Discusión:Agrupación Escolar Tradicionalista/Archivo 1
Raderich, haga el favor de entrar en mi última entrada de ayer y vera que no borre ni la referencia al requeté ni nada. Solamente añadí cosas.
https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Agrupaci%C3%B3n_Escolar_Tradicionalista&oldid=85484636
- Perdón, debí borrarlo yo por error mientras editaba y pensé que lo había hecho vd. Mis disculpas.--Raderich (discusión) 16:58 1 oct 2015 (UTC)
Agradecería que explicase esto de "Las AA.EE.TT. nunca dejaron de funcionar del todo y algunas rechazaron los cambios doctrinales introducidos en el movimiento carlista". Hacia 1969-1970 todas las AA.EE.TT se reconvirtieron en Comités Estudiantiles Carlistas, igual que las secciones del MOT pasaron a llamarse Comités Obreros Carlistas.
- Lo tiene usted explicado en el mismo párrafo. La AET consta en los estatutos de la CT legalizada en 1977. Se empeña en sostener que toda la CT se convirtió en el PC, cuando sabe sobradamente que no es así.--Raderich (discusión) 12:46 3 oct 2015 (UTC)
No es lo mismo que unos señores al legalizar la CT en 1977, recogiesen que la denominación de su área estudiantil sería AET, que la organización AET realmente existente en los años 60 mantuviera entre 1970-1977 su existencia como organización autónoma . Lo primero es verdad, lo segundo, no. Por lo demás, no me empeño en sostener que "toda la CT" se convirtió en el PC, pero si que "la mayoría de la CT" si lo hizo y además de manera organizada congreso a congreso. Los Comités Carlistas de 1969 todavía no eran los Frentes de Masas del PC, sino la fórmula de transición de las organizaciones sectoriales. No sé si en aquellos Estatutos de la CT de 1977 mencionan al MOT o no, pero por ejemplo, quien diga sobre el MOT algo similar a lo que usted pretende sobre la AET le puedo asegurar que está muy equivocado.
Igualmente agradecería que explicase esto: "algunos estudiantes, contrarios a la decisión de la Delegación Nacional, rechazaron los cambios doctrinales introducidos en el movimiento carlista y continuaron defendiendo el tradicionalismo clásico". ¿A que agrupación/es concreta/s de la AET se refiere? Lo siento, pero no me consta esa supuesta disidencia interna de la AET. Además ¿a que "decisión de la Delegación Nacional" en concreto se refiere?
- Usted no aporta ninguna fuente para sus últimas afirmaciones pero quiere fuentes para las de los demás. Empiece por aportar las suyas primero. Si lee bien he puesto "algunos estudiantes", de manera que no estoy hablando de ninguna universidad en concreto. Por otro lado, que a usted no le conste algo no quiere decir que no sea cierto, ya que todo eso sucedió 20 años antes de que usted naciera y no es usted un experto absoluto en la AET ni en el carlismo (como tampoco lo soy yo). Entre otras cosas, un experto aportaría siempre sus fuentes, cosa que usted no hace.
Pues las fuentes que me va requiriendo, las voy poniendo ahora. No soy un experto sobre la AET pero si que estudie el MOT y para ello tuve que consultar en su día documentación sobre su organización hermana: la AET. No estoy planteando que esa afirmación suya esté equivocada, sencillamente no me consta y por tanto le pido que explique a que Universidad o grupo de la AET en concreto se refiere.
Llevo media tarde removiendo carpetas y papeles y: 1) No he encontrado nada en relación a una supuesta disidencia interna de la AET por discrepancias ideológicas anti-progresistas con la Delegación Nacional. Le recuerdo también que la Delegación Nacional fue disuelta en 1966. 2) Entre 1969 y 1970 todas las AA.EE.TT activas se transforman en Comités Estudiantiles Carlistas dentro de los cambios organizativos generales de la entonces todavía llamada Comunión Tradicionalista (Partido Carlista a partir de 1971). No consta la existencia de ninguna AET, que se mantuviera como AET al margen y que adoptara una posición beligerante contra la evolución ideológica. Otra cosa es que años más tarde dentro de los diferentes intentos de recreación de una nueva CT, la sigla AET fuera invocada en algunos papeles, pero además de que detrás de esa invocación no había ninguna realidad organizativa no existía ningún tipo de continuidad orgánica ni ideológica con la AET de los años 60.
- Para no pillarme los dedos lo que he puesto es que hubo estudiantes tradicionalistas también en esa época (¿será capaz de afirmar que sólo había estudiantes izquierdistas en España? espero que no...) y que LAS SIGLAS no desaparecieron, siendo mencionadas en los estatutos de la CT de 1977. Creo que no hay nada objetable en lo que he puesto. Si logro averiguar más lo indicaré con las correspondientes fuentes. De momento le adelanto que hasta la prensa hablaba de los estudiantes de la AET en 1977 y 78 http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/1977/12/03/pagina-7/33789618/pdf.html http://prensahistorica.mcu.es/es/catalogo_imagenes/grupo.cmd?posicion=3&path=1000256834&presentacion=pagina (cosa curiosa si como usted sostiene habían desaparecido para siempre y era algo ficticio de los estatutos de la CT)--Raderich (discusión) 15:22 4 oct 2015 (UTC)
- Banderín de la AET de Valencia (años 70 y 80): http://carlistas-historiaycultura.blogspot.com.es/2008/08/bandern-de-la-aet-de-valencia.html
Unos referencia en unos Estatutos de 1977, alguna aparición posterior en prensa... Que existiera voluntad de resucitar esa sigla por parte de quienes recogieron a partir de 1975 la denominación política de CT no lo niego, sino que lo planteó es otra cosa muy diferente... es la reconversión general de las AA.EE.TT y la no existencia de continuidad respecto al "revival" neotradicionalista... Y lo cierto es que de momento no ha probado usted la existencia de ninguna AET disidente.
- Parece que no ha sido tan difícil. Ya puede consultar la fuente indicada de la disidencia en Sevilla. Saludos.--Raderich (discusión) 22:16 4 oct 2015 (UTC)
Reconozco que ha hecho un trabajo de búsqueda meritorio. Pero en esa fuente lo que se señala es: 1) Un comunicado de Juventudes Carlistas (marca producto de los cambios) en representación de la AET en el año 1971 (por cierto en el marco de la línea política del momento). 2) La "reserva" de la sigla por parte de unos señores que entonces ya no estaban en la Universidad. 3) Más bien "Viejas glorias que jóvenes estudiantes" señala la fuente. 4) ¿No le parece que si hubiera existido una AET organizada y activa en clara beligerancia con la dirección desde 1968 los diferentes relatos históricos del neotradicionalismo de estos últimos 40 años no la hubieran reivindicado?
Por cierto, los tradicionalistas sevillanos si que llegaron a estar "en el nuevo Partido Carlista", como dice usted. No olvide que todavía en 1973 el acto del Quintillo era organizado por el Partido Carlista de Andalucía. Uno o dos años antes, un amigo mio coincidió con un hijo de Fal en Estella, y se dedicaron a tirar piedras junto con otros carlistas a un local del Movimiento. Adivine quien empezó primero...
- ¿Los tradicinalistas sevillanos...? Ya estamos, ¿según usted si hay un huguista en Sevilla, todos los carlistas sevillanos son huguistas, no? Menuda "lógica" emplea usted. No se para ni a leer detenidamente las fuentes que aporto, que pueden leerse en Internet, a diferencia de las fuentes que supuestamente aporta usted, en cuya veracidad tenemos que confiar simplemente los demás, a pesar de los notorios y abundantes sesgos que caracterizan sus contribuciones. La fuente que yo indico no habla meramente de un comunicado de 1971 sino que también dice que la AET de Sevilla se vinculó ¡¡¡EN 1969!!! con un grupo "integrista" liderado por Fal Conde. LA FUENTE DICE QUE LA AET ESTABA VINCULADA A ESE GRUPO, NO QUE FUERA LO MISMO. Haga el favor de leer bien. Eso desmonta toda su teoría tanto de que la AET desaparece oficialmente en 1969 en toda España como de que todos los aetistas se hicieron izquierdistas. Sencillamente es falso. Por cierto, no existe ningún neotradicionalismo porque muchos tradicionalistas NUNCA cambiaron. Para que algo sea "neo" tiene que existir la voluntad de recuperar algo perdido, que no es el caso.--Raderich (discusión) 13:43 5 oct 2015 (UTC)
¿Y como encaja con lo de más bien "Viejas glorias que jóvenes estudiantes" ? Y "algo" si que se perdió: no olvide que la Comunión Tradicionalista de Sevilla fue integrada en el nuevo Partido Carlista de Andalucía, otra cosa es que muy poco después fue reconstruida.
consejo[editar]
Qué más puedo decir... Citen siempre fuentes en sus ediciones. Intenten ser neutrales y reflejar todos los puntos de vista y no cada uno su visión del asunto. No se "peleen". No protagonicen guerras de ediciones, antes de llegar a eso discutan sus discrepancias amablemente. Toleren puntos de vista referenciados con fuentes fiables aunque no concuerden con la visión que ustedes tienen del tema. No editen en Wikipedia para demostrar una tesis personal. No suban los decibelios. Intenten ser lo menos vehementes posibles al comunicarse. Intenten dar el brazo a torcer y ceder algo en sus posiciones. Sean flexibles, vaya. Ni blanco ni negro, gris. Sean amables entre sí. No alteren jamás el contenido de los artículos sin citar bibliografía (esto va por la IP, después de la cantidad de ediciones en la que ha puesto lo que le ha salido de la minga, se hace difícil tomar en serio otras ediciones). Antes de llevar a cabo borrados muy drásticos, coméntenlo aquí entre ustedes. Wikipedia se construye poco a poco. Después de la retahíla de útiles tópicos, les deseo suerte con la edición del artículo. Saludos cordiales. Strakhov (discusión) 13:20 6 oct 2015 (UTC)
Reconozco que no suelo poner referencias documentales (aunque últimamente voy colocando algo siempre Raderich me requiere alguna cita), pero desde hace tiempo en cuánto veo algo "conflictivo" con Raderich suelo tirar de las páginas de discusión con la intención de llegar a consensos, a veces es posible y otras, no. Si he recurrido a usted como wikipedista neutral es porque estaba totalmente sorprendido en relación al borrado de las citas que inserte hoy.
- Reconozco por mi parte que he perdido los papeles con mi último borrado, pido disculpas. Lo que pasa es que mi querido amigo IP me hace perder mucho tiempo porque muchas veces aporta cosas pero aprovecha para borrar otras, por lo que me puedo pasar un ratazo para dejar lo suyo y restaurar lo mío. Agradecería que añadiese lo que fuera con referencias y antes de borrar frases mías lo debatiésemos. Un saludo.--Raderich (discusión) 13:40 6 oct 2015 (UTC)
- Estoy de acuerdo con Raderich en que... se pierde mucho tiempo. Es importante cuando ya hay una fuente citada y tenemos otra que dice otra cosa, no alterar el texto verificado por la primera, sino adjuntar, después, por separado, la "otra versión" con la "otra fuente". Y después, si hay contradicciones, reformular un poco la estructura de la sección o demases. Sugiero por tanto a la IP que no cambie frases referenciadas de Raderich, salvo que consulte la fuente y no diga eso. Por contra, con el texto sin referenciar se puede actuar un poco más libérrimamente, aunque eso sí, introduciendo nosotros nuestras referencias. Saludos cordiales. Strakhov (discusión) 13:45 6 oct 2015 (UTC)
Los "conflictos" no suelen ser tanto por citas perfectamente referenciadas (dudo mucho que alguna vez haya borrado alguna cita documental), como por interpretaciones, "los sesgos" que llama Raderich. Y ahí es cuando a veces viene la cascada de múltiples y mutuas modificaciones. Después hay ocasiones, la verdad, que no esperaba que el amigo Raderich se molestase lo más mínimo (lo referente a RENACE/Unión Carlista).
Raderich ¿Qué hacemos con el manifiesto de Montejurra 1968?
Tengo tanta la fuente primaria (el documento original de 1968) como una secundaria (la reproducción de su contenido en un libro publicado en 2007), que es la que citaría ahora (p. 192).
El texto es un poco largo, pero no deja de ser el primer párrafo a modo de resumen introductorio de un documento 12 o 15 veces más extenso. No se trata de un panfleto de la AET de Madrid o de un artículo del boletín de la AET de Barcelona, sino de una Declaración política en toda regla de dos organizaciones sectoriales de la CT al máximo nivel en el día por excelencia del carlismo. Resume perfectamente el análisis que realizaban de los treinta años de régimen franquista (análisis que por cierto en esos momentos era compartido incluso por algunas de las personas que se distanciaron algunos años más tarde). Su importancia política en el carlismo de la época es evidente, y por tanto también su significación histórica.
Otra invención[editar]
En esta edición Raderich sostiene que hubo una continuidad perfecta de la AET como organización (otra cosa es la reutilización en escasos momentos de la sigla por parte de los partidos neotradicionalistas) a lo largo de los años 70 y 80 que no tiene ni pies ni cabeza. En los primeros 70 las mayor parte de las antiguas AAEETT ya no existían y los intentos neotradicionalistas de reconstituir la organización ni fueron serios, porque sabían que no tenían base, ni llegaron a ningún puerto. Especialmente lo de "No obstante, en la década de 1980 decayó de manera significativa y sólo siguió funcionando de manera esporádica en Madrid, Vizcaya, Valencia, Oviedo y otras pocas ciudades españolas" es de traca.