlantes que digamos London en vez de Londres cuando estemos hablando en español, el topónimo castellano seguiría siendo Londres en ese caso, y no London. PabloTecEspaña (discusión) 14:49 16 jun 2021 (UTC)

Jaluj, creo que malinterpretaste la fuente que aporté, y que cometiste un error al trasladar el artículo a su nombre en catalán «Alcossebre» (diff 14 de junio. Por WP:TOES el nombre del artículo no puede estar en catalán/valenciano, ya que hay un topónimo tradicional en español (dos en realidad). Lo que demostré con la fuente aportada por mí, el BOE, en el momento en que se cambió el nombre oficial al catalán/valenciano «Alcossebre», el nombre en español era «Alcocebre» (y no «Alcocéber»). Añado dos razones más para titular el artículo «Alcocebre»:

• Fuentes de prestigio. Así lo llaman Joaquín Bosque Maurel y Joan Vilà i Valentí (1992. Geografía de España, Barcelona: Planeta. El primero fue Secretario de la Real Sociedad Geográfica (de España) y el segundo vicepresidente de la Unión Geográfica Internacional. También lo llama así los Boletines de la Real Sociedad Geográfica.
• El artículo se creó con el título «Alcocebre» y el 18 de agosto de 2007, el usuario Sanbec lo trasladó a "Alcocéber" sin consulta a los usuarios con este resumen de edición: «Nombre en español en uso. WP:CT». Como esa referencia a la convención es genérica, no tiene ningún valor y por tanto su traslado tampoco, y debe revertirse.

PabloTecEspaña, salvo errores menores, sabemos lo que hacemos. Gracias por tu intervención. --Pompilos (discusión) 17:27 13 sep 2021 (UTC)

No, @Pompilos: el statu quo actual de WP:TOES hace primar («se escogerá preferiblemente») a la RAE, a Nieto y a Celdrán. Primero debes consultar esas fuentes antes de aportar otras (si alguien las tiene y puede confirmar que lo diga), pedir cosas varias en el tablón o trasladar. Tokvo (discusión) 21:43 16 sep 2021 (UTC)

Pompilos, no, no vi las pruebas que presentaste después. Creo que lo mejor es que el asunto se decida aquí en esta discusión. Una vez que exista consenso me avisan y realizo el traslado.--Jalu (discusión) 11:40 17 sep 2021 (UTC)

Tokvo, no lo he dicho, pero he apelado al criterio «3) El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas», solo después de comprobar en una biblioteca que ni el 1 (RAE) ni el 2 (Nieto y Celdrán) mencionan este topónimo, que es de un concejo, menos que un municipio. ¿Las pruebas aportadas del criterio 3 (nombre oficial previo al cambio a la versión en catalán y geógrafos de prestigio) te parecen suficientes, añadido a que fue el primer título del artículo y que se cambió sin discusión? Gracias. --Pompilos (discusión) 13:24 17 sep 2021 (UTC)

@Pompilos: en ese caso (aun así convendría que alguien más lo confirmara) entramos en determinar qué consideramos fuente fiable en este tema. Pero para mí el mero hecho de encontrar un nombre en castellano de un lugar no es suficiente. De ahí que no me parecen fiables por sí solas fuentes que se limiten a consignar nombres sin más bibliografía (y ahí entran el BOE, la base de datos del INE, catálogos geográficos, nomenclátores, etc.) dado que 1) pueden ser topónimos creados ex novo sin ningún tipo de tradición, es decir, inventados directamente a partir del topónimo en la lengua local, y 2) a consecuencia de ello, la oficialidad de un nombre u otro no garantiza nada.

Otra cosa ya es si partimos de la base de que los nombres castellanos que se encuentran son todos tradicionales... Pero para mí no es una premisa correcta. En este caso en particular no creo que suceda (parece que «Alcocebre» está bastante más implantado) pero es un poco lotería.

En resumidas cuentas, yo creo que es mejor recurrir a bibliografía especializada, como diccionarios de topónimos o similares. Tokvo (discusión) 22:28 17 sep 2021 (UTC)

Tokvo, según yo lo veo tu contribución es meramente destructiva. 1) Afirmo que he consultado el apéndice de la RAE y los dos diccionarios de topónimos, y dices que «convendría que alguien más lo confirmara». ¿Perdón? Ve a un biblioteca, como he hecho yo, y confirma mi afirmación o desmiéntela (o contrata a ese «alguien más» que lo haga por ti), pero no puedes paralizar el traslado sembrando una duda sin base racional. 2) Si esas fuentes que habitualmente se consideran fiables (¡el BOE, un Nomenclátor oficial!), para ti no lo son, crea una discusión en WP:TOES para establecer un ranking de fuentes fiables y no fiables. Si estas llegan a declararse no fiables, no podremos usarlas aquí; mientras tanto, son fuentes fiables. 3) Si, como afirmas al final, es mejor recurrir a diccionarios de topónimos o similares (¿qué similares?), ve a una biblioteca y dinos tú lo que pone en ellos. Pero antes fíjate en que yo ya he consultado dos diccionarios de topónimos (Celdrán y Nieto) y te he dicho que no sale Alcocebre, porque es un topónimo menor. Si propones consultar un diccionario de topónimos en el que sí salga Alcocebre, siento decirte que ese diccionario al parecer no existe, salvo que tú lo encuentres. Paralizar el traslado porque no se cumple una condición indeal, imposible de cumplir en la realidad, no es una actitud constructiva, sino destructiva. 4) Dices que «pueden ser topónimos creados ex novo sin ningún tipo de tradición, es decir, inventados directamente a partir del topónimo en la lengua local». Claro, es obvio que Alcossebre/Alcocebre/Alcocéber, que en español no significan nada, son topónimos creados a partir del topónimo en árabe, y que eso se hizo ex novo hace unos 700 años, que es cuando dejó de usarse el árabe en la región y pasó a ser sustituido por el español y el catalán/valenciano. ¿Te parece que 700 años de uso no es lo bastante tradicional? Dudas sin base racional y condiciones imposibles de cumplir aparte, ¿tienes algún argumento que contradiga los que he aportado para trasladar Alcocéber a Alcocebre? Gracias. --Pompilos (discusión) 15:26 18 sep 2021 (UTC)

Jaluj, hace ya 10 días que contesté al usuario Tokvo que se opuso al traslado y no ha contestado (ha tenido actividad estos días); deduzco que ya no tiene nada que objetar. ¿Teniendo en cuenta los argumentos aportados, que cumplen los requerimientos de WP:TOES, e incluyen un BOE y otras fuentes fiables, ¿puedes hacer el traslado? Gracias. --Pompilos (discusión) 22:11 27 sep 2021 (UTC)

Comentario Yo no opino sobre las diferencias editoriales ni sobre quien tiene razón pero como no veo un consenso, no se puede hacer el traslado.--Jalu (discusión) 02:18 30 sep 2021 (UTC)

Jaluj, no estoy de acuerdo. Si ambos editores nos pusiéramos de acuerdo en aplicar WP:TOES, lo aprobarías, pero si ambos nos pusiéramos de acuerdo en usar un criterio contrario a WP:TOES, no lo aprobarías, porque el consenso surgido en la aprobación WP:TOES ha recogido la opinión de cientos de editores y es de obediencia obligada. Por tanto, en este caso en que yo propongo aplicar estrictamente WP:TOES y Tokvo impedirlo aplicando criterios de su invención (que alguien confirme lo que yo he comprobado dos veces en una biblioteca, y un tipo de fuentes diferente a las habituales, que ni siquiera hay constancia de que existan), tu obligación es impedir el boicot que Tokvo está practicando a la aplicación de la norma consensuada. Añado además que no es un disenso entre dos: el creador de la página nombró este artículo «Alcocebre» (+1), el 11 dic 2016 un editor afirma ser habitante del lugar y que se llama así (+2) y el 11 nov 2018 otro editor se manifiesta en el mismo sentido (+3). Somos 4 los usuarios partidarios del cambio, a los que hay que añadir los cientos o miles de editores partidarios de aplicar WP:TOES. Del otro lado tenemos a Tokvo, con razones contrarias al consenso actual, y el usuario que el 18 ago 2007 trasladó el artículo a «Alcocéber» sin justificarlo debidamente (resumen de edición: «Nombre en español en uso. WP:CT»). Llevo cuatro meses esperando y convencido —gracias a mis conocimientos de filólogo y a las consultas que he hecho en un biblioteca universitaria y otros medios— de que tengo razón. Si no reconsideras tu decisión, pediré la opinión de un segundo bibliotecario y/o trasladaré esta actuación anómala al Café en busca de ayuda de editores partidarios de cumplir las normas que nos hemos dado. Un saludo. Pompilos (discusión) 11:51 1 oct 2021 (UTC)

Comentario Esta discusión se está llevando en tres artículos a la vez, has sido revertido por distintos usuarios, han intervenido varios editores y el único que insiste unilateralmente en el traslado y que cree tener "razón" sos vos. Yo no haré traslados sin consenso. Tienes derecho a hacer lo que quieras si no estás de acuerdo con mi resolución en el tablón, lo que no te permito es que me acuses de "una actuación anómala." --Jalu (discusión) 12:25 1 oct 2021 (UTC)

Comentario Contesto a todas las afirmaciones del comentario anterior (unas falsas y otras inimputables) en este apartado de mi página de discusión. --Pompilos (discusión) 16:25 3 oct 2021 (UTC)

@Pompilos:

1. Decir por las buenas que mi contribución es destructiva, que mi actitud es destructiva, que yo estoy paralizando no sé qué, que estoy sembrando una duda sin base racional cuando te lo he explicado, que estoy poniendo condiciones imposibles/ideales, que aplico criterios de mi invención, que yo boicoteo una norma y estoy en contra de ella, no es de recibo. En Discusión:Viscarret-Guerendiain ya dijiste que mi palabra no tenía valor y te lo pasé porque entendí que te referías a aportar referencias. Ya has violado WP:PBF y WP:E, tú verás si quieres seguir por aquí.

2. He pedido que alguien más lo confirme dado que me resulta extraño que un topónimo con cierta relevancia (no mucha, pero alguna sí) no aparezca en esos diccionarios, porque el Celdrán tiene mil y pico páginas y el Nieto casi quinientas, y yo no tengo acceso a esos libros. En cualquier caso, yo no tengo la obligación de acudir a ninguna biblioteca a comprobar diccionarios ni bibliografía similar, simplemente planteo las objeciones que considero que existen para un traslado. Lo mismo de arriba.

3. En ningún lugar pone que el BOE u otros nomenclátores oficiales sean considerados por sí mismos fiables en materia toponímica.

4. Ya he explicado lo que quiere decir ex novo: castellanizaciones sin tradición a partir de un topónimo surgido en lengua vernácula. Nada de árabe.

5. Claramente estás queriendo hacer traslados a como dé lugar dejando poco o ningún margen al consenso, con afirmaciones categóricas («¿Te parece que 700 años de uso no es lo bastante tradicional?», «Si propones consultar un diccionario de topónimos en el que sí salga Alcocebre, siento decirte que ese diccionario al parecer no existe, salvo que tú lo encuentres»), peticiones en el TAB, afirmando que porque no respondo no tengo nada que objetar, tomándote el asunto como si fuera una votación o un partido en la que no han hablado los usuarios que dices, sumándote partidarios y haciéndote único defensor de WP:TOES.

6. Esto es recabar apoyos a tu favor y tampoco está permitido, como tampoco lo está hacerlo en el Café u otro lugar.

Ya te ha respondido @Jaluj. No te paso una más Pompilos, próximo exabrupto en este sentido y te llevo al tablón. Ya es suficiente. Tokvo (discusión) 21:14 3 oct 2021 (UTC) PD: También he visto esto.

Alcossebre12, PabloTecEspaña y Tokvo. Me he dado cuenta de que, desde la petición de Jaluj de fuentes fiables para hacer el traslado (21 de mayo), estamos haciendo mal las cosas. La política que habla de «fuentes acreditadas» es WP:TOES, pero no se aplica a este artículo, porque no debatimos si usar un nombre en español o en valenciano. El lugar se llama Alcossebre en valenciano, y en español «Alcocebre» y «Alcocéber». Tenemos que elegir entre dos nombres españoles, y a este caso se aplica Usar los nombres más conocidos (UNC). Por eso la herramienta que tenemos que usar es cuantitativa, tal y como yo hice en primer lugar, antes de que la indicación de Jaluj me despistara.

NGram Viewer deja muy claro que en los libros publicados en español en los últimos 200 años casi siempre se ha usado más Alcocebre que Alcocéber (con y sin tilde).

GoogleScholar deja claro que en los artículos científicos recientemente publicados (aunque no distingue el español de los otros idiomas), también se usa más Alcocebre (177) que Alcocéber (130 con y sin tilde).

Google a secas no es fiable. Dice que se usa menos Alcocebre (142 000) que Alcocéber (346 000), pero los resultados son caóticos, porque a) a veces no da resultados numéricos, b) da resultados con y sin acento aunque se le pida que los distinga, c) la cuenta cambia de un servidor a otro e incluso d) me da más resultados solo en español (346 000) que si le pido todos los idiomas incluyendo el español (211 000). Más importante aún es que Google da datos de páginas web, es decir, de los últimos 20 años. En cambio el primer sistema, NGram Viewer los da de 200 años, 10 veces más, y de fuentes publicadas, es decir, más fiables; y nosotros queremos conocer el nombre más usado en general, no solo en los últimos 20 años. Además los resultados web de los últimos años pueden estar influidos por Wikipedia (donde mucha gente consulta los nombres supuestamente correctos), y desde 2007 en WP:ES el título es «Alcocéber» (con lo que el argumento sería circular).

Con estos datos, propongo que traslademos el artículo a Alcocebre, como indica la norma UNC, porque según las fuentes cuantitativas más fiables técnicamente (libros y artículos académicos) es el más conocido. ¿Estáis de acuerdo? --Pompilos (discusión) 15:19 20 oct 2021 (UTC)

Disquisiciones sobre la grafía más apropiada

La gente va y viene porque unos mueren y otros llegan, y la lengua de la gente va cambiando con las nuevas generaciones. Los que estudian la etimología de las palabras lo saben bien. Mientras tanto, mientras que cualquiera que busca Alcocebre en Wikipedia pueda ser redirigido a Alcocéber (o al revés), ¿qué más da? Por favor, Pompilos (disc. · contr. · bloq.), Tokvo (disc. · contr. · bloq.), dejad discusiones académicas por ahora: Wikipedia os necesita en otros muchos sitios (por ejemplo, en el contenido de este mismo artículo). --LauraFarina (discusión) 21:50 7 oct 2021 (UTC)

Hola, LauraFarina. Muchas gracias por tu consejo y tu actitud tan positiva. Sin embargo, creo que debatir sobre el topónimo no es el problema, y si hay normativa sobre cómo hacerlo es porque se hace a menudo y porque se considera bueno para Wikipedia que se siga haciendo. El problema reside en la manera en que hemos estado discutiendo, y a ese problema le estamos dando solución cada uno como mejor sabemos: yo pidiendo una mediación informal, que Tokvo ha rechazado, y Tokvo denunciándome en el TAB por VE (a lo que —aclaro para evitar malentendidos— tiene todo el derecho). Dicho con otras palabras, la solución ya se ha puesto en marcha, sea finalmente la que sea. Un cordial saludo. --Pompilos (discusión) 14:40 8 oct 2021 (UTC)