Wikipedia discusión:Votaciones/2012/Convención sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos contemporáneos

La pregunta Tipo 1.11, ¿no tendría que ser que no es sustentador de relevancia?--Canaan (discusión) 17:28 8 dic 2012 (UTC)

Sí, gracias a tu advertencia lo he corregido (las menciones subrayadas contienen —o debieran contener— no) Saludos, Hυgo. 17:51 8 dic 2012 (UTC)

Eso no lo entiendo, ¿por qué no pregunta en todas las secciones por la afirmativa? Es como si se intentara condicionar el resultado, al colocar como primera opción la más lógica. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 18:02 9 dic 2012 (UTC)

Por favor... Metrónomo, no he intentado condicionar el resultado sino, dentro de mis limitaciones, ponerlo lo más claro que he podido o sabido. La convención la forman dos bloques, uno compuesto por tipos que son enciclopédicamente relevantes y un segundo bloque compuesto por tipos de fuentes no consideradas sustentadoras de relevancia. En mi modesto entender este segundo bloque se presenta de forma más clara y menos confusa a quien está votando como lo he hecho. También podría haber dicho: a) confirma que no es relevante y b) no lo confirma (negación de negación). Cuando lo pensé y barajé varias posibilidades, me pareció que lo primordial era destacar el hecho que se pregunta: ¿le parece efectivamente no relevante?. Mi intención no era meter ningún condicionante oculto. Saludos.--Niplos-disc. 21:00 9 dic 2012 (UTC)PD: Y para que no hubiese dudas procedí a subrayar las negaciones tanto en la votación como en la propuesta de convención.

Creo que te equivocas mucho al suponer tal cosa, Metrónomo. Puedes consultar a cualquiera de los que participamos en todo el proceso de discusión del borrador de propuesta, encuesta y generación de la consulta que se está votando y cualquiera de nosotros dará fe, sin ninguna duda, de lo mismo: El principal esfuerzo de Niplos ha estado dirigido a escuchar, recoger, y coleccionar el máximo de opiniones para ir ensayando nuevas formulaciones, buscar consenso, estimular la participación de la comunidad, en fin: escuchar, sintetizar, proponer, modificar... Nada más lejos de su actitud, creo yo, el querer imponer una opinión propia o condicionar un resultado. Mar del Sur (discusión) 15:28 10 dic 2012 (UTC)

Lo que entendí desde el comienzo es que se plantea de esta manera porque la convención presenta dos clases:

• Tipos de fuentes consideradas fiables y sustentadoras de relevancia en un artista plástico contemporáneo
• Tipos de fuentes no consideradas fiables y sustentadoras de relevancia en un artista plástico contemporáneo

Las consultas por la aceptación se refieren a la primera clase; mientras que por la negación son las de la segunda clase.

¿Entendí bien? Saludos, Hυgo. 15:38 10 dic 2012 (UTC)

Yo también lo he entendido exactamente igual que Hugo. La convención, que se desea refrendar mediante esta votación comunitaria dándole una forma más definitiva, distingue lo que consideraremos que sí sustenta la relevancia y lo que no la sustentará (y siempre referido a las fuentes, según la política correspondiente). Por eso, está bien que en la formulación de las preguntas de esta votación se haga igual distingo, para luego poder dar por aprobados o rechazados cada una de las afirmaciones de ambos «tipos». Mar del Sur (discusión) 15:54 10 dic 2012 (UTC)

Así es como se suponía (yo al menos lo entendí así) que iba a plantearse. No obstante, al final constato que se ha perdido ese enfoque y las preguntas no se centran en ayudar a evaluar si las fuentes presentadas son de calidad y tienen buena reputación en el tema como para aportar relevancia o no, sino en si determinadas características o hechos de los biografiados aportan relevancia: si tiene una exposición de tal o cual tipo, si tiene un premio o una beca, etc... De hecho, es sintomática la pregunta 12, donde se habla de no aceptar artículos no firmados independientemente del origen de la publicación. ¿Cómo no va a importar el origen de lo publicado, si se supone que precisamente se trata de evaluar la reputación y validez de los distintos tipos de fuentes? Lo que debe importarnos es qué fuentes tratan el tema y si son reconocidas y expertas en la materia, no qué dicen de él. Una publicación reputada es fuente de relevancia por sí misma, esté firmado o no el artículo. Saludos, wikisilki 16:33 10 dic 2012 (UTC)

Wikisilki: propuse dos soluciones concretas a la situación que planteas. Por simplicidad, Niplos eligió la que está en la propuesta de convención y en la votación. Nadie se opuso. Insisto: define de manera que todos podamos valorar por igual a lo que le llama «fuente reputada» sin caer en ambigüedades. Saludos, Hυgo. 17:44 10 dic 2012 (UTC)

Insisto: no se necesita definir lo evidente. Saludos, wikisilki 17:45 10 dic 2012 (UTC)

Y para mí, nada es evidente. Todo debe constar. Saludos, Hυgo. 17:49 10 dic 2012 (UTC)

Yo concuerdo, al menos en gran medida, con el argumento de Wikisilki. Desde luego, cualquiera de estos parámetros tiene que poder ser respaldado con fuentes de calidad, reputadas etc. Y ese debería ser siempre el criterio rector más importante (para eso está la política, que nadie ha pensado derogar). Pero igual este criterio general que es formal, no puede ser completamente independiente del contenido, es decir, de lo que diga concretamente la fuente fiable sobre el pintor. Por poner un ejemplo (admito que algo extremo, pero no imposible) si mañana aparece en un diario de gran importancia y circulación internacional, por nombrar alguno, digamos The New York Times, el siguiente texto en una noticia o artículo: «Fulanito de Tal, un pintor joven que había ganado en 2008 un premio del municipio de la Quebrada del Ají, se vio involucrado en el día de ayer en un accidente automovilístico que dejó x víctimas fatales...» , la fuente, por muy reputada que sea, no está respaldando la relevancia del pintor, más bien está diciendo que, como tal, no es muy relevante, puesto que lo único que puede mencionar para describirlo es ese premio. En otras palabras, si no choca con su coche, nadie lo conocería como artista más allá de los límites de la Quebrada del Ají y eso hace muy disccutible su relevancia enciclopedica, no su «fama» ni, menos aún, pone en duda la relevancia de la fuente. Lo que trato de decir es que tenemos que encontrar un buen compromiso entre no erigirnos en «instancia evaluadora» de la relevancia de alguien en base a criterios ad hoc y apegarnos, en cambio, a lo que dicen las fuentes para no ser fuente primaria, pero al mismo tiempo tampoco podemos ser los encargados de definir el ranking de la fiabilidad o calidad de las fuentes... es un compromiso muy difícil, pero aun así, creo que esta propuesta está muy bien encaminada, justamente en cuanto a la búsqueda de ese equilibrio. Mar del Sur (discusión) 22:30 10 dic 2012 (UTC)

Y si ...tampoco podemos ser los encargados de definir el ranking de la fiabilidad o calidad de las fuentes..., pues ¿quien lo hará?. En alguna instancia hay que definir lo que es relevante y lo que no es relevante. ¿Cuál es la diferencia entre decidir la permanencia o el borrado con la de establecer parámetros bien definidos y explícitos, de forma tal que toooooodos los podamos interpretar y valorar por igual?

Las reglas deben ser claras y explícitas para que conozcamos de antemano, —antes de la creación de los artículos y con solo leer las reglas— si lo que editamos será considerado relevante o no relevante. Saludos, Hυgo. 01:48 11 dic 2012 (UTC)

Pido disculpas sinceras y avergonzado por haber puesto la frase «es como si se intentara condicionar el resultado», puesto que indica intencionalidad. Pero consideren que al haber dos tipos de preguntas, pudiendo sin problemas ser todas iguales, sin querer pueden estar condicionando el resultado. ¿Podrían indicarme cuál es el motivo (que yo aún no advierto) por el cual las preguntas no mantienen todas el mismo formato? Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:45 11 dic 2012 (UTC)

Lo explico en otras palabras:

• En todos los casos, si firmas en la primera fila aceptas que el «tipo» forme parte de la convención.
• En todos los casos, si firmas en la segunda fila rechazas que el «tipo» forme parte de la convención.

Saludos, Hυgo. 01:53 11 dic 2012 (UTC)

Yo te lo explico de otra manera además, Metrónomo: Como esto es una convención que simplemente debe servir como guía para evaluar la relevancia de un artista plástico, en su redacción hay algunas cosas que están expresdas en positivo (esto, esto y esto otro será indicador de que el biografiado es relevante) y otras que están expresadas en negativo (esto, esto y esto otro, no sustentará la relevancia). Eso en Wikipedia no reviste ninguna novedad. Incluso los aspectos más fundamentales se han expresado tradicionalmente así: por ejemplo «Wikipedia ES una enciclopedia» (es decir, lo que SÍ ES) en contraste con lo que NO ES. Aquí en la votación hay dos tipos de preguntas (positivas y negativas), porque en el borrador de convención hay listados dos tipos de situaciones (lo que sí sustentará la relevancia y lo que no lo hará). Concuerdo, sin embargo, en que habrá que buscar una mejor redacción (eso de los "tipos", por ejemplo, no acaba de convencerme). Me parece estupendo que hayas aclarado tu frase anterior que resultó poco feliz, que sin duda se te escapó sin intención. Yo estaba preocupándome por Niplos, que de verdad no se lo merecía, porque ha trabajado de manera muy amplia, buscando acuerdos y escuchando a todos. Por eso agradezco que lo hayas explicado aquí. Mar del Sur (discusión) 21:12 11 dic 2012 (UTC)

Ahhh, ahora entiendo. Entonces disculpen las molestias causadas. Pero tardé mucho en verlo de esa manera. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:39 20 dic 2012 (UTC)

¡No era eso, no era eso!

Esta encuesta sobre relevancia (la número n) partía desde un punto y con un enfoque diferente a las n-1 anteriores, que me parecía en este caso por fin acertado: no se trataría de definir criterios ad hoc (discos vendidos, partidos jugados, cuadros expuestos...) si no que se referiría al tipo, número y características de las fuentes necesarias para certificar relevancia, es decir, una ampliación y particularización de WP:RE y WP:FF y no un flanqueo de las mismas. Sin embargo, al leer la votación me he llevado la desagradable sorpresa de que volvemos a lo mismo: una colección de criterios ad hoc. Y no era eso, no era eso a lo que yo di mi consentimiento en la encuesta previa. Esto es lo que suele llamarse vulgarmente «una larga cambiada»: hago una encuesta que satisfaga a los disconformes y cuando ya no prestan atención, en la redacción de la política me olvido de la encuesta y voy a lo mío. Y ya sin pregunta genérica en la votación para que no pueda salir que no. Lo siento por los que os habéis tomado el trabajo de redactar esto, pero creo que la votación planteada tiene graves defectos y sesgos importantes. Hago una caricatura, para que se me entienda (y por favor, que nadie se ofenda, es una caricatura):

Política sobre relevancia de físicos:
1.- ¿Es relevante un físico que ha ganado el premio Nobel? (siempre y cuando así lo indiquen las fuentes fiables)
2.- ¿Es irrelevante un físico que no ha acabado la carrera?...

Si una amplia serie de fuentes fiables expertas en física tratan de forma no trivial al autor y sus aportaciones, aunque lo que digan de él es que no acabó la carrera, que suspendía mecánica, que puede considerarsele el peor físico de la historia y que no consiguió demostrar nunca nada, ese físico es relevante. Igual el interés de ese tío es que falsificó, que timó o que era el más pesado, da igual: el caso es que si los autores reputados y expertos consideran interesante escribir sobre él en sus textos, nosotros no somos quienes para enmendarles la plana y decidir que «como no ha demostrado tres teoremas con impacto en publicaciones científicas de bla, bla, bla...», no es relevante.

Yo creía que esto iba a ser algo más del estilo:

Política sobre relevancia de físicos:
1.- ¿Un físico citado varias veces en publicaciones científicas es relevante?
2.- ¿Un físico mencionado solo en prensa generalista puede considerarse relevante?...

En atención al trabajo empleado y para mantener la paz social no quiero «montar el pollo» y reclamar invalidadciones de la votación o cosas similares, pero sí manifiesto enérgicamente mi desacuerdo con la estructura y planteamientos de esta votación, e indico que me opongo firmemente a cualquier cosa que suponga establecer criterios de relevancia ad hoc. —Rondador 09:25 12 dic 2012 (UTC)

Ahí le has dao. Esta pudiera ser la primera convención complementaria a SRA (y a FF) y me parece mal precedente que tome el camino de establecer por nuestra cuenta características o atributos para los temas en vez de ayudar a identificar, como dice el título, las fuentes de relevancia. Saludos, wikisilki 13:24 12 dic 2012 (UTC)

Concuerdo con Rondador y Wikisilki en que hay una distancia no comprensible entre las opiniones recogidas en esta encuesta y la formulación de las preguntas de la actual votación. Es un salto que yo tampoco puedo seguir ahora muy bien y lamento no haberme dado cuenta antes de la manera concreta en que se formularían las preguntas. Me parece (solo ahora, mea culpa) que no existió una discusión previa más amplia de aquel borrador que provenía de la traducción de WP en alemán (y que yo solo traduje inicialmente como aporte a la discusión) y de pronto las preguntas de la votación que formuló Niplos aparecen centradas en ese texto (que hemos modificado entre muy pocos) y no centradas en los acuerdos y consensos más amplios obtenidos en la encuesta. Sin embargo estoy convencida de que en ningún caso ha existido dolo o la mala intención que señala Rodador («hago una encuesta que satisfaga a los disconformes y cuando ya no prestan atención, en la redacción de la política me olvido de la encuesta y voy a lo mío», porque eso sería ya...), por lo que pienso que simplemente se podría volver a aquello en lo que estábamos de acuerdo casi todos (lo más consensual de la encuesta, referido puramente a las fuentes y sin criterios ad hoc). Si os parece, Rondador, Wikisilki, podríamos trabajar juntos (y con Niplos y otras personas que entiendan del tema artístico) una nueva redacción de ese borrador de convención en el sentido de lo que con justeza planteáis acá. Mar del Sur (discusión) 14:10 12 dic 2012 (UTC) PD: Aquí una subpágina de trabajo, yo partiré por retirar lo que no está cubierto por la encuesta y luego vamos agregando entre todos lo hasta allí parecía más consensual. PD2: He pedido que borren esa página, la propuesta de Rondador en el sentido complementario que explico más abajo es mejor. Mar del Sur (discusión) 12:38 15 dic 2012 (UTC)

Estoy seguro (e imagino que Rondador también) que no ha habido mala intención sino despiste por parte de todos. Y el caso es que varias preguntas podrían formularse en base a las fuentes: en vez de tener una exposición en una galería reputada, preguntar si son fuente de relevancia los catálogos de una galería de renombre, de museos públicos o centros de arte reputados, las publicaciones de editoriales especializadas, etc... En cuanto a lo que digan esas fuentes, es algo que debe valorarse en relación a cada caso: si se trata de menciones anecdóticas o es una entrada o artículo dedicado al artista, si lo dejan bien o mal... es algo que se verá cuando se discuta cada caso. Saludos, wikisilki 14:52 12 dic 2012 (UTC)

Rondador: Me resulta ofensivo ... Esto es lo que suele llamarse vulgarmente «una larga cambiada»: hago una encuesta que satisfaga a los disconformes y cuando ya no prestan atención, en la redacción de la política me olvido de la encuesta y voy a lo mío.... Yo soy uno de esos disconformes, pero presté atención, seguí de cerca la confección, y participé activamente, objetando y proponiendo. Saludos, Hυgo. 15:39 12 dic 2012 (UTC)

Wikisilki: Tu participaste de la confección de la redacción y del debate. Salvo en un aspecto: definir a qué se le llama «fuente reputada», el resto no lo objetaste. Incluso, repito, participaste de la redacción. Lo de tener exposición, lo habías leído y no lo objetaste con el énfasis que lo haces ahora.

Totalmente en contra de la invalidación de la votación y de que no se ponga en práctica si es que es aprobada. Sería faltar el respeto a los usuarios que han dedicado su tiempo a leer la propuesta y a votar.

Si quieres implementar cambios a lo que se apruebe (si es que se aprueba) debería ser en base a esa convención (repito, en caso de que apruebe). Saludos, Hυgo. 15:39 12 dic 2012 (UTC)

Mar del Sur: ... otras personas que entiendan del tema artístico... ¿Por qué solamente con personas que entiendan del tema artístico? Suele suceder que a los entendidos se les escapa observaciones y detalles que, por resultarles obvios, no lo expresan. No necesariamente los editores que escriben sobre artistas plásticos contemporáneos son especialistas. También se precisa de los que no conocen del tema, pues si ellos entienden las reglas, será más factible que las comprendamos toooodos. Y en contra de invalidar lo que se está votando. Saludos, Hυgo. 15:39 12 dic 2012 (UTC)

... dije «otras personas que entiendan del tema artístico» porque, aunque participaré, claro, yo no entiendo suficiente. Pero es como necesario también saber de qué se habla ¿no? Mar del Sur (discusión) 21:37 12 dic 2012 (UTC)

Yo no he participado en la redacción de la convención propuesta, eso es falso. Intenté participar en la discusión, intenté centrarla en discutir sobre la reputación y calidad de las fuentes, hasta que tras cada intervención mía empezaste a pedir definiciones y a hablar de las penalidades de la adjetivación y se convirtió en una discusión sobre morfosintaxis que no iba a ningún lado ni tenía el menor sentido. De hecho, si no recuerdo mal eso fue lo que dije al dejarla: «Una discusión en la que para un vocablo tan básico y obvio como «reputado» me piden definición y, tras darla, me la piden para los tres términos (aún más básicos y simples) que la definen, para mí es una discusión que ha perdido el rumbo. Si además me sales con que los fundamentos del proyecto, lo que es y lo que no es, te resultan incoherentes e incomprensibles, es que no compartimos el mínimo terreno común para llegar a consenso alguno.»

De hecho, estoy dispuesto a volver a discutir sobre el tema, sobre las fuentes de relevancia para artistas contemporáneos y las que no lo son. Lo que no estoy dispuesto (ni en esa discusión ni en ninguna otra) es a que me insten a definir todas y cada una de las palabras o conceptos que se usen para argumentar o que consten en la redacción: no hay comunicación posible bajo esa premisa o planteamiento. wikisilki 16:23 12 dic 2012 (UTC)

¡¡¡Falso!!! ¡¡¡Tú participaste!!! ¿Quién fue el que propuso el título? Si pasas enlaces, tráelos todos, y no solamente algunos. La historia se cuenta completa.

En la subpágina de políticas del café propusiste el título. Niplos trasladó la iniciativa a la discusión de la propuesta de convención y, personalmente, acepté con agrado ese título.

El título forma parte de la propuesta, y se debe a ti. Si eso no es participar en la redacción, pues ¿a qué le llamas participar?

Y por otra parte, estoy dispuesto a debatir detenidamente frase por frase, palabra por palabra, hasta que puedan ser interpretadas y valoradas por igual por todos. Se debe definir el alcance de los adjetivos calificativos para que todos los valoremos por igual. Saludos, Hυgo. 16:49 12 dic 2012 (UTC)

 En contra de anular la votación. El proceso ha sido abierto y público en todo momento, y ya hay una mayoría cualificada que ha expresado su opinión. Es lógico que haya descontentos, pero siempre los habrá de una forma u otra. Por otro lado, no me parece correcto plantear dudas sobre la honestidad de Niplos, que ha efectuado una gran labor de forma totalmente altruista.--Canaan (discusión) 20:02 12 dic 2012 (UTC)

Canaan, estoy muy de acuerdo contigo en todo lo que dices, pero no en la conclusión o consecuencia a la que finalmente llegas (no suspender, mantener esta votación). Participé esporádicamente, pero con mucho interés en la discusión, y - personalmente - yo no soy enemiga ortodoxa de los así llamados «criterios ad hoc». Continúo pensando que existen algunos que se pueden definir o exigir, de modo que las fuentes fiables no tengan que demostrar algo preciso previamente definido (que sí nos acercaría a ser sería fuente primaria, normativa y o neutral), pero sí dar cuenta de mínimos esenciales para que un artista pueda ser considerado relevante desde el punto de vista enciclopédico. Pienso sin embargo que hay un salto grande entre normar sobre las fuentes que se considerarán relevantes y normar sobre las características que deben presentar los artistas para ser relevantes. Ese paso no se ha discutido de manera suficientemente amplia (la verdad es que casi sobran dedos de una mano para contar a los que participamos de esa discusión precisa) y aunque se llegara a definir algo así por la votación actual (ya ves que la participación tampoco es muy buena) sería una aprobación meramente formal y en la práctica (que es lo que vale) no se aplicarán estas normas. Por eso creo que es más sano que procuremos consensos tal vez más mínimos, pero claramente consensuales. Me parece mejor volver al punto en que sí había un acuerdo más amplio (el de la encuesta) y a partir de allí seguir avanzando. Podemos hacer eso ordenadamente y de forma expedita: volver a redactar los puntos controvertidos y avisar a los votantes para que nuevamente emitan su voto con una preguntas que tendrían una redacción nueva, más apegada a lo que fue la encuesta. Nada de esto me parece dramático Mar del Sur (discusión) 22:07 12 dic 2012 (UTC)

Estoy desconcertado. Muchas cosas de lo que se ha dicho aquí no me cuadran. Aquí,Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2012/11#Votación de la convención sobre criterios de relevancia de artistas plásticos contemporáneos, podéis ver cuando se decidió cambiar el nombre a la convención y como estaba la misma ese día 11 de noviembre. Ahora, ¿qué queréis que haga?, ¿que retire la votación?. Hago lo que digáis. ¿Así funcionamos?. Saludos.--Niplos-disc. 23:00 12 dic 2012 (UTC)

• Contesto a Rondador que dice entre otras cosas:Esta encuesta sobre relevancia... no se trataría de definir criterios ad hoc...si no que se referiría al tipo, número y características de las fuentes necesarias para certificar relevancia...al leer la votación me he llevado la desagradable sorpresa de que volvemos a lo mismo: una colección de criterios ad hoc. Y no era eso, no era eso a lo que yo di mi consentimiento en la encuesta previa. Esto es lo que suele llamarse vulgarmente «una larga cambiada»: hago una encuesta que satisfaga a los disconformes y cuando ya no prestan atención...

Te recuerdo Rondador que esta encuesta preguntaba exactamente Para precisar qué son fuentes fiables en pintores vivos, ¿es partidario de ampliar la definición de fuentes fiables (A), precisar las fuentes fiables con criterios específicos de relevancia enciclópedica (B), o ninguna de las anteriores (C)?. Y las respuestas fueron las siguientes

A: 1 (4%)

B: 20 (74%)

A+B: 5 (18%)

C: 1 (4%)

Por tanto a precisar con criterios específicos de relevancia enciclopédica lo votaron el 92% (suma de b y a+b). Pienso Rondador que tu buena fe estaba de paseo cuando me has puesto a caldo hablando de larga cambiada y otras lindezas. Por cierto creo que tu no diste ningún consentimiento a nada porque no veo que votaras. Estabas equivocado y si era eso, precisamente de criterios específicos era de lo que hablaba la encuesta. Saludos.--Niplos-disc. 00:26 13 dic 2012 (UTC)

Es cierto que WP no es FP. Pero yo nunca he visto una enciclopedia donde salga todo el mundo, desde Miss Camiseta Mojada de Albuquerque (Nuevo México) hasta mi vecino del quinto, que es un genio partiendo sandías con la cabeza. Recientemente tuvimos el caso del Ecce Homo de Borja, cuya autora, una pintora aficionada sin ninguna relevancia, tuvo un artículo por un tiempo, hasta que fue borrado en CdB; y aquí había fuentes para parar un tren, porque fue noticia mundial. Así que no, la existencia de fuentes no otorga relevancia, y eso precisamente se quería dilucidar aquí, establecer unos mínimos para poder seleccionar entre las fuentes cuales serían acreditativas de otorgar esa relevancia, para evitar entre cosas la autopromoción. Sobre las características, no creo que eso se haya establecido aquí, sino establecer unos patrones que definan a un artista como tal, y no un mero aficionado; por ejemplo, la pregunta sobre si ser profesor de arte sería equivalente a ser artista: pues no, yo soy licenciado en historia del arte, y aunque no me dedico a la docencia, si así fuese no querría decir que fuese artista, son cosas distintas. Puede haber alguien que sí sea las dos cosas, pero no sería como profesor que merecería un artículo, sino por su obra, siempre que cumpliese los requisitos que intentábamos establecer. Dicho lo cual, sigo oponiéndome a anular la votación, al fin y al cabo solo es una convención, no una política, el que no esté de acuerdo puede crear los artículos sobre artistas aficionados que considere oportuno, aunque que no le extrañe tener que pasarse por CdB cada dos por tres. Por último, decir que si se inicia de nuevo el proceso no se cuente conmigo, porque me parece ya un cachondeo, el proceso actual lleva ya tiempo y se ha anunciado exhaustivamente en el café, ha participado quien ha querido, y quien no que se atenga a lo que diga la mayoría o se hubiese espabilado antes.--Canaan (discusión) 09:43 13 dic 2012 (UTC)

Bueno a mí me va quedando ahora más claro cuál puede haber sido la fuente de todo este malentendido. Primero pensaba que me había perdido algo en la discusión, pero con la explicación que entrega aquí Niplos, me doy cuenta de que frente a esa pregunta de la encuesta, algunos entendieron que esto de «precisar las fuentes fiables con criterios específicos de relevancia enciclopédica» se refería a las fuentes fiables mismas (es decir que debía precisarse específicamente qué tipo de publicaciones, libros, catálogos etc. serían sustentadores de relevancia enciclopédica) y otros entendieron lo que Niplos preguntaba, es decir, si acaso el criterio general de las fuentes fiables, que ya rige, debía precisarse agregando otros criterios específicos de relevancia enciclopédica. Yo creo que ambas interpretaciones de esa proposición eran posibles. Principalmente, era fácil confundirse porque salvo en la opción «ninguna de las anteriores», la pregunta no recogía la postura de Wikisilki y de Rondador (que por lo demás es una opinión nada de rara, muy difundida en Wikipedia en español). Porque, según lo que aquí han planteado, tampoco se trataría de «ampliar la definición de fuentes fiables», como se propone en la alternativa A, sino de «especificar la definición de fuentes fiables». Pero sea como sea, me da la impresión de que esto es un gran malentendido, que es conveniente calmarse y aclararlo bien. Sobre todo, deberían detenerse de inmadiato las presunsiones de mala fe respecto de alguien que solo ha trabajado muchísimo intentado sacar adelante una convención que (me permitiré una plabra grande) es imprescindible para detener la avalancha creciente de artículos absolutamente promocionales, que nada tienen que ver con una enciclopedia, pero que están plenamente avalados por el marco extremadamente general que hoy le ofrecen las políticas sobre relevancia y sobre fuentes fiables. De mi parte, tal como Niplos, estoy dispuesta a hacer lo que sea que acordemos. Podemos replantear las preguntas y reiniciar la votación o podemos continuarla y ver qué más pasa. Pero hagamos por favor algo que nos lleve hacia adelante en esto, que no nos estanque. Mar del Sur (discusión) 14:49 13 dic 2012 (UTC)

No es así, Canaan. En el hilo del café sobre la apertura de la votación, Camima dijo «Es un error plantear criterios de relevancia por temas.» Mi respuesta (derivada de la encuesta previa en la que se pregunta todo el rato sobre fuentes, no sobre atributos o características del artista), fue «En realidad no se trata de criterios de relevancia. [···] Lo que se plantean (al menos, así lo entiendo) son indicaciones sobre el tipo de fuentes que se consideran fiables para sustentar la relevancia de un artista y las que no.» Y recuerda que Metrónomo, tú mismo y Niplos dijisteis que había dado en el clavo.

Lo que yo esperaba y creía que se planteaba, puesto que de otro modo me habría opuesto frontal y claramente, era precisar que algunas fuentes (publicaciones de centros de arte importantes, de editoriales especializadas, etc...) son sustentadoras de relevancia en las temáticas de arte contemporáneo, mientras que otras (medios de comunicación locales, publicaciones de medios no especializados en arte, etc...) no lo son.

Y es que en la encuesta se votó mayoritariamente "precisar las fuentes fiables", no "precisar criterios de relevancia": de «¿Sobre pintores vivos aceptaría como fuentes fiables catálogos realizados como complemento a una actividad de venta de pinturas?» hemos pasado a «¿considera que no es sustentador de relevancia la participación pagada en las ferias declaradas como «exposiciones» o «bienales» (pay for show) y los catálogos correspondientes?» Se parece, pero no es lo mismo. El enfoque se ha desplazado de la calidad de las fuentes a valorar el currículo del artista independientemente del tipo de fuente que lo recoja, precisamente lo que parecía que todos compartíamos que no era cuando dijisteis que había dado en el clavo.

Siento mucho el disgusto o desánimo de Niplos, que efectivamente ha intentado con toda la buena intención y mucha dedicación llevar adelante el tema. Pero creo que hay que entender también el mío o el de Rondador, porque efectivamente no era esto lo que se formuló en la encuesta ni lo que se dijo en el café cuando se planteó esta votación y se le cambió el título. No sé qué solución tenga. Si se cancela la votación y se reformula con un enfoque sobre las fuentes y no sobre el artista tú (e imagino que otros editores) te sentirás molesto y no participarás. Si se prosigue y aprueba esta convención con este tipo de criterio (en mi opinión desvirtuado) de relevancia, sentando precedente para las subsiguientes convenciones, yo (e imagino que también otros) me lavo las manos y paso en adelante olímpicamente de cualquier cosa que tenga que ver con ellas, porque niego su validez y constitucionalidad. Saludos, wikisilki 15:10 13 dic 2012 (UTC)

(Cde) A ver, pero vamos por partes. En la encuesta no se «votó» nada, porque en una encuesta solo se intenta recoger opiniones. Parece que el problema surge de una pregunta de la encuesta que no es suficientemente clara y por consiguiente, no recogió de manera suficientemente unívoca las opiniones. Niplos la formuló con un sentido, Wikisilki la ha entendido de un modo y yo de otro; de Rodador ni sabemos, porque no opinó en la encuesta. Que Camima y Wikisilki tienen esa opinión tan extremadamente radical de rechazo de los citerios ad hoc de relevancia también es conocido (al menos por mí, porque como coincidimos en muchísimas opiniones, tengo muy presente en cuáles discrepamos o la coincidencia no es total). La verdad es que a estas alturas me parecería mejor simplemente escuchar qué opina la comunidad sobre ese punto específico. Se puede, por ejemplo, preguntar nuevamente, pero de manera precisa, solo una pregunta como lo siguiente:

¿Aparte del criterio rector de las fuentes fiables de calidad ¿estarías de acuerdo con agregar otros criterios específicos que deberían cumplir los artistas plásticos y que las fuentes deberían refrendar para que estos sean considerados enciclopédicamente relevantes?
Sí, (creo que hay que considerar otros criterios específicos aparte de la mera calidad de las fuentes)
No, (pienso que solo hay que especificar más los criterios para decidir que una fuente es relevante)

Si el resultado es que en esta nueva encuesta brevísima, de una única pregunta, es que la comunidad se inclina por la primera alternativa, continuamos con esta votación (en la que por cierto cualquiera puede votar a favor, en contra, cambiar su voto, ser o no consistente con su opinión en la encuesta, etc.). Si el resultado, en cambio, es que la comunidad se inclina por la segunda alternativa, entonces reformulamos la propuesta completamente, retirando todo lo que no esté referido precisamente a la especificación de las fuentes y sometemos esa nueva propuesta a votación. ¿Os parece una salida posible? 16:05 13 dic 2012 (UTC)

Wikisilki: tu expresión [...]me lavo las manos y paso en adelante olímpicamente de cualquier cosa que tenga que ver con ellas, porque niego su validez y constitucionalidad parece más bien de un ámbito autoritario, o bien, la ley de la selva. Si efectivamente lo haces, nos estarás faltando el respeto, no solo a los que participamos sino a la comunidad en general. Seguiste muy de cerca el avance. Era allí donde debiste plantear claramente en cuáles puntos no estabas de acuerdo y proponer concretamente las formulaciones de acuerdo a tus consideraciones. Dejas que los demás hagan, pero luego te quejas si no aparece reflejada tu forma de ver las cosas. La última frase también vale para las expresiones (y espero las disculpas) de Rondador. Saludos, Hυgo. 15:37 13 dic 2012 (UTC)

Mar del Sur: sigo este tema desde el comienzo, casi sin perder continuidad. No me remonto al resultado de la encuesta, sino desde que Niplos invitó a participar en la formulación de la encuesta. A pocas horas de creada, participé en la página de discusión de la encuesta. Efectivamente, Niplos direccionó esta votación contemplando los resultados y analizando los comentarios. No es un trabajo improvisado ni tampoco un cambio de rumbo en alguna instancia. La secuencia de lo que se formuló es consecuencia de todo lo tratado. Intentó contemplar todo.

No estoy de acuerdo con anular o invalidar la votación ni lo resultados. Como las reglas no son estáticas y siempre pueden perfeccionarse, la propuesta de mejora o cambio puede ser tratada en base a la convención que se establezca. Estoy de acuerdo con mejorar la propuesta, pero teniendo como base un sustento formal. Insisto: la votación comenzó cuando no hubo oposición para ser lanzada. Si ahora percibimos errores, los podemos subsanar en la próxima instancia. Saludos, Hυgo. 15:58 13 dic 2012 (UTC)

Sobre tu propuesta de efectuar una pregunta: sí, pero luego de finalizada esta votación. Si se da una cosa, ya tenenos la convención; y si se da la otra, se dejan sin efecto y se anulan los aspectos relacionados con la pregunta. Y —para ser coherentes— también anular las frases de todas las demás convenciones que contradigan lo votado en esa mini-encuesta. Saludos, Hυgo. 16:21 13 dic 2012 (UTC)

@Hugo: Podría hacerse así también pero ¿cuál es exactamente la importancia práctica que le ves a proceder en ese orden? Yo más bien veo puros inconvenientes. Hasta ahora han votado muy pocos usuarios y la recepción de votos está detenida, excatamente desde el momento en que Wikisilki y luego Rondador han planteado aquí su queja respecto de lo que ellos ven como discordante con la encuesta previa. Si se aprueba la convención con una participación muy reducida, no tendrá el peso suficiente, ni se le considerará un verdadero acuerdo comunitario sobre el tema. Sería una aprobación puramente formal. Sobre lo que planteas al final de tu comentario, pienso que definitivamente este proyecto no funciona así, al menos en los años que llevo por acá jamás vi ese tipo de generalizaciones. En ningún orden de cosas, por ejemplo, tampoco borramos de una plumada todos los artículos similares tras una consulta en la que se ha decidido eliminar un artículo. Mar del Sur (discusión) 16:56 13 dic 2012 (UTC)

Te ruego que dejes de faltar a la verdad, Hugo. Ni seguí de cerca el avance ni participé en la redacción, principalmente porque, como he dicho en multitud de ocasiones, no veo necesidad de añadir ni cambiar nada de la política actual siempre que se aplique con rigor y sentido común, evitando argumentos ajenos a las políticas del proyecto o a la evaluación de la cobertura dada y las fuentes aportadas. No me opuse a que se discutiera porque pensé (por el planteamiento de la encuesta y por lo afirmado en el café) que se estaba dirigiendo todo hacia una guía para la evaluación de las fuentes (que me parece admisible) y no hacia la confección de criterios ad hoc referidos a cualidades o características del artista.

Sólo intenté intervenir puntualmente un par de días en la discusión, en la cuestión sobre la validez de diarios locales como fuente de relevancia porque el concepto de "prensa local" te parecía ambiguo. Lo hice remitiendo a la política de fuentes fiables, que explica cómo evaluar la reputación de una fuente, su calidad. Pero al parecer cuando uno habla de fuentes locales o de fuentes reputadas los adjetivos convierten esos conceptos en algo esotérico inalcanzable para el usuario de a pie, por lo que finalmente me vi forzado (por lo absurdo de la situación) a abandonar una discusión que había perdido todo rumbo y ninguno de esos conceptos, en mi opinión cristalinos y básicos, se recoge en esta votación.

Debido a ese cambio de rumbo, si un diario de una población cualquiera (en principio, fuente fiable) dice que "Fulanito, vecino de nuestro pueblo, es un gran artista que ha expuesto su obra en galerías de prestigio", en virtud de esta votación (de seguir con ella y ser aprobada) Fulanito sería considerado relevante. Y no debería serlo, porque el diario de mi pueblo, aun siendo fuente fiable para otros temas, no es fuente de relevancia en arte contemporáneo. De modo que sí, no me parece que lo planteado tenga validez y pienso que vulnera WP:NFP, porque son los editores de wikpedia los que deciden las características que tiene que cumplir un tema, independientemente de la calidad o reputación de las fuentes que le den cobertura.

No dudo de tu buena intención, pero me resulta de lo más incomodante que sigas mis intervenciones y me interpeles contínuamente siendo patente (en mi opinión desde hace tiempo) que carecemos del más mínimo terreno común como para llegar a entendernos. Lamento mis limitaciones, pero me pones de ese modo en situación que me inhabilita para discutir. Esta es por ello mi última intervención en este tema. wikisilki 16:59 13 dic 2012 (UTC)

Wikisilki: No falto a la verdad. Tú te escapas. Tu forma de argumentar está dando para esto. Planteas varios temas, respondes el que te conviene y dejas los otros. Luego, cuando ya parece tapado por otra cuestión, retomas. Reafirmo: participaste de la redacción (el título, ni más ni menos). No participaste un par (par = 2) de días en el debate. Si esta es tu última intervención, luego no te quejes si la propuesta no resulta según tu parecer. Lo tuyo son todos cuestionamientos y ninguna pregunta, consulta o propuesta concreta. Saludos, Hυgo. 17:31 13 dic 2012 (UTC)

Mar del Sur: Por una cuestión de respeto y de protocolo. En una comunidad tan heterógenea y numerosa, más aún. La única manera de que acepte es que todos los votantes asientan expresamente su conformidad con la postergación de la votación. Con solo uno que la rechace, no acepto; por respeto a ese usuario que se tomó el tiempo para leer la propuesta y votar. Si quieres, envíales un mensaje a cada de los que votaron y consúltale. Y por otra parte, la votación no está paralizada; está en curso. Votaré en las últimas horas del 22 de diciembre. Saludos, Hυgo. 17:31 13 dic 2012 (UTC)

(CdE) Hugo, también por una cuestión de respeto y de protocolo te rogaría que bajaras el tono. No me parece muy cívica la manera en la que te has dirigido a Wikisilki en esta discusión, mientras que veo que él reiteradamente ha intentado llevar las cosas al plano argumentativo, que es lo que aquí interesa (y ojo que yo ni siquiera estoy de acuerdo con sus argumentos), te veo insistiendo en poner en entredicho lo que él afirma (que si participoó, que si no, que si cuántos días... Uf!!!) Por favor dejemos de personalizar esto. Desde mi punto de vista, no habría problema en detener o suspender la votación, ni veo que sea tan dramático tener que venir a votar otra vez. Más tiempo y más desgaste comunitario veo en alimentar esta discusión sin una propuesta de salida. @Wikisilki, creo que tu participación y tu experiencia son aquí fundamentales. No hay razón para abandonar ninguna discusión, porque no me cabe duda que al final llegaremos a buen puerto.Mar del Sur (discusión) 18:38 13 dic 2012 (UTC)

Mar del Sur: mi postura es defensiva, pero sin dejar de expresar cuando se falta a la verdad. Si te fijas, él comenzó. Lo reitero porque él lo repite. Por favor, observa también los tonos de Wikisilki y Rondador. Lo digo claramente (tal como deseo que se escriban las reglas) una vez más: 1).- Wikisilki participó de la redacción. 2).- Wikisilki participó del debate más de un par (un par = 2 ) de días). 3).- Wikisilki cuestiona y no propone algo formal.

¿Dónde está lo no cívico? Son descripciones demostrables de hechos.

Esta parte del debate es inconducente. Replico porque no resisto las injusticias. Saludos, Hυgo. 02:16 14 dic 2012 (UTC)

Hugo y Wiki por favor hacer un doble esfuerzo y calmaros ya. Lleváis un constante pique con este tema que dura más de un mes . Ya vale. No os provoquéis, ya se que los dos sois la repanocha, pero a los demás no nos interesan vuestros enfrentamientos. NO NOS INTERESAN. Gracias.--Niplos-disc. 18:56 13 dic 2012 (UTC)

Niplos, es la primera vez que se me dice esto. Considero que las cosas hay que decirlas tal cual son, con palabras que no den lugar a dudas de lo que se quiere expresar. Quizá mi estilo suene duro, muy duro, pero en mí no está calificar a las personas, a lo sumo describir sus acciones. Estoy calmo y seguro de mis convicciones. La palabra escrita tiene la desventaja de endurecer, pero permite contestar con más detenimiento y analizar con más frialdad lo que el otro dice.

Las únicas confrontaciones que pueden hallarse conmigo son las basadas en las ideas. En este caso, se está cuestionando sin proponer algo concreto (sea una consulta, pregunta, formulación...) Es mero facilismo cuestionar lo que hacen los demás sin proponer ni redactar algo formal. Él es quien dice que no puede haber diálogo conmigo; yo pienso lo contrario, si es que se debate idea por idea, de a una por vez. Saludos, Hυgo. 02:04 14 dic 2012 (UTC)

• Acabo de introducir una modificación en la propuesta de la convención, que sigue el criterio de Wikisilki cuando propuso el cambio de nombre. Lo cambié en su momento en el título de la convención y en la denominación de los apartados, pero me falto esta letra pequeña. Está también de acuerdo y en línea con las preguntas de la votación. ¿Quiero saber en primer lugar si estáis conformes?. Luego quiero contestar algunas cuestiones que me afectan. Saludos.--Niplos-disc. 18:22 13 dic 2012 (UTC)

De acuerdo. Ya expresé mi conformidad en la página de discusión. Gracias!!! Saludos, Hυgo. 02:04 14 dic 2012 (UTC)

Sigo insistiendo en la validez de la votación, y como dice Hugo sería una falta de respeto a todos los que han votado el anularla. La mayoría está a favor, y si a alguien no le gusta ya sabe lo que tiene que hacer, a mí tampoco me gusta WP:TOES y me aguanto, y es una política ad hoc y generadora de FP al dejar al criterio subjetivo de los usuarios elegir unos topónimos por encima de otros igualmente válidos y referenciados, como he demostrado en numerosas ocasiones.--Canaan (discusión) 19:13 13 dic 2012 (UTC)

• Yo no he retirado la votación ni lo voy a hacer Canaan. Pero parece mentira que una sola persona con unas cuantas intervenciones pueda frenar todos estos meses de trabajo de unas cuantas personas y lo ha hecho. Wikisilki tiene sus convicciones y considera que debe frenar esta votación y lo ha hecho. Si tiene que decir, disculpadme pero pensaba que esto iba a ir por otro camino, va y lo dice, aunque desde el primer momento yo siempre he dicho lo mismo y no me he desviado ni un milímetro de ese camino que proclamé el primer día (que se traduciría de la alemana y luego discutirlo). Pero mi admirado Wikisilki se acaba de dar cuenta que esto no iba por donde él quería, aunque ha estado siempre bastante cerca de todo esto como dice Hugo. Y eso que he intentado por activa y por pasiva tener en cuenta sus propuestas. Nadie se acuerda que en la encuesta, tras cuatro preguntas introductorias, pregunté a los encuestados: Vistas las cuatro preguntas anteriores, ¿Para pintores vivos considera que las fuentes fiables están actualmente suficientemente definidas en las normativas vigentes? y 22 contestamos que no y solo uno que si. Los encuestados consideraron que las fuentes están insuficientemente definidas en las políticas. Pero bueno solo eran 22. Wikisilki, Rondador y Camima lo ven de otra forma. ¿Qué piensa la comunidad de esto?. Para eso se ha planteado esta votación. Pero parece que un solo hombre tiene el suficiente poder de convicción para que nadie más vote. La comunidad sabrá lo que hace. Yo desde luego alucino. Saludos.--Niplos-disc. 22:31 13 dic 2012 (UTC)

Niplos, nadie, no. Por mi parte —como dije más arriba— me acuerdo y lo he tenido muy en cuenta. Al menos un usuario ha seguido los resultados y tus análisis.

Una consulta: dices que Wikisilki frenó la votación. Pero... está en curso... Quien lo desea, ¡puede votar! Saludos, Hυgo. 02:04 14 dic 2012 (UTC)

Texto alternativo

Para fomentar el debate productivo, y para que no se me pueda acusar de «dinamitar sin proponer», expongo para el debate el siguiente texto: Wikipedia:Convención sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos contemporáneos/Alternativa, que es parecido pero no igual a la propuesta que se está votando, y que creo que se apega más a los supuestos que varios entendimos de la encuesta (efectivamente yo no voté, pero sí la seguí: abstención activa. No estoy interesado en el arte, por lo que esto no es algo que me influya, y considerando la encuesta bien encaminada, dejé de seguir los debates posteriores. Lo que no estoy dispuesto es a que por aquí entre una forma de actuar que contamine al resto de la enciclopedia. Dicho lo anterior como justificación personal a mi intervención aquí y ahora). —Rondador 14:18 14 dic 2012 (UTC)

Muchas Gracias por este aporte. La propuesta es concreta y concisa. Haría algunos leves retoques. Pero antes, prefiero que finalice esta votación y aguardar cuáles son los puntos que serán aprobados (si es que se aprueba alguno).

De acuerdo a ello, posteriormente se puede plantear una nueva votación para proponer modificaciones y/o ampliar lo que se decida. Desde ya me opongo a que los aspectos coincidentes de ambas propuestas sean nuevamente votados, sino solamente aquellos que amplían, eliminan o modifican lo que se decida en la presente.

A partir del 23 de diciembre, me centraré sobre esa propuesta. Gracias!!! Saludos, Hυgo. 14:31 14 dic 2012 (UTC)

Es un buen aporte, Rondador. De mi parte no lo veo como un texto alternativo, sino complementario (claro, porque yo no estoy en contra de los así llamados «criterios ad hoc»). Hay un momento a partir del cual la falta de criterios de relevancia transforma esto en un basural, donde a veces uno encuentra una perla... pero solo a veces. Lo mejor es probar suerte dándole al botón de página aleatoria y preguntarte en serio si te parece que estás hojeando una enciclopedia. Pero bueno, admito que eso es solo mi modesta opinión entre muchas otras. Sin embargo, no dejo de valorar que un texto como el que propones, sería un avance muy importante en la dirección adecuada. Tendríamos al menos una mejor especificación de las fuentes que se considerarán sustentadoras de relevancia, como paso intermedio para darnos cuenta de una vez por todas de que SRA + «sentido común» y otras yerbas resultan suficientes solo hasta un cierto nivel de crecimiento y desarrollo de la enciclopedia. Ahora que hemos crecido tanto, es necesario especificar las fuentes que serán utilizables para respaldar los temas que tratamos en cada área, no basta su definición general, claro que sí, y es un importante primer paso. Pero en mi opinión también es necesario establecer otros criterios específicos referidos a «la cosa en sí». (Muy entre paréntesis, me gustaría hacerte notar lo forzado y rebuscado que suena esto de las «fuentes que sustentan la relevancia» ... ¿sustentan la qué? ¿Por qué o de qué manera podemos sostener que sabemos que esas fuentes (precisamente esas y no otras) sustentarían un «algo», una «relevancia» que no definimos? (no lo hacemos, supuestamente, para no ser «fuente primaria», como lo sería Wikipedia en alemán, según esto). Y resulta así de forzado, porque claro, tampoco sería presentable dentro de la propia lógica interna de tu argumentación decir que vamos a definir aquí en Wikipedia cuáles serán las fuentes que son relevantes lo que tal vez no viole según tú WP:NFP pero violaría WP:PVN. Entonces, paradojalmente, definimos lo que serán las fuentes que sustentarán un «algo» que nos negamos a definir. ¡Vaya verónica! dirían en España En chile decíamos «quitarle el poto a la jeringa» .) Cierro paréntesis y regreso para reiterar que tu aporte igualmente me parece bien pensado y un piso mínimo que podría llevar las cosas, al menos un poco, hacia adelante en un tema que está empantanado desde hace años. Mar del Sur (discusión) 19:25 14 dic 2012 (UTC)

Sí, de acuerdo, Mar del Sur. Ya expresé que es un aporte valioso. Ahora destaco eso que tú explicas: no es posible no transformarse en fuente primaria. Cada criterio, cada definición adoptada es por sí mismo fuente primaria. No se precisa indagar demasiado: los pilares de Wikipedia son fuente primaria. Si los principios rectores son fuente primaria, por transitividad, todo lo demás también lo es. Y nada de negativo tiene. Es contradictorio: Wikipedia se define a sí misma que no es fuente primaria, siendo esa definición fuente primaria. Saludos, Hυgo. 02:55 15 dic 2012 (UTC)

No, Hugo, yo no lo veo así. El problema no es ese a mi entender. Wikipedia en español no es fuente primaria, ni debe serlo. Y por cierto Wikipedia en alemán tampoco lo es. La confusión surge cuando hacemos una mezcolanza de niveles lógicos distintos. Hay que leer mejor WP:NFP antes de citarla fuera de su contexto. Esa política central se refiere al contenido de los artículos, a la prohibición de hacer investigaciones originales y publicar en los artículos de Wikipedia los resultados obtenidos o las teorías especulativas que surjan de ellas . La prueba de que algo no es investigación original es que esté respaldado por fuentes fiables. La política define además precisamente el material que será inaceptable (siempre referido a los artículos) y explica directamente las excepciones (los artículos referidos a Wikipedia misma). WP:NFP no pinta nada aquí. Estamos creando una norma, una convención que nos servirá de guía para el trabajo en un área precisa. Es una práctica equivocada sacar las políticas (esta u otras) fuera de su ámbito de aplicación, más allá de la función para la que fueron formuladas. Análogamente, tampoco puede un biblio (aunque se ha visto) bloquear a alguien «por sentido común», porque WP:USC se refiere a la edición de los artículos y, explícitamente, no se refiere a la manera de resolver conflictos. Por lo mismo, yo apelo aquí a que discutamos sencillamente la conveniencia de la aplicación de los criterios de relevancia enciclopédica, y dejemos por favor a nuestra política WP:NFP en su lugar, que es fundamental. Yo aprecio y comparto el celo de defenderla, pero es que sencillamente ni pinta nada aquí, ni resultaría remotamente violada por establecer criterios de relevancia. Mar del Sur (discusión) 09:38 15 dic 2012 (UTC)

Y más concretamente, respecto del texto de Rondador, mi propuesta sería fusionarlo con el que teníamos. Mar del Sur (discusión) 09:49 15 dic 2012 (UTC) PD: Y, consistentemente, he pedido que borren la subpágina en la que yo estaba trabajando una especificación de las fuentes (lo que ha redactado Rondador es indudablemente mucho mejor)

No me refiero a las fuentes bibliográficas, sino a que las normas en Wikipedia son originales, primarias. Los pilares no están tomados de otra normativa idéntica. Las normas son propias del sitio. Los pilares ni las políticas ni las convenciones no están idénticamente copiados de alguna parte. Es por ello que Wikipedia es fuente primaria de sus reglas. A mí me resulta obvio, a pesar de que hace meses de que se me dice otra cosa. Saludos, Hυgo. 12:32 15 dic 2012 (UTC)

Con respecto a la fusión: esa puede ser una posibilidad. Yo preferiría que se pregunte punto por punto, comparando cada ítem del texto de la presente propuesta con su respectivo ítem de la propuesta de Rondador. Hay puntos que Rondador no los menciona. En esos casos, puede consultarse sobre si se desea mantener o eliminar el texto. El debate que plantearé es punto por punto, y no en forma global. Saludos, Hυgo. 12:32 15 dic 2012 (UTC)

Mi propuesta sería fusionar, simple y exactamente igual como lo hacemos siempre (se rescatan en un único texto todos los puntos de su contenido, se descarta solamente lo redundante). En un texto así, los contovertidos «criterios ad hoc» podrían quedar — mucho más claramente aún — supeditados al criterio rector fundamental que consiste en apegarse a las fuentes que consideraremos fiables en esta área de tabajo. Esa convención "fusionada" se puede someter luego nuevamente a votación después de que finalice esta (inmediatmente o en un tiempo más). Y por cierto, nuevamente cada uno decidirá qué opina sobre ese texto fusionado a la hora de votar. Si a algunos aún les parece que deben votar en contra, pues así será. Creo que yo podría intentar esa fusión... Mar del Sur (discusión) 12:57 15 dic 2012 (UTC)

Aquí comencé a fusionar ambas propuestas, a ver qué os parece... Mar del Sur (discusión) 13:42 15 dic 2012 (UTC)

Entiendo, pero Rondador solo está de acuerdo con algunos puntos. Los otros, por parte de él, no debieran figurar. La fusión une y no quita. Para esta propuesta se debatió y se redactó por cada «tipo» y se está votando así: «tipo» por «tipo». No estoy de acuerdo en que la próxima votación consista en sufragar por texto completo. Mi postura es: punto por punto, como se lo hace aquí.

Dices que [...] simple y exactamente igual como lo hacemos siempre[...] pues eso es actuar por rutina o por costumbre sin conocer si los demás están de acuerdo. Lo que dices no es regla o norma.

Y por otra parte, ¿qué fusionas si aun nada se aprobó? ¿Ya sabes los resultados de esta votación? ¿Conoces también si la convención será aceptada?. Para mi manera de analizar, resulta muy prematuro lo que haces. Saludos, Hυgo. 18:09 15 dic 2012 (UTC)

Simple: fusiono dos «propuestas», de lo que resulta una tercera «fusionada» y que creo que muestra de manera más clara, que cualquier indicador específico de la relevancia de un artista estará siempre subordinado al criterio más importante, que es lo que respalden las fuentes fiables. Con lo que Rondador esté o no de acuerdo, creo que es mejor que dejes que lo diga él mismo. Y no, no sé cuáles serán los resultados de esta votación. Por ahora veo poca participación, mas creo que se aprobará. Sin embargo, lo que me interesa es buscar una solución con el consenso más amplio posible y eso se hace discutiendo, proponiendo, preguntando opiniones, integrando nuevas ideas... así ha sido aquí toda la vida, así es en todas las comunidades y proyectos que se basan en el consenso y me parece una buena costumbre, rutina, tradición, principio o como quieras llamarle ¿cuál es el problema que le ves?Mar del Sur (discusión) 18:25 15 dic 2012 (UTC)

(Escribo aquí la respuesta porque respondo al párrafo que precede)

Un ejemplo: si ante un texto completo, un párrafo no me satisface, voto en contra. En cambio, en la votación punto a punto (como esta) se aprueban las partes en las que hay mayoría. Votar algo a paquete cerrado genera más cuestionamientos y, por consecuencia, el rechazo a la aprobación.

¿Qué ocurre si estoy a favor de cinco puntos y en contra de otros dos? No debo votar a favor, pues la propuesta contiene algunos aspectos (aunque sean pocos) con los que no estoy de acuerdo.

Las reformas o enmiendas generales o particulares, como [...]costumbre, rutina, tradición, principio o como quieras llamarle [...] son tratadas de manera general y particular. Desde la Constitución de un país, hasta la modificación de un artículo de una ordenanza municipal. Al igual que en la propuesta de Niplos, se discute y se vota a nivel general (votación 2) y se vota a nivel particular (votación 1). Haber conseguido esta modalidad, a semejanza de la sociedad extrawikipédica, es todo un logro. Un gran acierto. Saludos, Hυgo. 18:58 15 dic 2012 (UTC)

¿Qué ocurre si estoy a favor de cinco puntos y en contra de dos? Pues simplemente decido si esos dos tienen para mí tanto peso «en contra» que me hacen desestimar la propuesta. No todo se puede desmembrar hasta el infinito, no todo se puede definir palabra a plabra. Eso constituye una paradoja y como tal insoluble porque podríamos seguir hilando fino: ¿Qué ocurre si en un punto estoy de acuerdo con su idea general pero le cambiaría dos palabras? ¿Qué pasa si en las próximas elecciones presidenciales de mi país me parece bien en general un candidato, pero me molesta que tenga un lunar en la frente? Toda votación que podamos evitar simplemente poniéndonos de acuerdo, toda diferencia que podamos desestimar en favor del consenso es bienvenido en Wikipedia. No se trata aquí de precisarlo todo, reglamentarlo todo, ni de votar cada coma. Se trata de unas directrices generales en una convención que nos ayude para el trabajo. No perdamos esa perspectiva, por favor. Mar del Sur (discusión) 19:12 15 dic 2012 (UTC)

Depende de cada uno. Si me parece que algo no corresponde, voto en contra. No quiero estar en la lista de los que cuestionan y votan a favor. La ponderación sobre virtudes y defectos la puedo hacer entre la elección de personas o ante una votación de opción múltiple. En esos casos, voto por lo que más se aproxima a lo que entiendo que debiera ser. En cambio, para decidir entre sí y no es distinto. Si voto por sí, afirmo mi conformidad por toda la propuesta. Si voto por no, afirmo mi disconformidad por al menos un punto de la propuesta.

(¡Si supieras el análisis que hago para votar a nuestros representantes!!! De una papeleta con 5 cortes (pte - dip - sen - gob - int) he llegado a votar a 5 partidos o alianzas distintas)

Y, aunque de mi palabras se deduce, solicito expresamente debate y votación «punto por punto». Saludos, Hυgo. 19:35 15 dic 2012 (UTC)

Y desde luego, si alguien insistiera más tarde, se puede votar también línea por línea cada uno de los tipos de fuentes propuestas por Rondador. No es necesario, creo, pero si tú o alguien más lo viera como imprescindible porque considerara alguno de esos puntos como muy polémico, claro que se puede hacer. Lo cierto es que la discusión "tipo por tipo" (o punto por punto) de la redacción precisa de esa convención que votamos se dio en un círculo muy estrecho de wikipedistas. Yo me alegro de que, a pesar de haber sido tan pocos, unos quince se hayan tomado la molestia de venir acá a a votar. Pero también me alegra que aparezcan otras opiniones, aportes, complementos, vetos o lo que sea y me siento motivada a tratar de integrarlos. Porque aunque se trate de aportes que se hacen llegar un buen poco a deshora, igual son muy valiosos. Mar del Sur (discusión) 18:49 15 dic 2012 (UTC)

No se respeta la política de votaciones

La política de votaciones Wikipedia:Votaciones establece en el punto 2.-:

Para firmar tu participación coloca tu firma con: ~~~~. Se permite agregar un comentario a la derecha de la firma que no exceda las quince palabras (incluidos los enlaces) y no se puede replicar el comentario en el mismo voto.

Hay comentarios que exceden las quince palabras. Saludos, Hυgo. 13:00 22 dic 2012 (UTC)

Concuerdo contigo, a pesar que me pasé en un comentario. Frente a eso màs que ampliar el número de palabras creo que debe primar "el espìritu de la ley por sobre la letra". La idea original es no alargarse en argumentos. Decir una sola idea, aunque por apuro, falta de redacción, poca sintesis o etc... se deba pasar de 15 palabras; no necesariamente es mala intención. Pero que bueno que recuerdes la norma. --Ciberprofe_cl (discusión) 15:30 22 dic 2012 (UTC)

Ya que has leido el mensaje, sería conveniente que modifiques la frase y la adecues para que quede expresada en quince palabras. Habitualmente he visto el siguiente procedimiento si el comentario excede esa cantidad:

1.- Un usuario elimina el comentario.

2.- Ese le comunica personalmente en la página de discusión del votante la eliminación, el motivo por lo que lo quitó, y lo invita a que lo reescriba.

Te invito, pues, a que modifiques la redacción. Votar debiera ser una acción meditada y reflexiva. Las acciones de apuro generalmente no conducen a la mejor decisión. Saludos, Hυgo. 20:12 22 dic 2012 (UTC)