Discusión:Ángel Sixto Rossi

Escudo de Armas

El Escudo de Armas que debe ir es el que tiene las atribuciones del motu proprio del Papa Pio X, por mas que el arzobispado suba otra versión. Atentamente, ---Faqu

El escudo debe ajustarse a la versión oficial, no uno imaginario. Saludos ---Marium Alberto (discusión) 13:54 15 dic 2021 (UTC)

Estimado, no es un escudo imaginario, debe entender que el capelo con las borlas es un atributo de todos los arzobispos, independientemente de cual sea la versión subida como "oficial". ---Faqu (discusión) 19:19 15 dic 2021 (UTC)

Es imaginario al no tener el báculo en vez de cruz y tener borlas. En ese momento se vuelve imaginario ya que no tiene los mismos atributos del escudo versión oficial. No es crear heráldica por crear heráldica. Saludos ---Marium Alberto (discusión) 14:21 15 dic 2021 (UTC)

No es así como funcionan los atributos heráldicos. La fuente de lo que yo estoy diciendo es un Motu Proprio del Papa Pio X, máxima autoridad de la Iglesia Católica y por consiguiente se la toma como la única ley válida. El báculo es un símbolo no oficial, no está previsto en ninguna disposición eclesiástica más allá de que pueda ser utilizado. Por consiguiente, se debe sostener a lo que dispone la legislación vaticana. Nadie crea heráldica por crear heráldica, quien porta el escudo solo decide sobre el blasón, no sobre los atributos. Si un arzobispo se pusiera una tiara papal sería tan inválido como ponerse un báculo. Será revertido al archivo oficial. Faqu.. (discusión) 19:29 15 dic 2021 (UTC)

El motu es tan antiguo que aunque ya no es tan usado, la heráldica en Wikipedia se a dado desde el aspecto e ideología de SajoR. Muchos ejemplos de escudos son el del obispo en Ecuador celmo en Sucumbios [1] del cardenal Sturla [2] del cardenal Ramazzini [3]. Objetivamente lo que casi único que se respeta es el tipo de escudo, simplemente el escudo. Así mismo, Macucal ha hecho su forma de poner la parte del lema. Se diferencia ? - se revertirá nuevamente; sino se respeta la heráldica lleguemos a consenso. Saludos ---Marium Alberto (discusión) 14:36 15 dic 2021 (UTC)

Aunque el Motu Proprio sea antiguo continua vigente y con carácter de Ley en el Estado Ciudad del Vaticano que es el Estado regido por la Santa Sede a la que todos los Obispos le deben obediencia. El asunto se trata de una cuestión legal que debe respetar reglas. El hecho de que otros obispos y cardenales hayan incurrido en errores no le da validez a otros errores de su tipo. Estoy a favor de llegar a un consenso, sin embargo me gustaría escuchar la opinión de otros especialistas en heráldica como Heralder o James2813 Faqu.. (discusión) 19:45 15 dic 2021 (UTC)

A la vez, esto no se tarta de un tema como se denota casi el debate de heráldica en [4] hablando de un escudo, ejemplo card. Daniel Sturla,o así mismo del cardenal Poli [5]. Saludos ---Marium Alberto (discusión) 14:42 15 dic 2021 (UTC)

La versión oficial es la del motu propio del Papa Pio X. Que coloquen en la página del obispado solo los cuarteles del escudo no quieren decir que así vaya, todo obispo del mundo se debe regir por las disposiciones de la Iglesia en la heráldica.

De hecho, anteriormente se colocaba la mitra y el baculo, pero se eliminó de la misma, porque lo que diferencia a un sacerdote, vicario general, obispo, arzobispo, cardenal es el color del capelo con el numero de borlas. Queniqueo (discusión) 01:18 16 dic 2021 (UTC)

En tanto si tiene razón el motu sigue vigente, y esos mismos errores los cometió Rossi, así mismo tenemos que respetar los denotados errores. Saludos ---Marium Alberto (discusión) 14:42 15 dic 2021 (UTC)

En tanto siga vigente el motu es nuestro deber subir los archivos de la manera correcta acorde a lo establecido por la disposición vaticana, de lo contrario estaríamos replicando un error y por consiguiente no cumpliendo con los objetivos que hacen a un enciclopedia. En mi opinión, para llegar a un punto medio deberíamos subir los dos archivos, en uno aclarar que se respetan las disposiciones del cargo segun lo establece el motu propio Inter Multiplices Cura presente aquí:https://www.vatican.va/content/pius-x/la/motu_proprio/documents/hf_p-x_motu-proprio_19050221_inter-multiplices-curas.html y luego subir el otro aclarando que es la versión del Arzobispado. Espero poder llegar a un acuerdo. Faqu.. (discusión) 19:52 15 dic 2021 (UTC)

Como deberíamos subir dos archivos, en tema solo debería haber un escudo. Para eso mejor se debe sobrescribir en la descripción del archivo, ejemplo: (basado en ). Seb Rs_1720 (discusión) 19:57 15 dic 2021 (UTC)

No entendí a que se refiere, ¿podría explicarlo nuevamente?. Al mismo tiempo quisiera saber si le parece bien subir los dos archivos. Saludos. Faqu.. (discusión) 19:58 15 dic 2021 (UTC)

Para que se entienda, vea la descripción del escudo de Sebas RS. Marium Alberto (discusión) 19:59 15 dic 2021 (UTC)

En la descripción del archivo que subí está aclarado que posee las atribuciones del cargo. El escudo que hizo usted (ya que ambas cuentas, SebRs_1720 y Marium Alberto le pertenecen a la misma persona) habla de versión oficial. El término oficial es un tanto disputable, por lo que yo hablaría de una versión del arzobispado y otra versión sujeta a las disposiciones de la curia vaticana. Insisto en que promocionar un escudo erróneo respecto de su legitimidad es incumplir con el objetivo de esta enciclopedia, por lo que hablar de oficia sería incorrecto. Faqu.. (discusión) 20:04 15 dic 2021 (UTC)

Se o no la cuenta es cuestionable su escudo, ya que no implemento la cruz, sino báculo, no implemento borlas y palio. No debería ser un escudo que es casi completamente imaginario. No porque sea arzobispo metropolitana debe tener palio. Hay muchos arzobispos que no tienen. Marium Alberto (discusión) 15:07 15 dic 2021 (UTC)

No es cuestionable desde lo legal ya que se sujeta a las disposiciones de la Santa Sede, que es la máxima autoridad para estas cuestiones. Entonces aquí tenemos dos posibilidades: declarar el articulo en disputa, lo cual obligaría a dejarlo tal como yo lo dejé hasta que se llegue a un consenso según el reglamento establecido en Wikipedia:Guerra de ediciones o llegar a un acuerdo entre las dos partes. He sostenido mi posición con referencias y citas tal y como lo establece también el reglamento. No ha sido su caso. Al mismo tiempo también usted corre el riesgo de que se solicite la anulación de sus dos cuentas de la Wikipedia porque la duplicación de cuentas está prohibida. Le solicito nuevamente su colaboración a fin de llegar a un acuerdo. Faqu.. (discusión) 20:11 15 dic 2021 (UTC)

Señores, buenas tardes. Se me ha invocado aquí para dar mi opinión en este asunto. Yo concuerdo con Faqu en el sentido de que hay que utilizar para el dicho arzobispo la versión de su escudo que se ajusta a lo dispuesto por Iglesia Católica. Vicente de Cadenas y Vicent se refiere a la heráldica eclesiástica dictando: en cuanto a los ornamentos exteriores, es preciso atenerse completamente a las disposiciones canónicas que los regulan (Fundamentos, p. 82, Hidalguía 1994). Si la ley canónica establece que las armas de un arzobispo llevarán capelo y borlas, entonces lo correcto es dibujarlo con capelo y borlas. No es una versión «imaginaria» ni se crea contenido original, es simplemente lo que establece la ley. No existen versiones oficiales en heráldica, existen versiones utilizadas por la institución o persona, pero en ningún caso se deben considerar como incorrectas aquellas versiones que utilicen otro estilo pero obedezcan al blasón (descripción) de las armas y a lo establecido en cuanto a ornamentos exteriores. Por ejemplo, tanto como esta versión de las armas del Cardenal Errázuriz son correctas ya que ambas representan lo mismo en diferentes estilos, pero usar esta versión como el escudo del mismo sería incorrecto porque, independiente del estilo, no se representan los elementos exteriores mandados por la ley. Nuevamente, creo que debería usarse la versión con ornamentos exteriores, y si se quiere dejar una adenda con la versión que utiliza el arzobispo en su página, está bien, pero se debe remarcar el error. Saludos cordiales, James2813 | Discusión 20:13 15 dic 2021 (UTC)

Muchas gracias por tu opinión estimado @James2813. Tal y como dices el artículo tiene que tener la versión legal establecida por la Santa Sede aunque haya errores de parte de quienes adoptan dichos escudos. El Blasón es lo que adoptan, las atribuciones son parte de su cargo y por consiguiente inalterables. Dado que somos mayoría los que opinamos que debe tener el blasón con el capelo y las borlas, y que el usuario @Marium Alberto es el mismo dueño de la cuenta duplicada preopinante, propongo acabar con esta cuestión definiendo que el escudo que debe quedar en el artículo es el siguiente:

Saludos. Faqu.. (discusión) 20:21 15 dic 2021 (UTC)

La discusión no debería terminar, por ser solo dos. Un consenso entre tres personas equivale a nada ya la misma definción dice Consenso: "al acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos" Seb Rs_1720 (discusión) 20:23 15 dic 2021 (UTC)

Agradecería que firme con un solo usuario, en este caso Marium Alberto, ya que de lo contrario no solo confunde sino que se lo puede entender con la mala voluntad de querer amañar las decisiones democráticas en torno a la wikipedia. Si no quieren finalizar la discusión aquí entonces el artículo debería tener el archivo subido originalmente acorde las reglas de esta misma enciclopedia. Faqu.. (discusión) 20:24 15 dic 2021 (UTC)

El usuario anterior, en un completo tiene la razón, al punto de llegar como el otro usuario decía la versión del arzobispado o de las reglas canónicas. En si la palabra "imaginaria" es poco ambigua, ya que se adapta a la versión del próximo arzobispo. Pero ¿ deberíamos de poner un escudo que no dicta casi los estándares y versiones que el arzobispado a brindado al público ? Marium Alberto (discusión) 15:19 15 dic 2021 (UTC)

El arzobispado brinda un escudo sin tantas complicaciones debido a la poca tradición heráldica existente en mi país. El punto aquí es que Monseñor Ángel Rossi adoptó un blasón, el cual fue recreado por mi. Monseñor Rossi no tiene autoridad sobre las atribuciones a su cargo de arzobispo, que como hemos dicho son el capelo verde y las borlas. Que en la versión del arzobispado no aparezcan no significa bajo ningún termino que sea correcto ni que Monseñor Rossi pueda contradecir a la autoridad papal. Faqu.. (discusión) 20:23 15 dic 2021 (UTC)

En eso está en lo correcto, pero vengo diciendo a la versión más estable en cuanto a parámetros y versiones que nos da el arzobispado- Seb Rs_1720 (discusión) 20:26 15 dic 2021 (UTC)

La versión que da el arzobispado es incorrecta y en ninguna enciclopedia deben replicarse errores por mas que éstos sean cometidos sin dolo o para no confundir a la población. En ese sentido esa versión figurará en la página web de arzobispado para tal fin; En esta enciclopedia virtual donde lo que se busca es información rigurosa y certera debe prevalecer la versión acorde las disposiciones vaticanas. Faqu.. (discusión) 20:28 15 dic 2021 (UTC)

Su versión a lo que respecta la versión acorde las disposiciones vaticanas, es incorrecta también entonces, o ¿ no ? Marium Alberto (discusión) 20:30 15 dic 2021 (UTC)

No es incorrecta porque lo que decide el Arzobispo es el blasón (es decir, lo que va adentro del escudo) y el lema. Las atribuciones (en este caso el capelo verde con las 20 borlas) no las elige él ni las puede suprimir o elegir no poner, debe incluirse en el Escudo de Armas porque indican la dignidad archiepiscopal. Es exactamente lo que @James2813 explicó arriba al citar a Vicente de Cadenas y Vicent Faqu.. (discusión) 20:34 15 dic 2021 (UTC)

El escudo del artículo de Vicente, no se trata de un arzobispo. En un caso sería irrelevante. Aunque el blasón y lema estén bien, el palio y borlas están de más respecto a la versión del arzobispado Marium Alberto (discusión) 20:36 15 dic 2021 (UTC)

¡No es irrelevante señor! Es lo que dictan las disposiciones eclesiásticas al respecto. El palio y las borlas están obligadas por disposiciones vaticanas. Puede incluso leer el artículo de Heráldica Eclesiástica de esta misma enciclopedia que están basados en el Motu Proprio debidamente citado y referenciado arriba de PP. PIUS X.

Entiendo que es un asunto medio complicado de entender, pero es lo que dicta la ley vaticana que regulan esas cuestiones. Faqu.. (discusión) 20:43 15 dic 2021 (UTC)

La ley vaticana dice borlas blasón y lema, concordancia al palio estaría mal, cada arzobispo decide como será su escudo. En ese tema, está de más volverlo a explicar. Marium Alberto (discusión) 20:44 15 dic 2021 (UTC)

En parte el artículo describe el escudo, ocasionalmente solo borlas, nada de palio. Marium Alberto (discusión) 20:47 15 dic 2021 (UTC)

En su caso de Vicente se refería a heráldica de su tiempo, posiblemente un poco distinta a estas épocas Marium Alberto (discusión) 20:43 15 dic 2021 (UTC)

Vicente hacía referencia a la Heráldica Eclesiástica, la cual no ha sufrido ningún cambio desde lo legal respecto de las atribuciones. Esto mismo se encuentra en otros tratados como por ejemplo:

1) Rogers, H. C. B. (1956). The Pageant of Heraldry. An Explanation of Its Principles & Its Uses To-day, Etc. London: Pitman.

2) Selvester, G https://archive.ph/20060827045955/http://www.guyselvester.50megs.com/custom4.html

No se trata de una cuestión de temporalidad, las reglas de la heráldica no miden cuestiones de tiempo, tampoco este tema es sobre una cuestión heráldica sino sobre una cuestión de legalidad de la misma respecto a las atribuciones de un cargo que la misma Santa Sede otorga. El escudo en el artículo por lo tanto debe ser revertido al que yo mismo he creado. Faqu.. (discusión) 20:52 15 dic 2021 (UTC)

El consenso no termina, por ser solo dos en discusión. Tendríamos que lograr el consenso, a su vez la primer URL no lleva más que a una portada, el otro lleva a una fuente hablando de la estética que concuerda con usted, pero a versión del próximo arzobispo no estaría del todo cierta, ya en base al palio y al báculo. Marium Alberto (discusión) 21:00 15 dic 2021 (UTC)

Estas cuestiones ya han sido respondidas, soy consciente que no todos tengan la profundidad del conocimiento sobre heráldica eclesiástica. El consenso no se da solo porque usted insistirá hasta el final de sus días con argumentos que ya fueron respondidos. El reglamento de wikipedia indica que si no hay consenso entonces el articulo debe ser revertido al original antes de la edición que produjo el conflicto, es decir, el cambio que usted realizó. Por consiguiente, se revertirá el articulo a su posición original hasta que haya un consenso, y de no ser así, con el usuario @James2813 recurriremos ante un tribunal para denunciar su actitud como trolleo y vandalismo y violación a las reglas de la enciclopedia. Faqu.. (discusión) 21:04 15 dic 2021 (UTC)

El mismo artículo basa datos de antes de 2005 y 2005. ¿ No es cuestionable la heráldica en base al tiempo ? Revise los de obispos mexicanos (no de Wikipedia). Por aquello mismo estaríamos sin llegar a un punto muerto ¿ si leyó lo del artículo que trata del cardenal Poli y Sturla ? Marium Alberto (discusión) 21:03 15 dic 2021 (UTC)

La heráldica eclesiastica no es cuestionable respecto del tiempo porque está sometida a una ley papal. Poli no asumió ningun escudo heraldico por consiguiente no hay conflicto. Poli solo asumió un emblema representando un santo. Sturla tiene su escudo de armas: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Archivo:Coat_of_arms_of_Daniel_Fernando_Sturla_Berhouet.svg. TODAS SIN EXCEPCIÓN deben atenerse a lo que indicó el Sumo Pontifice, máxima autoridad de la iglesia católica. Faqu.. (discusión) 21:06 15 dic 2021 (UTC)

Aquí tomó palabra y voto el otro usuario, vandalismo y otras cosas no hay más que una cuenta secundaria. Usted trata de razonar solamente conmigo, con nadie mas porque James le dio voto a su escudo basado lo que dice el Motu. Marium Alberto (discusión) 21:08 15 dic 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Creo que no quedó muy claro: los ornamentos exteriores eclesiásticos no están a merced de los caprichos de los arzobispos. Sí están a su disposición el diseño de las armas y el lema, pero en ningún momento el palio o las borlas. Si un arzobispo publicase en su web un escudo con palio rojo y borlas cardenalicias, naturalmente que no podríamos recrearlo así en Wikipedia. El escudo representado debe ser la versión acorde a las leyes eclesiásticas. Don Vicente no se refiere a la «heráldica de su tiempo» (que, de todas manera, no sé en qué habría cambiado), se refiere a la heráldica eclesiástica que, como me parece que Faqu dijo, no ha cambiado en su forma legal. La verdad, no entiendo el porqué de una discusión tan extensa. Es simple, se debe consignar la versión acorde a la ley canónica y si se quiere hacer constar la versión del arzobispo -poco acertada- se puede hacer sin problemas pero aclarando que es una versión a lo menos aventurada que no está de acuerdo con las disposiciones de la Iglesia. Saludos, James2813 | Discusión 21:07 15 dic 2021 (UTC)

Gracias de nuevo @James2813 por tu intervención. Estoy estudiando este caso para presentarlo por vandalismo. De cualquier manera si quisiera buscar el consenso debe quedar la versión original, que fue la que subí yo, según indica el reglamento. Este Usuario no deja de revertir cualquier edición que no sea la que él quiere, creo que ha dado pruebas para que algún tribunal lo considere vandalismo y cierre su cuenta. También conozco de casos que se ha bloqueado la IP. Faqu.. (discusión) 21:10 15 dic 2021 (UTC)

No obstante, no es versión que yo quiero y se me ha bloqueado con por otras discusiones, no por esto; hasta el momento he aportado bienes a eswiki y si he hecho lo contrario me han advertido y/o castigado Marium Alberto (discusión) 21:16 15 dic 2021 (UTC)

En esto estaría bien, pero por lo menos quisiera que corrigiera en la eliminación del palio y el cambio de la cruz a báculo. Pongo fin del tema en eswiki. No se sobrepase a otras wikis. Saludos Marium Alberto (discusión) 21:11 15 dic 2021 (UTC)

Marium Alberto, el palio debe ir porque es una dignidad archiepiscopal, no es elección nuestra, ni del obispo, ni suya, es una ley vaticana, ese es el punto que estamos diciendo. No se trata de ver a quien le gusta mas, se trata de respetar la disposición papal. Faqu.. (discusión) 21:14 15 dic 2021 (UTC)

Para eso mejor consulte a SajoR en wiki commons, él le dará una respuesta, ya en base al palio. Marium Alberto (discusión) 21:17 15 dic 2021 (UTC)

Con SajoR he hablado muchísimas veces, sin ningún problema haré una interconsulta con Él. Sin embargo como me limité a decirle recién, no es algo que sea decisión mia, suya o de nadie mas que el Papa. Faqu.. (discusión) 21:21 15 dic 2021 (UTC)

Si quiere una justificación al Palio, que sea moderna la puede encontrar en el "Tratado de Heráldica Eclesiástica" de Fernando del Arco García, el cual hace un estudio de los escudos eclesiasticos españoles en base a las disposiciones vaticanas. De nuevo, por si es necesario repetir, no es una cuestión de estética, de gusto o de preferencia, es una cuestión legal que la misma Santa Sede tiene regulada. Tampoco existe invalidación por tiempo, lugar de origen u otra circunstancia. Los arzobispos como cualquier obispo o presbítero le deben obediencia al papa. Faqu.. (discusión) 21:19 15 dic 2021 (UTC)

Fecha de Inicio como Arzobispo.

La fecha de inicio del Arzobispo Rossi es el día 17 de diciembre de 2021. El día 6 de noviembre le fue anunciada la Ordenación episcopal. Desde ese día hasta el día de ayer 17/12/2021 fue arzobispo electo, que no es lo mismo que ser arzobispo, puesto que sin la Ordenación no cuenta con la potestad, los derechos y obligaciones de la dignidad episcopal. Saludos. Faqu (discusión) 18 DIC 2021, 14:53 (UTC) Faqu.. (discusión) 14:53 18 dic 2021 (UTC)

Cardenalato

Acorde el Código de derecho canónico (https://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/esp/documents/cic_libro2_cann349-359_sp.html) los Cardenales "son creados por decreto del Romano Pontífice, que se hace público en presencia del Colegio Cardenalicio; a partir del momento de la publicación, tienen los deberes y derechos determinados por la ley." Lo cual significa que Monseñor Rossi ya es cardenal de la Santa Romana Iglesia Católica con todos los derechos y obligaciones. El consistorio donde se crean los cardenales es una mera cuestión protocolar. A diferencia del orden episcopal, el cardenalato no es un órden, por lo que acceden a esa dignidad de forma automática. Faqu. (discusión) 00:52 28 jul 2023 (UTC)