Wikipedia discusión:Votaciones/2007/Cambio de hora en Wikipedia

Archivo (antes de votación)

Cambio de responsable

Debido a que CEST (disc. · contr. · bloq.), que era el responsable de esta votación, está inactivo, me voy a encargar de ella. Le he dejado un mensaje en su discusión y si vuelve (y quiere, claro) le volveré a dar el mando. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 21:41 26 dic 2007 (CET)

Planteamiento

Si ya se ha dicho más arriba que el número de wikipedistas no es directamente proporcional a la población del país, sino que España tiene un porcentaje de usuarios mayor que la media, ¿por qué pone lo siguiente en la encuesta?:

CST/CDT

El horario que coincide con más hispanohablantes, lo que permite que coincida con más Wikipedistas.

Considero que eso no es cierto y que ponerlo en la página inclinaría a la gente a votar de una u otra forma sólo porque está puesta allí esa frase, que ni siquiera se ha confirmado si es cierta. Saludos, Eric - Contact 15:15 28 dic 2007 (CET)

OK, cambio. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 15:49 28 dic 2007 (CET) PD:Gracias por avisar antes de que voten.

Gracias, ya sabes que hubo una votación (o encuesta, ya no recuerdo) impugnada por poner una introducción tendenciosa, sólo quería evitar que se repitiera, qué mejor que antes de que nadie vote ;-) (y suerte que en esta se corrigieron la mayor parte de esas cosas mucho antes de iniciarla, porque hay cada versión en el historial de esta votación que da miedo, jaja) Saludos, Eric - Contact 16:53 28 dic 2007 (CET)

Dudas

¿En qué huso horario se muestran los historiales de los artículos? ¿Qué hora quiere definir la votacion (historiales, firmas, etc.)? Saludos, Ffahm (Discusión) 17:00 28 dic 2007 (CET)

La votación define los horarios que aparecen en las firmas, formando parte del texto de las discusiones, como la que suscribo aquí mismo. Los historiales aparecen en tu hora local, siempre y cuando hayas configurado la solapa Fecha y hora de tus preferencias pulsando "Obtenerla del navegador" Gustrónico (*,+) 17:21 28 dic 2007 (CET)

Gracias por sacarme las dudas. Saludos, Ffahm (Discusión) 17:40 28 dic 2007 (CET)

Si embargo, personalmente prefiero dejar en blanco la mencionada configuración. De ese modo coinciden los horarios de las firmas con los del historial (este último se adapta automáticamente al reconfigurar). Gustrónico (*,+) 19:43 28 dic 2007 (CET)

Voy a seguir este último paso Gustrónico, al menos hasta que entre en efecto el resultado de esta votación. Gracias Guscronólogo. --- 3 3 3 --- 10:36 29 dic 2007 (CET)

Por qué horario fijo y por qué UTC

Ventajas del horario fijo UTC:

• Compatible: Nos permite comparar fácilmente ediciones con otros proyectos Wikimedia (no sólo pedias), en especial con la Wikipedia en ingés, Wikimedia Commons y el Wikcionario, que usan ese sistema.
• Universal: La hora UTC (antes llamada de Greenwich) es utilizada para definir horarios en todas las comunidades globales, como la de los radioaficionados o la astronomía.
• No abusivo: Los cambios estacionales de la hora CET/CEST son inesperados para los no residentes en España, que somos muchos, y no nos enteramos cuándo suceden. Este problema persistiría con cualquier horario "cambiante".
• Lógico: Evita la aparición de saltos inapropiados entre las firmas realizadas antes y después de la hora de cambio, pudiendo aparecer una respuesta como anterior a la pregunta.
• Amigable: con los visitantes de otras wikipedias que usan UTC.

Y la más importante...

• Estable: Elimina las incongruencias entre el historial y las firmas al analizar ediciones realizadas en otra época del año. Esto sucede porque el historial "se desplaza" con los cambios estacionales, mientras las firmas no lo hacen. La hora del servidor debe por lo tanto ser fija y única, sin saltos. Los usuarios pueden calcular (o configurar si lo desean) su propia diferencia, ya que cada uno sí sabe cuándo cambia la hora donde vive.

Gustrónico (*,+) 21:01 28 dic 2007 (CET)

Esto se debería haber hecho antes de abrir la votación, no después, pero va, contestaré.

• Compatible: ¿Utilidad de la compatibilidad? Qué bien, ahora tendré la misma hora en la Wikipedia en Inglés, en Commons y en la Wikipedia en Español. Hmmm, ¿y en qué va a afectar esto a las ediciones que haga? En nada. Es una compatibilidad ficticia, pues no proporciona ninguna ventaja. Y cambiar para no obtener nada a cambio no parece lógico, ¿verdad?
• Universal: Vaya, usaremos la misma hora que los radioaficionados. Hmmm, ¿utilidad de eso? :P
• No abusivo: Ah, que algo que beneficia directamente a un grupo de gente es abusivo. Pongamos algo que no beneficie directamente a nadie, así estamos todos igualados en miseria e inutilidad del sistema. ¿Lógica de eso? Aparte de fastidiar a los españoles, claro. :P
• Lógico: ¿Cuál es la incidencia de los problemas derivados por los saltos inapropiados entre las firmas? ¿Lo suficientemente alta para que justifique un cambio de hora? Datos, por favor, no suposiciones.
• Amigable: Seguro que al wikiturista de la Wikipedia en japonés o en ruso le hace ilusión ver en su firma la UTC cuando deje un comentario en una discusión o en el café (aunque no sé cuantos vienen aquí a comentar cosas, ¿tú sí?), pero más amigable sería tener el Café de Noticias multilingüe, por ejemplo, y no por ello lo tenemos. ¿Vamos a hacer un cambio para que otros supuestos visitantes de otras wikipedias se sientan 'como en casa' al ver UTC? Lo pongo en tono distendido, pero este argumento no es serio.
• Estable: Este es el único argumento, a mi entender, de peso considerable para un cambio a UTC. Pero yo pregunto, ¿esas incongruencias se dan? ¿Cuál es su incidencia? ¿Qué problemas se derivan de ello? Nótese que impica un esfuerzo por parte de los usuarios para determinar cuál es la hora según su propio punto de referencia.

Gracias por tus argumentos Gustronico, y de verdad te agradecería encarecidamente si pudieras ahondar en el último punto, que a mi juicio es el de más valor. Quizá por ahí me convenzas. ;-) De todas formas, señalar que he intentado buscar un tono distendido para replicar tus puntos, y si quizá me he excedido, lo siento. :-) Pero vamos, repito que este debate y estos puntos se deberían haber discutido antes de pensar en abrir una votación. Un saludo cordial Raystorm (Yes?) 16:49 30 dic 2007 (CET)

Qué bien, por fin aparecieron argumentos más allá del "esto no hace falta ni discutirlo". Parece que hay tres puntos que tratan del horario de verano y tres sobre UTC. Yo lo del horario de verano entiendo que es un incordio. Ahora, cambiar a UTC, es que no le veo las ventajas. Los argumentos me parecen débiles. Sobre la compatibilidad: ¿alguien podría dar algún ejemplo de situación en la que le sería más cómodo que distintos proyectos tuviesen la misma hora? Sobre la universalidad: UTC es un huso horario más, que pasa por unos sitios (Reino Unido, Portugal y el oeste de África) y por otros no, como los demás. Lo de "Amigable" creo que es lo mismo que se llamaba "compatible" unas líneas más arriba, no aporta nada nuevo. En fin, entendería querer quitar el horario de verano, o buscar el huso que tuviese más hispanohablantes, pero el cambio a UTC y lo de "Wikipedia en español, no de España" me recuerda al dicho «aquí o follamos todos o tiramos la puta al río»—Chabacano(‽) 04:08 31 dic 2007 (CET)

Estoy molesto por una afirmación de Raystorm: ...así estamos todos igualados en miseria e inutilidad del sistema. ¿Lógica de eso? Aparte de fastidiar a los españoles, claro. :P

El UTC tiene sus ventajas que incluso tu has reconocido y no lo puedes catalogar de miserable e inútil, además que muchos estamos votando por recibir un beneficio no por perjudicar a alguien, Presume buena fe por favor. --- 3 3 3 --- 04:25 31 dic 2007 (CET) PD: por cierto vean el argumento escrito por Tomatejc en la votación.

Es que quien tiene que demostrar las ventajas de UTC no soy yo, sino los que las defienden. Cosa que aún no ha sucedido (¿qué ventajas he reconocido yo?). Eso no es presumir mala fe (a mi último párrafo me remito), y el hecho de que esa sea toda la defensa a mi contraargumentación dice mucho. Saludos Raystorm (Yes?) 13:45 31 dic 2007 (CET)

La frase exacta de tu reconocimiento de al menos un argumento:

Estable: Este es el único argumento, a mi entender, de peso considerable para un cambio a UTC.

La frase exacta donde no presumes buena fe:

¿Lógica de eso? Aparte de fastidiar a los españoles, claro. :P

Uso de sarcasmo:

Amigable: Seguro que al wikiturista de la Wikipedia en japonés o en ruso le hace ilusión ver en su firma la UTC cuando deje un comentario en una discusión o en el café (aunque no sé cuantos vienen aquí a comentar cosas, ¿tú sí?)...

Referente a la cita anterior, sabes que ese no sería un beneficio real, sino tener la misma hora del Wikcionario, Wikilibros, Wikinoticias, Wikiquote, Wikisource, Wikiversidad, Wikiespecies, Wikimedia, Commons, Meta-Wiki, las wikipedias en inglés, portugués, y otras 16 menos importantes como las que mencionas, aunque los usuarios hispanohablantes que les gusta el japonés y el chino ya no son pocos, hay que recordar como ejemplo a Taichi o a Mushii y muchísimos otros. El beneficio es más para nosotros que para los chinos o quienes hablan latín (aunque también los incluye).

...así estamos todos igualados en miseria e inutilidad del sistema.

De la cita anterior no comentas nada y es la que me molestó, ¿Al pasar al UTC estaríamos igualados en miseria e inutilidad del sistema? ¿Eso piensan todos los que han votado a favor? ¿Eso es un contra-argumento? --- 3 3 3 --- 18:42 31 dic 2007 (CET)

Toma ya, qué manera de sacar las cosas fuera de contexto. XD Dí que sí 333, a lo mejor alguien se cree que mi comentario fue hecho a mala fe y sólo voto en contra para fastidiar porque soy así de pérfida. En fin, invito a la gente con un poquito de neutralidad de miras a revisar mi comentario completo. Sólo puede ofender a quien desea ser ofendido por él. Por otra parte, veo que ahora el argumento cambia radicalmente: ahora se supone que tenemos usuarios hispanohablantes a los que, como les gusta el japonés o el chino, directamente se deriva que les va a beneficiar el cambio a UTC. Qué pena que no sepas que precisamente yo también hablo algo de japonés. Y eso no hace que vea la ventaja de cambiar a UTC. Otro argumento hipotético que se cae por su propio peso, que es lo que tiene suponer sin datos en la mano. Y desde luego, una cosa es que yo abra la posibilidad de que haya algún argumento de peso que justifique el cambio a UTC, como puse en mi contraargumentación, y otra muy distinta el que diga que de hecho exista ese argumento, como pretendes dar a entender. Eso lo tienen que demostrar los que justifican el cambio a favor, no yo. Y todavía no lo han hecho. ¿Y cuál es el problema de la frase de inutilidad del sistema? ¿Acaso no ves que un cambio que quita un beneficio directo y no proporciona ninguno es inútil por definición? Pero ya veo que de mis frases sacas lo que quieres sacar. Tampoco me preocupa mucho, el comentario está ahí bien a la vista para que la gente lo lea e interprete como quiera. Ya veo como has querido interpretarlo tú. Sigo esperando argumentos que respondan a mis críticas, aunque empiezo a temer que eso no va a ocurrir. Saludos y feliz 2008 Raystorm (Yes?) 18:02 1 ene 2008 (CET)

Nada ha cambiado, simplemente hay más cosas y más beneficios que tu ves como fastidiar a los españoles, y nosotros como beneficio para los americanos y universalización del sistema, complicándoles un poco a unos y facilitando mucho a otros. Por cierto, ¿Porqué la portada usa UTC? ¿la vas a cambiar a CET? ¿Es así de inútil UTC? --- 3 3 3 --- 19:32 1 ene 2008 (CET)

Qué aburrimiento 333, qué manera de querer malinterpretarme. Relee de una vez mi comentario con algo parecido a una mente abierta, anda. Que sigues sin aportar argumentos nuevos, sólo intentando malamente atacar los mios a través de atacarme a mi. Por cierto, la incoherencia de la Portada es una más de tantas que se dan en esta Wikipedia. Os recuerdo que no somos una democracia pero todo aquí se hace a base de votación por mayoría. Y la verdad es que es bastante inútil. Todas acaban a las 00.00 UTC, y casi nunca hay nadie para realizar mantenimiento de las mismas (el día que Netito faltó en CAD _nadie_ hizo mantenimiento a esa hora porque era terrible para la mayoría, por ejemplo). Si fuera 00.00 CET o 00.00 UTC+6 habría más gente. Mira tú, otro argumento en contra de UTC. Saludos Raystorm (Yes?) 19:51 1 ene 2008 (CET)

Bueno dejo esa malinterpretación mía, los argumentos ahí están, no hay nuevos ni necesidad de que los haya y esto se refleja en la votación. Solo me molestó que trataras de contra-argumentar presumiendo mala fe bromeando. Y acerca de la votación, pues a mi tampoco me gustan las votaciones, pero al no poder tener un consenso ese es el siguiente paso lógico; y generalmente alguien sale afectado, en este caso tu que odias UTC por considerarlo inútil, pero que prefiere UTC+6 o CEST/CET. Y ese argumento (Lo del mantenimientod de CAD) no lo veo del todo válido, porque primero habría que ver quienes son los que mantienen las secciones. A un español le tocaría a la una de la madrugada, y he visto varios nocturnos en IRC a esa hora y a un americano le tocaría entre seis y ocho de la tarde. Ninguno de los dos horarios es complicado. Además que el problema es que solo algunos mantienen, y no tiene que ver con el horario, sino con el interés de hacerlo. --- 3 3 3 --- 20:15 1 ene 2008 (CET)

Yo odio UTC y algunos tienen el problema no con el horario, sino con el interés de hacerlo. Di que sí 333, sigue haciendo suposiciones y juicios de valor. No pienses que los que piensan diferente a ti también pueden querer también lo mejor para el proyecto. ¿Sabes qué? Si quieres poner algún comentario más voy a dejar que te quedes con la última palabra. Adelante. Ya no estás debatiendo sobre el objeto de esta votación, estás debatiendo sobre otra cosa. Y sinceramente eso no me interesa. Saludos Raystorm (Yes?) 20:25 1 ene 2008 (CET)

El Sur también existe

A mi juicio, muchos hacen aquí un análisis demasiado "horizontal", pareciendo olvidarse que cuando sienten frío y sus días se acortan, otros estamos sofocados de calor y con muchas horas de Sol. En los países del hemisferio Sur que tienen cambios estacionales de horario, éstos no se producen siempre en las mismas fechas en que lo hacen los del norte. Y aunque coincidieran, serían en sentido contrario, o sea adelantando sus relojes cuando los otros los atrasan. Esto significa que los wikipedistas de esos países están sometidos a cuatro cambios de horario anuales. Dos de ellos "locales", conocidos y controlados, y los otros dos "ajenos", desconocidos e inciertos para la mayoría de los usuarios. El uso de un sistema horario no fijo creado para una región en particular, representa una despectiva injusticia para los wikipedistas de otras latitudes. En cambio un horario fijo, cualquiera que sea, pone en pie de igualdad a los wikipedistas de los cuatro puntos cardinales, dando a aquellos residentes de países con cambios de horario programados, la facultad de hacer esos cambios como Dios (no) manda. Gustrónico (*,+) 21:55 28 dic 2007 (CET)

Argumento irrefutable: me daba igual una cosa que otra, pero me has convencido. Mercedes (mensajes) 21:58 28 dic 2007 (CET)

A ver si los pocos que han votado en contra leen este comentario y cambian su voto. --- 3 3 3 --- 10:34 29 dic 2007 (CET)

Va a ser que no. Lo primero que pensé al leer este comentario fue: Wikipedia no es una democracia. Lo de 'poner en pie de igualdad' a los wikipedistas, sinceramente, no lo veo. Prefiero un criterio más práctico: dime un cambio que le venga bien a la mayoría de países hispanohablantes, y yo lo apoyaré. Pero quitar uno que viene bien a determinada gente para poner algo que no va igual de bien a nadie (por lo menos de la manera directa que ahora tenemos) no lo veo útil, qué quereis que os diga. Y antes de que se me acuse de ser española y defender a los españoles y no pensar en nadie más o ser corta de miras, me gustaría recordar que ser española y tener residencia fija en España son dos cosas bien distintas. Relacionado conque empecé a colaborar antes en la Wikipedia en Inglés que aquí, sin ir más lejos. Se están haciendo demasiadas suposiciones sobre la gente que está votando en contra, y algunas de ellas son realmente injustas. Esto no tiene nada que ver con ser español y querer defender 'nuestra' hora. Y cuanto antes se supere esa idea, mejor. Saludos Raystorm (Yes?) 16:20 30 dic 2007 (CET)

¿La mayoría de los hispanohablantes será Latinoamérica o España? Porque la UTC beneficia más a los de la primera y no es tan complicado para los de la segunda. --- 3 3 3 --- 04:29 31 dic 2007 (CET)

No es verdad. UTC+6 beneficia más a Latinoamérica (o UTC+8, no recuerdo bien). No UTC a secas. Saludos Raystorm (Yes?) 13:47 31 dic 2007 (CET)

Y yo digo, sí, UTC+6 beneficiaría más, pero es ilógico ya que se les traslada la complicación a los de España a la inversa de como se encuentra ahora. Pero si es UTC nunca cambiaría, siendo estable para todos (incluido España) facilitando a toda América la conversión y complicando tan sólo un poco a España; además de los beneficios de tener la misma hora que casi todos los otros proyectos wikimedia.

Una vez más, quien vea que esto intenta ser un ataque contra España solo podría ser producto de la paranoia o por lo menos de la falta de presunción de buena fe. --- 3 3 3 --- 18:25 31 dic 2007 (CET)

333, ya es suficiente. Estoy viendo que tus únicos argumentos son acusar de mala fe, o incluso peor, de paranoia, a los que argumentan en contra de UTC. Puedes no estar de acuerdo con la gente que no piensa como tú, pero la manera de llegar a un consenso es rebatir los argumentos presentados de manera tranquila y razonada, no argumentando ad hominem. Me has acusado de mala fe desde el primer momento. Te sugeriría que hicieras un poco de autocrítica. Contestando a lo que dices, prefiero que haya un beneficio directo para Latinoamérica y cambiar la hora 2 veces o las que sean (no es tan complicado, ya lo he hecho en el pasado) a que no se beneficie nadie. Me guio por criterios de utilidad. Esta es la Wikipedia en Español, y me gustaría que se derivaran ventajas directas para los hispanohablantes, cuantos más mejor. No que haya una cosa que no aporte nada a nadie, y teóricamente sólo quite un pequeño inconveniente de cambio de hora que ocurre solamente 2-4 veces al año. Prefiero UTC+6 mucho antes que UTC. Saludos Raystorm (Yes?) 18:20 1 ene 2008 (CET)

Y yo prefiero UTC a pesar de vivir en UTC-6, para no complicarle a nadie las cosas. --- 3 3 3 --- 19:23 1 ene 2008 (CET)

Si no hay presunción de mala fe ¿Qué significado tiene entonces esta frase de la que no has comentado?:

¿Lógica de eso? Aparte de fastidiar a los españoles, claro. :P

--- 3 3 3 --- 19:28 1 ene 2008 (CET)

El cambio a UTC complica las cosas, a mi entender. Tiene más sentido cambiar a UTC+6 o quedarse en CET, algo que convenga a los hispanohablantes de la Wikipedia en Español. No tiene sentido que todos tengamos que hacer cábalas mentales sobre en qué hora nos estamos moviendo con UTC. Saludos Raystorm (Yes?) 19:40 1 ene 2008 (CET) Conflicto de edición con 333: Por Dios 333, mira el smiley de una vez y el último párrafo y déjate de consparanoias

Dices que saco de contexto tus comentarios, ¿dime quien acusó a alguien de paranoia?

...quien vea que esto intenta ser un ataque contra España solo podría ser producto de la paranoia o por lo menos de la falta de presunción de buena fe.

Eso es lo que dije, pero creo que aquí nadie ve un ataque a España, de hecho en la votación no he visto ningún voto con el "argumento": Para que España no gane, o Para fastidiar a España. Y sí Raystorm, habrá sido broma pero bien que lo incluyes en tu contra-argumento. --- 3 3 3 --- 20:00 1 ene 2008 (CET)

.......333, ¿a qué estás jugando? ¿No ves que la gente puede localizar fácilmente quién dijo qué y en qué contexto? Ya no siquiera intentas argumentar lo de UTC, sólo pretendes que quede clara mi presunta mala fe. Torpemente, en mi opinión, teniendo en cuenta que está todo bien a la vista, pero es tu prerrogativa. Sigue incidiendo sobre mi 'mala fe' si quieres, a ver si alguien piensa que eso es suficiente para ignorar lo que digo. Como Gustronico no me contesta tampoco, tendré que esperar a ver si alguien quiere debatir el tema y contestar a las preguntas que he planteado más arriba. Saludos Raystorm (Yes?) 20:11 1 ene 2008 (CET)

Sin ánimo de molestar, Raystorm, no entiendo por qué te empeñas en mostrar esa oposición tan visceral al uso de la hora UTC. Se han mencionado muchos argumentos de peso, pero el más fundamental, y el que debería hacer innecesaria esta discusión, es el hecho de que Wikipedia en español es un proyecto internacional, cuyos usuarios no están en un único huso horario. Ante esa evidencia, lo lógico no es usar la hora local de nadie, sino usar la hora internacional, que no puede ser otra que UTC. Los numerosos proyectos de Wikimedia que utilizan UTC no lo hacen por la presión de un pérfido lobby británico-portugués-marroquí-canario, sino simplemente porque reconocen ese valor de UTC como estándar universal. Francamente, no veo cuál es el problema. A mí me parece de sentido común. Gelo71 21:08 1 ene 2008 (CET)

Decir que un argumento es de peso no lo convierte en tal. Sigo viendo que a Chabacano y a mi no se nos contesta los puntos concretos del supuesto beneficio universal de UTC, entre otros (y decir que se usa en otra parte y por eso se ha de usar aquí tampoco parece un argumento que justifique un cambio. En otros proyectos también hacen otras cosas, y no se traen). Que yo mantenga mi postura no implica un rechazo visceral a UTC; al contrario, he manifestado anteriormente que si se ahonda en determinadas explicaciones estoy abierta a la posibilidad de cambiar de opinión. Pero obviamente eso no va a pasar hasta que se responda a las críticas planteadas. Entiendo que a ti algo te pueda parecer obvio y de sentido común, pero cuando hay más gente que no lo ve así, seguir insistiendo que es obvio y de sentido común no lleva a ninguna parte. Mejor intentar contestar a las críticas, ¿no crees? Saludos Raystorm (Yes?) 21:15 1 ene 2008 (CET)

Bueno, a mí sí me parecen de peso los argumentos de los cambios de hora por el horario de verano o la falta de coherencia en el uso de UTC en unos sitios y de CET en otros, pero es solo mi opinión, por supuesto. Lo del rechazo "visceral" lo decía porque tú misma dices más arriba que "odias" UTC. En cualquier caso, vista tu postura, no creo que nadie te vaya a dar un argumento que te convenza. Si no te entiendo mal (la discusión es un poco larga; discúlpame si he pasado por alto algún punto importante), parece que solo aceptarías un argumento mágico que demostrara que UTC beneficia a todos más que cualquier otro horario, pero eso es imposible. Vivimos en zonas horarias diferentes y a cada uno le beneficiaría más que Wikipedia utilizara su hora local. La adopción de UTC puede verse como una solución salomónica que no privilegia a nadie y que, además, es la obvia (por lo de que es un estándar internacional; espero que en eso, al menos, estés de acuerdo). Y esa neutralidad de UTC es precisamente su mérito. Fíjate que los wikipedistas latinoamericanos solo están pidiendo que se use UTC, y no que se use su hora local, lo cual indica que es UTC el punto en el que podemos lograr el consenso más fácilmente. Adoptar el horario centroamericano no satisfaría a muchos (yo estaría en contra, por ejemplo), y no creo que quedarnos con la hora de España sea una situación normal, aunque yo esté en el grupo de los beneficiados. Gelo71 22:12 1 ene 2008 (CET)

XDDD Gelo71, por favor lee bien toda la discusión, no sóo párrafos sueltos. Yo nunca dije eso de que odio UTC, lo has sacado de contexto (lo dijo 333, en realidad). :P Por favor, lee detenidamente lo que señalamos Chabacano y yo. Es por no tripitir lo que ya se ha dicho sobre la supuesta universalidad y neutralidad de UTC. Ya sé que es una discusión larga, pero es que lo que tú señalas ya se ha dicho y se ha criticado. Estamos esperando contestación a las críticas. Un saludo cordial Raystorm (Yes?) 22:20 1 ene 2008 (CET)

Tienes razón. Lo siento, no me di cuenta de que estabas citando lo que había dicho 333. Respecto a tus críticas y las de Chabacano, el problema que veo en vuestros argumentos es el que neguéis ese carácter privilegiado a UTC, como si UTC+0 fuera igual de estándar e internacional que UTC+5.30. Insisto en que se trata de encontrar una solución salomónica que no tenga ningún sesgo a favor de unos ni de otros. Cualquier fórmula basada en "hora local de tal sitio" o en "UTC ± cualquier cosa" será fuente de discusiones y suspicacias y nos alejará del consenso. Gelo71 22:55 1 ene 2008 (CET)

(rompo la sangría)

Pues uno de los beneficios directos que podrías observar es que las firmas de los usuarios mostrarían la misma fecha y hora grabada en el historial de la página donde se firma. Eso evitaría errores por ejemplo al momento de cerrar una votación, errores que ya se han presentado en el pasado. Como sabrás, los historiales, RC y las listas de seguimiento utilizan UTC mientras que sólo las firmas utilizan CET. Uniformizar nuestro forma de mostrar la hora es una mejora a todas luces, innegable. Saludos Axxgreazz (wiki-es) 21:54 1 ene 2008 (CET)

No, no lo sé. Que yo vea, los historiales, CR y las listas de seguimiento usan CET, como las firmas. Al menos eso me sale a mi. ¿A vosotros os sale UTC? Raystorm (Yes?) 21:59 1 ene 2008 (CET)

Axxgreazz, eso lo puedes arreglar en preferencias->fecha y hora. Pones "01:00" en el campo "Diferencia" y te coincidirán todas las horas. —Chabacano(‽) 23:00 1 ene 2008 (CET)

Pues si, acabo de hacer unas pruebas creando un usuario nuevo y veo que la configuración por defecto de esta wiki nos obliga a usar CET. En algún, lo debo haber reconfigurado poniendo 00:00 (valor natural para no tener diferencias con la hora del servidor) para ver los historiales en UTC, cambio que muchos usuarios realizan por todo lo comentado en la discusión. En todo caso en mi opinión la solución no va por reconfigurar mis preferencias sino adoptar el UTC como estándar, aunque veo que muchos de Uds se oponen. En fin, será lo que tenga que ser. Saludos Axxgreazz (wiki-es) 23:10 1 ene 2008 (CET)

Respuestas a Tormenta de rayos

Raystorm: para discutir el tema, transcribo aquí en cursiva tus comentarios en la votación. Gustrónico (*,+) 18:50 29 dic 2007 (CET)

• Hubo una larga discusión en el café, y no hubo consenso para el cambio de hora. Se preguntó qué necesidad había para semejante cambio, y el único argumento esgrimido fue que UTC (que es la opción que se proponía y se propone) es lo que se usa en otros proyectos Wikimedia.

Quizá fue el único argumento; pero ahora hay varios más. Gustrónico (*,+) 18:50 29 dic 2007 (CET)

¿no te dice algo que estén surgiendo durante la votación, y no antes? Raystorm (Yes?) 15:57 30 dic 2007 (CET)

Me dice que en la votación ha participado más gente que en la entrada del café, como es mi caso, que llegué aquí a través de la Cartelera de acontecimientos sin estar enterado de lo discutido anteriormente. Tal vez debió haberse incluido un enlace a esa sección del café al comienzo de esta página. El hecho es que hay otros argumentos además del que mencionas, qué más da si antes hubo sólo uno. Gustrónico (*,+) 19:46 5 ene 2008 (CET)

Importa, porque aquí ha vuelto a pasar lo mismo que en el café. Allí también se preguntó varias veces qué tenía de ventaja usar la misma hora que otros proyectos wikimedia, no se contesto. Aquí a Chabacano se le ha ignorado, mis contrarréplicas no han sido contestadas (a ti mismo tuve que 'perseguirte' a tu discusión para seguir el debate :P) y se repiten los mismos argumentos a favor en cada nueva sección ignorando que han sido contraargumentados hace bastante y se espera que se rebatan esas críticas. No sé si saldrá por mayoría la votación, pero desde luego por consenso no. Raystorm (Yes?) 20:22 5 ene 2008 (CET)

No sé si allá, pero aquí sí se han dicho esas ventajas y sí se han respondido los contraargumentos, que por cierto no refutan las razones dadas, sino que sólo repreguntan lo ya respondido. En lugar de exigir tantas respuestas ¿por qué no explican las ventajas del sistema actual? Y eso de que nosotros, los que estamos a favor del cambio, somos los que debemos justificarlo no es suficiente: Si ustedes no explican por qué ha de quedarse como está, entonces podría cambiarse simplemente porque no hay razones para no hacerlo (y sí que las hay para hacerlo). A ver ¿en qué beneficia a los wikipedistas hispanohablantes tener un horario distinto a los otros proyectos? Sé valiente y reconoce que en nada; si tu opinión es que es indistinto uno u otro, entonces permite que los que sí vemos las ventajas las podamos aprovechar. Buscaré lo de Chabacano a ver qué cosa no se ha explicado. Gustrónico (*,+) 23:39 5 ene 2008 (CET)

Es que quien tiene que justificar la necesidad de un cambio son los que lo propugnan. El sistema actual ha funcionado hasta la fecha, y eso solo sirve para justificar que se mantenga. Si se desea cambiar, hay que explicar bien la necesidad de hacerlo. ¿En qué beneficia a los hispanohablantes tener un horario que les beneficia? Yo creo que es bastante obvio. Qué más dará qué hora haya en otros proyectos. Los que participamos en varios no vamos a colaborar mejor en otros lugares (o aquí) porque aquí haya UTC, no sé de donde sale esa idea y francamente no sé por qué se sigue defendiendo. Y lo digo como alguien que colabora muy activamente en otros proyectos wikimedia además de en la Wikipedia en Español. Yo a lo que me opongo es al cambio por el cambio, sin necesidad del mismo. Porque entonces, entre otras cosas, entraremos en una espiral de que cada seis meses habrá una votación sobre el tema (u otros, si esta forma de hacer las cosas por mayoría se extiende), al no haber consenso a la hora de decidir cambiar el sistema actual. Es que esa es la clave: actualmente no hay consenso para el cambio de hora. Saludos Raystorm (Yes?) 15:46 6 ene 2008 (CET)

• Yo participo en otros proyecto Wikimedia y os garantizo que el usar UTC aquí no me va a facilitar la vida en absoluto, ni aquí ni allí. Destruido este argumento...

Comprendo que ningún otro horario te facilite las cosas tanto como el actual CET/CEST, pues tu vives dentro de esa zona horaria y te calza perfecta. Sin embargo, el hecho que el UTC a ti no te facilite las cosas, sólo justifica tu voto; pero no destruye el argumento para los que sí se las facilita. Por ejemplo para descubrir vándalos con IP anónimas y títeres, cuyas ediciones en diferentes proyectos serían más fácilmente rastreables con horarios de edición compatibles y fijos. Gustrónico (*,+) 18:50 29 dic 2007 (CET)

Vamos a ver, estás olvidando que estamos hablando de facilitar la vida entre distintos proyectos Wikimedia. Y eso es una falacia. Que nosotros tengamos UTC no va a significar que se nos facilite la vida a la hora de participar en otros proyectos Wikimedia. Me dices que puede servir en todo caso para facilitarle la labor a algún steward. ¿Es eso verídico? Yo no creo que sea precisamente la hora la clave para perseguir títeres, y desde luego me parece algo con una incidencia insuficiente para justificar semejante medida. Raystorm (Yes?) 15:57 30 dic 2007 (CET)

• ...¿por qué hay que cambiar la hora? ¿Cuál es la necesidad de pasar a una hora que no beneficia a ningún país hispanohablante?

Entiendo que te refieres a que no beneficia a los wikipedistas de ningún país hispanohablante. Te equivocas. El pase a una hora fija (no la hora en sí misma) beneficia a los wikipedistas de países cuyos cambios de horario no coinciden con los del sistema actual. Tú sabes (o te enteras por las noticias) cuándo cambia la hora en tu país, y lo mismo yo en el mío; pero difícilmente uno se entera cada vez que lo hace en otra parte del mundo. Actualmente, tú tienes dos cambios de hora al año, que Wikipedia refleja automáticamente; o sea que no necesitas hacer nada. Otros países también tienen dos cambios al año, pero en otras fechas. Para ellos, Wikipedia "se mueve" cuatro veces al año. Por lo tanto, el pase a una hora fija, cualquiera que sea, aumentaría tu "molestia horaria" de cero a dos, mientras que disminuiría la mía (por ejemplo) de cuatro a dos. Como ves, el cambio equipararía las cosas. Claro... sería en detrimento de los habitantes de España y a favor de los demás; pero se trata de llevar las cosas a un punto intermedio más justo. Gustrónico (*,+) 18:50 29 dic 2007 (CET)

Vamos a ver, no hagamos esto 'wikipedistas de España vs Resto de wikipedistas'. Si por lo menos se cambiara a UTC+6 o +8, que me parece que una de esas combinaciones era la que abarcaba la mayor parte de países hispanohablantes, entendería y apoyaría el cambio. Creeme que no es algo personal, teniendo en cuenta que das por hecho que tengo residencia fija en España. ¿Te das cuenta de que lo que estás diciendo en tu explicación es que prefieres que la gente de España comparta molestias antes de que haya un 'grupo' beneficiado? ¿Qué lógica tiene eso? si hay que cambiar, se cambia a algo que beneficie a la máxima gente posible, no a algo que no beneficie a nadie directamente. Raystorm (Yes?) 15:57 30 dic 2007 (CET)

El cambio a UTC beneficiaría directamente a los residentes fuera de la zona CET/CEST (que son más que los de adentro) debido a que 1) se les facilitaría el cálculo y 2) ya no sufrirían cambios inesperados de hora que, por ejemplo, los dejen afuera del cierre de una votación. Pero también beneficiaría directamente a todos los wikipedistas, residan donde residan (la máxima gente posible que pides) en que permitiría hacer un mejor y más fácil uso de las palabras mágicas de tiempo, cuyos resultados coincidirían con los de las firmas y demás variables temporales del sistema, además por supuesto de disponer de un horario coherente con los estándares internacionales. Y aunque parezca mentira también beneficiaría, esta vez indirectamente, a los residentes dentro de la zona CET/CEST en que ¡dejarían de discutir horarios con los de afuera! ;-). Gustrónico (*,+) 20:58 5 ene 2008 (CET)

Eres consciente espero de que el primer punto se rebate diciendo que se dificulta el cálculo a la gente de CET/CEST (¿y eso de que los usuarios de UTC son más numerosos que los de CET, de dónde sale?), y el segundo es una mera suposición. ¿Cuántas veces ha sucedido que alguien se haya quedado fuera de una votación (que suelen durar dos semanas) por la hora? ¿Las suficientes para considerar que es un factor de peso que podría modificar votaciones, o tan pocas que no deja de ser algo anecdótico? Diffs por favor, datos, no suposiciones. Desde luego no recuerdo que nunca se haya planteado en el café o en otro lugar que la hora sea un problema en las votaciones. El punto de que beneficiaría a todos los wikipedistas lo he rebatido como cuatro o cinco veces ya, es una suposición. :P Y ya lo de que beneficiaría a usuarios de CET/CEST, me lo tomo como la broma que es. ;) Un saludo Raystorm (Yes?) 21:12 5 ene 2008 (CET)

• ¿O es cuestión de intentar meter a la fuerza la votación de un tema que tuvo oposición en el café, le pese a los que estuvieron en contra? No son formas. Primero debería haber una votación sobre la necesidad del cambio de hora, y luego otra si acaso sobre las posibilidades. No esta mezcolanza para ver 'si pasa'.

Al parecer la discusión del café no reflejó la realidad, porque el estado actual de la votación indica que sí hay consenso (26 a favor y 5 en contra) para cambiar la hora de nuestra Wikipedia. Además, las votaciones se hacen justamente para resolver temas en los que no se alcanza un acuerdo en el café. Si lo hubiera habido, ya sea a favor o en contra, se habría procedido directamente, como fue el caso de los enlaces subrayados. Por otra parte, una votación sólo para decidir si se cambia la hora sin apuntar a ninguna otra no tendría sentido y, si se hiciera, probablemente resultaría en contra. A pesar de que no se ha formalizado así, podemos decir que la votación actual se resume a decidir si se pasa o no al horario UTC. Te mando un saludo y cuando puedas traduce el manifiesto sobre las votaciones para los que nos cuesta bastante leerlo. Intuyo que debe ser interesante. Gustrónico (*,+) 18:50 29 dic 2007 (CET)

Consenso no es lo que diga la mayoría. Esas cinco personas argumentaron bastante y no se respondió satisfactoriamente a las preguntas que plantearon. Presentar una votación sin haber conseguido (o buscado, incluso) consenso, sólo una exigua mayoría, va en contra del espíritu de Wikipedia. Tan sencillo como eso. Un saludo cordial Raystorm (Yes?) 15:57 30 dic 2007 (CET) Y mi nombre es Raystorm

Sobre esto debo decir que también estoy en desacuerdo con el último punto de Raystorm. Si bien es cierto que el tema tuvo oposición en el café, también tuvo apoyo (y bastante). De hecho, la votación incluye, como primer punto, la pregunta de si es necesario o no el cambio de hora; si en ese punto gana el NO, pues no se hace nada. --Racso ^¿¿¿??? 20:46 29 dic 2007 (CET)

Repito, mayoría no es consenso. Y el consenso es la base de la Wikipedia. Lo primero que habría que determinar es si hay necesidad deun cambio de hora. Porque me están preocupando los argumentos esgrimidos a favor: basicamente, que le venga bien a España. Y con ánimo de ser ¿neutral?, se busca algo que no beneficie directamente a nadie. ¿Qué lógica tiene eso? Repito que yo apoyaría un cambio que le viniera bien a más países hispanohablantes (y por bien me refiero a que coincidiera la hora de la misma manera que ocurre ahora con España), pero con UTC no es el caso, y por eso no veo necesidad ni argumentos de peso para el cambio. Primero se debería haber hecho la pregunta del SI/NO, y luego si acaso las posibilidades horarias. No meterlo todo junto sin intentar siquiera buscar un consenso. No son formas. Raystorm (Yes?) 15:57 30 dic 2007 (CET)

No es por nada, pero hay dos secciones, Votación, en la que se vota si se cambia la hora y Cambiar a... en la que se decide a cual, no se si las has visto... Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 16:24 30 dic 2007 (CET)

Precisamente porque la he visto digo que es incorrecto. Primero hay que ver si hay necesidad del cambio de hora, y luego discutir ampliamente si procede sobre las diversas alternativas posibles. Hacerlo todo a la vez es una improvisación que no invita precisamente al debate pormenorizado. Saludos Raystorm (Yes?) 20:04 30 dic 2007 (CET)

Funciones de tiempo de MediaWiki

En nuestra Wikipedia, el uso de las palabras mágicas {{CURRENTDAY}}, {{CURRENTTIME}} y otras similares, muestra como resultado las fechas y horas al momento de cargar la página en los servidores, siendo los valores mostrados los correspondientes al Tiempo Universal Coordinado UTC, a partir del cual se calculan todos los husos horarios del mundo, incluyendo los de todos los proyectos Wikimedia. Mediante estas útiles herramientas de MediaWiki, podemos escribir por ejemplo que actualmente es la hora 21:45 del día viernes 3 de mayo de 2024 (UTC).

Siendo apenas pasadas las 21 hs. en mi país (UTC-2), utilizaré a continuación {{subst:CURRENTDAY}}, {{subst:CURRENTTIME}}, etc. para que el sistema congele los datos al momento de grabar esta entrada, resultando entonces que mi presente comentario fue hecho a las 23:03 del 31 de diciembre de 2007. No es lógico entonces que la firma generada por el mismo sistema sea Gustrónico (*,+) 00:03 1 ene 2008 (CET).

¡¡¡Gustronico para presidente!!! --- 3 3 3 --- 00:13 1 ene 2008 (CET)

Nada se complica

Lamentablemente algunos cometimos el error de discutir acerca de la personalización de las firmas, mostrando incluso ejemplos y formas técnicas de implementarlo. Pero lo cierto es que la manipulación de las firmas en esta página no hace más que aumentar la entropía de la discusión, dando una falsa sensación de complejidad al cambio propuesto. Eso ha provocado que algunos colaboradores prefirieran optar por el statu quo, considerando que expresar la hora en UTC complicaría las cosas, cuando no es así en absoluto. Compleja es la manipulación de las firmas, no hay duda; pero no hay ni habrá ninguna necesidad de hacerla. Con UTC, las cosas seguirían funcionando como hasta ahora, sólo que con todas las horas (firmas, historiales, votaciones, funciones de tiempo, portada, registros) expresadas en un único horario. Así pues, al contrario de lo que esas firmas parecen dar a entender, nada se complica. Gustrónico (*,+) 19:42 4 ene 2008 (CET)

Aprobación del cambio

Tengo una pregunta respecto al cambio de hora en Wikipedia. En caso de que se cambie la hora en Wikipedia, ¿será el 11.01.2008 (fecha de finalización de la votación) cuándo se adopte el cambio, o habrá que esperar?--I've broken my luck. 19:38 29 dic 2007 (CET)

Se me olvidaba...

¿Alguien sabe cambiar la hora (y lo puede hacer)? Yo no tengo ni idea, si algún bibliotecario u otro usuario sabe, que cuando concluya la votación (y se acepte) que lo haga, por favor. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 21:19 29 dic 2007 (CET)

Me parece, que hay una página en el espacio de nombres de MediaWiki, no recuerdo cuál es... El biblio que la sepa, pues va y la cambia... Saludos. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 02:59 30 dic 2007 (CET)

Pros y contras

Se debieron poner en la introducción de la votación, ya que muchos votan sin entender realmente nada del asunto, y pues ni modo que explicarles de uno por uno, porque de plano ni se dan la vuelta por esta discusión. --- 3 3 3 --- 04:13 30 dic 2007 (CET)

Así es, creo que las votaciones deberían volver a tener la sección que mencionas al comienzo, pero no escrita por el creador de la votación, pues podría ser sesgada, situación muy de moda últimamente. Lo mejor sería encargar esa tarea a un par de voluntarios de opinión contraria, dando un espacio razonable a cada uno para sus argumentos. Eso podría reglamentarse y no es de difícil implementación. Gustrónico (*,+) 05:12 30 dic 2007 (CET)

O simplemente se podría hacer un resumen del debate previo al mejor estilo del punto de vista neutral . Tomatejc Habla con el vegetal 06:22 30 dic 2007 (CET)

No la puse por eso de que la podría considerar sesgada. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 08:41 30 dic 2007 (CET) PD:Se podría hacer en la discusión, aquí sólo se ha hablado del UTC ¿no?

Yo la impresión que tengo es que algunos piensan que esto va por los historiales más que por las firmas, o por algún motivo de orgullo patrio y esas cosas. Lo que debería explicarse es dónde afecta el cambio de hora, básicamente. Los motivos a favor o en contra de una opción ya es cosa de cada uno, no son objetivos. Saludos, Eric - Contact 10:29 30 dic 2007 (CET)

Se habla de la UTC porque es obvio que varios de nosotros seguimos sin conocer los beneficios. --- 3 3 3 --- 04:14 31 dic 2007 (CET)

Aviso

Una cosita, podéis expresar vuestro punto de vista aquí, pero eso de dejar comentarios en pequeñita en cada voto en contra para que voten a favor, para mí que es manipular la votación (WP:NSW). Por favor, dejen sus comentarios aquí, pero que no se acose a los usuarios que votan en contra, ni se rebatan sus argumentos de forma tan agresiva, si quieren discutir con el usuario, en su discusión. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 16:28 30 dic 2007 (CET)

Y otra cosa, tampoco creo que sea correcto poner muchos mensajes a favor de UTC, por favor, si quieren ampliar sus puntos de vista, en la misma sección, pero no varias para lo mismo, que empieza a rozar el SPAM. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 16:33 30 dic 2007 (CET)

¿Y qué tiene que ver el spam con que varios usuarios digan que están a favor/en contra de cierto tema y en la misma votación?, ya lo he escuchado todo en Wikipedia, supongo que próximamente dejar un argumento en la discusión también será spam XD. Por cierto, responder al mensaje de otro no puede ser sabotaje, no cuando las votaciones en teoría tienen como principal objetivo la búsqueda de consenso (convencer al otro), aunque ciertamente llega un punto en que es mejor no responder allá porque puede complicar la lectura de la votación. Tomatejc Habla con el vegetal 19:11 30 dic 2007 (CET)

Es que de 10 votos, 5 los han comentado. Con Spam me refiero a llenar la discusión de mensajes, si hay que dejar opiniones, en una sóla sección, no 3 para hablar de lo maravilloso que es UTC... Yo sólo aviso, pero con la nueva moda de eliminar votaciones, es mejor no arriesgar. Sólo pido un poco de moderación. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 20:33 30 dic 2007 (CET)

Pero precisamente para eso están las votaciones, ¿o no?, si no crees que el UTC sea tan maravilloso pues simplemente dilo en tu voto (espera, ¡ya lo hiciste!). El spam trata de algo muy diferente, si voy por las páginas de discusión de los usuarios promocionando el UTC, ahí sí es spam, pero hablar de ello en la misma votación no es spam desde ningún punto de vista, simplemente es argumentar el voto. Tomatejc Habla con el vegetal 21:08 30 dic 2007 (CET)

Mira Ratchet, quizá suene muy quisquilloso, pero no me gustan las indirectas, si quieres decir que alguien hizo algo "incorrecto" pues di quien, porque habemos varios que dejaron notas en pequeño y la verdad me molesta que creas que responder a ciertos comentarios sea acoso.

¿Porqué no opinas del mensaje kilométrico que dejó Raystorm en su voto en contra? (por cierto no tengo nada en contra de el), deberíamos de alentar más la discusión y no a la inversa.

Y si nadie comenta en contra de la UTC pues entonces será por falta de argumentos o porque solo vienen a dejar su voto como si fuera una lista. De cualquiera de las dos maneras el voto es válido. --- 3 3 3 --- 04:11 31 dic 2007 (CET)

¿Que no hay argumentos en contra? Yo lo que veo es que no hay respuesta a las críticas a UTC, lo que es bastante preocupante a mi entender. Y por cierto, mi comentario ocupaba bastante menos que ciertas firmas de 4 o 5 líneas. ;-) Un saludo Raystorm (Yes?) 14:26 31 dic 2007 (CET)

Una cosa más Ratchet, estoy totalmente en contra de tus dos comentarios que están en la votación ya que a pesar de que esto no es un artículo violan claramente la fuente primaria.

El primero es acerca de que la mayoría de los wikipedistas son españoles, ¿Cómo esperas que no escriba nada al lado de eso si estás desinformando a los votantes?

Y el segundo es el de ...pero gracias a este cambio es el que a más hispanohablantes beneficia. Con el cual no podría estar en más desacuerdo, el cambio que más beneficia a los hispanohablantes es el UTC ya que no cambia y así nos podemos acoplar con mayor facilidad todos los que cambiamos diferente a CEST o a CST/CDT, que si usamos el sentido común son más; o ¿me vas a decir que hay más habitantes en España que en toda hispanoamérica? --- 3 3 3 --- 04:20 31 dic 2007 (CET)

333, por Dios, sólo avisé no maté a alguien. Yo sólo aviso que no os paséis, ¿podéis comentar votos? Sí, ¿podéis hablar de UTC? Sí, lo que pido es moderación. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 07:53 31 dic 2007 (CET) PD:333, no sabía que te iba a afectar tanto el mensaje, sólo pido moderacion

Vale, te respondo, como ha dicho Muro de Aguas, el 41% de las ediciones es desde España, con referencias, si eso no es mayoría, no se lo que será. Segundo, hablo de CST/CDT, y digo que beneficia porque, aunque no sea fijo, en el horario de invierno coincide con UTC-6 y en verano UTC-5, coincidiendo por lo menos durante medio año con casi todos los paises de América, y no, no hay más habitantes en España que en América, pero el 41% de ediciones indica que tal vez esté más informatizada. No te lo tomes como una indirecta, es a todos en general, hacedlo si queréis, pero con moderación. Digo quién, bien, ¿Gustrónico no crees que se está pasando un poquito con los mensajes? Además, sí estoy en contra de los mensajes kilométricos, es más, lo voy a trasladar a la discusión, pero dime ¿un mensaje kilometrico merece una respuesta kilométrica? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 08:03 31 dic 2007 (CET)

¿El 59% restante no será hispanoamérica?, aunque sea el 42% ya es más que el 41% de España. ¿De dónde se toman esos datos, por cierto? --- 3 3 3 --- 09:06 31 dic 2007 (CET) PD: No me tomo a pecho tu aviso, solo que no estoy de acuerdo con el, eso es todo.

En realidad se equivocó Muro con sus cálculos, es 36%, pero no es España vs América, sino que en América hay muchos países y diferentes horarios, bien, España es el que tiene más ediciones, y el resto se divide entre los diferentes países de América, no de uno sólo. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 14:56 31 dic 2007 (CET) PD:Lo saqué de aquí

Bueno, de cualquier modo (cualquier porcentaje) en América nos facilitaría mucho el uso de UTC, a todos los paises (el restante 65%). Creo que eso es suficiente para rebatir el argumento de el número de ediciones, de paises, de wikipedistas actuales o potenciales. --- 3 3 3 --- 18:20 31 dic 2007 (CET)

Nota técnica

¿Sabe alguien aquí si es técnicamente posible cambiar la hora y cómo se procede para cambiarla?—Chabacano(‽) 04:10 31 dic 2007 (CET)

¿Será esto: Mediawiki:Timezonetext? --- 3 3 3 --- 11:06 31 dic 2007 (CET)

No, no es esa. Saludos. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 17:13 31 dic 2007 (CET)

¿?

Tal vez es porque nos acostumbramos a votar sin leer correctamente las cosas, ¿Dónde se indica el porcentaje con el que se aprobaría esta votación? ¿O se está presuponiendo que todos lo sabemos? De hecho no veo el resto de las instrucciones... Hay que tener más cuidado con esto Ratchet, después por eso se cancelan las votaciones. Por el momento no veo ningún problema, pero se requieren las aclaraciones pertinentes. --- 3 3 3 --- 10:50 31 dic 2007 (CET)

Algo que acabo de descubrir y que me gustaría que vieran:

Usuario:CEST/Determinación racional de la hora usada en la Wikipedia

Usuario:CEST/Demografía de los husos horarios hispanohablantes

Usuario:CEST/Hora en los diferentes proyectos Wikimedia

En mi opinión, determinante. --- 3 3 3 --- 10:57 31 dic 2007 (CET)

No sé, pero creo que todas las voaciones deben tener el mismo porcentaje, pero añadiré aclaraciones. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 14:43 31 dic 2007 (CET)

Por cierto, creo que me adelanté a tí, en las tres primeras opciones están dos de esos enlaces XD. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 14:58 31 dic 2007 (CET)

Si, ni cuenta me había dado de esos enlaces. Gracias Ratchet. --- 3 3 3 --- 18:16 31 dic 2007 (CET)

Desde hace un buen tiempo todas las políticas necesitan un 66,67% a favor para ser aprobadas, no empecemos a hacer tormentas en vasos de aguas que ahí es donde comienzan los conflictos sin sentido. Tomatejc Habla con el vegetal 22:14 31 dic 2007 (CET)

Entiendo que muchos de nosotros por nuestro paso por wikipedia demos por sentado el porcentaje necesario. Pero ¿En dónde está escrito?, porque yo sé que es 66.67% pero alguien que no ¿Dónde se informa? ¿No debería ser en la misma votación en la que participa? --- 3 3 3 --- 22:22 31 dic 2007 (CET)

Pues si eso es lo que te preocupa entonces sé valiente y añádelo. ¡Feliz año!. Tomatejc Habla con el vegetal 01:37 1 ene 2008 (CET)

Ratchet lo añadió hace algunas horas. --- 3 3 3 --- 01:43 1 ene 2008 (CET)

Por ciero, si no os importa, voy a cambiar las horas de inicio y fin, ya que no empezó a las 00:00, sino a las 14:40, por lo que pondré el final a esa misma hora, más que por nada, porque a las 00:00 de la noche son para mí unas horas prohibitibas para estar en el ordenador y cerrarla. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 12:34 1 ene 2008 (CET)

Mensaje trasladado

Mensaje de Raystorm (disc. · contr. · bloq.):

Hubo una larga discusión en el café, y no hubo consenso para el cambio de hora. Se preguntó qué necesidad había para semejante cambio, y el único argumento esgrimido fue que UTC (que es la opción que se proponía y se propone) es lo que se usa en otros proyectos Wikimedia. Yo participo en otros proyecto Wikimedia y os garantizo que el usar UTC aquí no me va a facilitar la vida en absoluto, ni aquí ni allí. Destruido este argumento, ¿por qué hay que cambiar la hora? ¿Cuál es la necesidad de pasar a una hora que no beneficia a ningún país hispanohablante? ¿O es cuestión de intentar meter a la fuerza la votación de un tema que tuvo oposición en el café, le pese a los que estuvieron en contra? No son formas. Primero debería haber una votación sobre la necesidad del cambio de hora, y luego otra si acaso sobre las posibilidades. No esta mezcolanza para ver 'si pasa'.

Mensaje de Patricio.lorente (disc. · contr. · bloq.):

No se trata de qué editores se benefician ni de quiénes no (a todo esto: ¿de qué beneficios significativos están hablando?). Se trata de utilizar un estándar internacional, que por serlo es inmediatamente "traducible" por cualquier editor, resida éste en el lugar del mundo que resida, a su hora local, sin necesidad de andar averiguando cuál es la hora de país o región alguna. Me parece tan elemental que una enciclopedia de carácter universal, con colaboradores desparramados en todo el mundo, utilice estándares aceptados por todo el mundo, que casi me da vergüenza escribirlo, por lo obvio.

Comentario de RayStorm

Él ha revertido la edición que hice poniendo su mensaje en la discusión, dejando el siguiente resumen de edición:

No me fastidies Ratchet, tu firma es cuatro veces más larga. Restauro comentario quitado arbitrariamente, ¿qué es 'demasiado largo'?

Te contesto, lo primero, mi firma no ocupa 24 líneas (4X6=24), lo segundo, mi firma será larga, pero no molesta al leer, ¿tu crees que 6 líneas de comentario no molestan al leer? Además de que tu mensaje está en una de las secciones de arriba, el comentario de la firma debe ser breve, los largos van en la discusión. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 21:30 1 ene 2008 (CET) PD:Te dejaré el mensaje en la votación mientras se discute

¿De verdad es tan complicado escribir mi nick bien? :P Mira Ratchet, o se quitan todos los comentarios, o se dejan todos, no sólo algunos. Además, lo que me molestó es que aunque trajiste el mensaje de Patricio aquí, no me diste la misma cortesía a mi. Ya sé que mi mensaje aparece troceado en una sección anterior bajo el epígrafe de respuesta tormenta de rayos, pero sinceramente, de una manera a mi entender extraordinariamente confusa. Como ese fue el caso, te revertí. Realmente creo que deberías haber sido más flexible: esa discusión se había trasladado aquí sin problemas y no iba a crecer más allí. En fin, gracias por permitir que siga allí. Saludos Raystorm (Yes?) 21:38 1 ene 2008 (CET)

Me refiero a los largos (más de dos o tres líneas) y con respecto a lo de que no puse tu mensaje, te tengo que dar un gran EJEM. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 21:43 1 ene 2008 (CET)

Si era mi propio mensaje y ni lo vi porque lo colocaste al principio de una sección bajo un epigrafe confuso, ¿cómo iba a encontrarlo nadie más? Te pido disculpas pues, pero has de admitir que el sitio lógico para ponerlo era junto al de Patricio, junto a otro mensaje trasladado. De todas formas Ratchet, ¿realmente hace falta aumentar potencialmente tensiones quitando algunos mensajes sí y otros no, sin el amparo de una política, sólo una interpretación del concepto de 'breve'? Eso crea agravio comparativo. Podrias habernos puesto un mensaje para ver si podíamos acortarlos, era otra posibilidad. Saludos Raystorm (Yes?) 21:54 1 ene 2008 (CET)

Hecho, pero ¿cómo que algunos mensajes sí y otros no? ¿Cuántos mensajes hay de 4 o 5 líneas que no haya quitado? Lo quité por el mensaje de 333 de arriba que decía que opinara de que dejaras un mensaje kilométrico.

Mira Ratchet, quizá suene muy quisquilloso, pero no me gustan las indirectas, si quieres decir que alguien hizo algo "incorrecto" pues di quien, porque habemos varios que dejaron notas en pequeño y la verdad me molesta que creas que responder a ciertos comentarios sea acoso.

¿Porqué no opinas del mensaje kilométrico que dejó Raystorm en su voto en contra? (por cierto no tengo nada en contra de el), deberíamos de alentar más la discusión y no a la inversa.

Y si nadie comenta en contra de la UTC pues entonces será por falta de argumentos o porque solo vienen a dejar su voto como si fuera una lista. De cualquiera de las dos maneras el voto es válido.

Creo que ignorarlo no sería correcto ¿no? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 21:57 1 ene 2008 (CET)

De hecho lo comenté, si miras en esa discusión respondí a 333. Pero es que mi comentario entra a mientender bajo el calificativo de breve. Otra cosa es que haya gente que haya dejado comentarios infra-breves de una línea. :P ¿Sabes a que me refiero? Saludos Raystorm (Yes?) 22:05 1 ene 2008 (CET)

No te he dicho que fuera a dejarlo en esa página, he dicho que lo dejaré mientras discutimos. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 22:02 1 ene 2008 (CET)

Ya veo. ¿Y bien? Raystorm (Yes?) 22:05 1 ene 2008 (CET)

Duda sobre el formato de la votación

Una pregunta: acabo de ver que un usuario que ha votado en contra del cambio de hora seguidamente ha pasado a votar uno de los formatos de hora. Ya sé que puede hacerlo, pero ¿os dais cuenta que de esta manera podría ganar un formato de hora votado en su mayoría por gente que defiende que no se cambie la hora? Me preocupa esto. Imaginad que la gente que vota el NO vota, yo qué sé, UTC+5 en masa, mientras los votos del SI se dispersan. Potencialmente podemos acabar con una hora votada por gente que no quería en un primer momento un cambio de hora. ¿Qué se puede hacer para corregir esto? Raystorm (Yes?) 22:25 1 ene 2008 (CET)

¿Te refieres a Zyder, Muro de Aguas y Ratchet? De hecho es muy complicado que lo que mencionas pase por como ha transcurrido la votación. Por cierto que Alvaro_qc también podría hacer lo mismo que Zyder. Y no, no creo que haya manera de solucionarlo, el tiempo nos traerá el resultado, paciencia. --- 3 3 3 --- 23:44 1 ene 2008 (CET)

No hay motivo de preocupación. La inquietud teórica es válida, pero en este caso particular no habrá ningún inconveniente dado que la abrumadora mayoría para una de las opciones (UTC) no deja lugar a dudas. Si fuera otro el caso, lo más lógico es hacer un ballotage.--Wikinombre 15:25 2 ene 2008 (CET)

333, estás desfasado XD. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 15:27 2 ene 2008 (CET)

Cambiar la hora de la firma. Otra forma

Ver comentario de angus —Chabacano(‽) 00:36 2 ene 2008 (CET)

¿Y no sería malo que todos tuviéramos horarios distintos en nuestras firmas?, pero bueno, si me la llego a cambiar pediré que nadie diga nada pues fue la solución de consenso de Chabacano. Tomatejc Habla con el vegetal 01:01 2 ene 2008 (CET) P.D.: Y si me llegan a bloquear por sabotaje obviamente meteré una reclamación al CRC.

Personalmente pienso que pocas cosas como ésta son tan demostrativas de las dificultades para establecer un sentido de comunidad en la Wikipedia en español. Lo que habría que pensar es cual es la razón de esta fractura.-- Pepe 01:07 2 ene 2008 (CET)

¿¿?? --Petronas 01:11 2 ene 2008 (CET)

Y yo, pasando del wikidrama, pregunto si no es factible la propuesta de Chabacano y que cada uno tenga su hora personal. ¿Sería tan problemático? Se podría intentar de prueba durante un corto periodo de tiempo. Raystorm (Yes?) 01:13 2 ene 2008 (CET)

Tomate: como me has preguntado esto por el IRC y me he dado el trabajo de buscar la página, he pensado que estaría bien compartirlo con el resto. Arriba pregunté si era técnicamente posible cambiar la hora. Parece que nadie lo sabe. Buscando si era posible o no, di con eso. Parece conveniente poner aquí el enlace, en todo caso. Si al encontrar esa discusión pasada en google he fracturado alguna comunidad o he deshonrado a alguna doncella me comprometo a rezar cincuenta avemarías y tres padresnuestros.—Chabacano(‽) 01:18 2 ene 2008 (CET)

Pues si realmente se va a permitir yo no tengo problemas, lo único es que no quiero que el día de mañana venga alguien amenazándome con bloquearme porque en mi firma uso un horario distinto (ya sea UTC o UTC -4:30) al LOCALTIME y ese usuario lo considere un sabotaje. Tomatejc Habla con el vegetal 01:24 2 ene 2008 (CET)

Pues dependerá de si le vemos más ventajas que inconvenientes una vez discutamos si es bueno o malo (¿podemos empezar ya?). Yo no lo tengo claro. Probablemente sea un follón. Pero me pareció interesante compartir el hallazgo.—Chabacano(‽) 03:09 2 ene 2008 (CET)

Yo creo que no deberíais cambiar la hora de la firma. Pensad que si se pone la hora, es precisamente para establecer una referencia cronológica de los mensajes. Pero una referencia de cara a Wikipedia. Que a mí me da igual si me escribes a las 5 de la mañana o a las 3 de la tarde. Me importa tener una referencia sobre el tiempo que ha pasado desde que firmaste. Si cada uno utiliza su hora, la tarea se volverá imposible, y ganaremos aún menos que con esta votación. Gaeddal 01:28 2 ene 2008 (CET) Pd: Por cierto, hablando de la votación, hasta ahora es lo que mejor ilustra la teoría del "o follamos todos o la puta al río". Lo lamento, pero no encuentro una forma no procaz de decirlo.

A ver: probando, probando:

Con cuatro virguillas:

--- 3 3 3 --- 01:44 2 ene 2008 (UTC) 02:44 2 ene 2008 (CET)

con tres:

--- 3 3 3 --- 01:44 2 ene 2008 (UTC)

Con una parser function fui capaz de poner mi hora local, para mi ya no es necesaria la votación >:D.

--- 3 3 3 --- 21:46 2 ene 2008 (UTC-6) PD: Por fin están iguales los relojes de mi casa con mi firma CR y mi LS.

Pues yo estoy en total desacuerdo en que cada wikipedista firme con un huso horario diferente. Esta práctica debería desalentarse en todo sentido pues sólo originará caos al intentar ver en una página que comentario precedió a otro. La motivación de esta votación, mal explicada dicho sea de paso, no está sólo referida a las firmas sino a la adopción de un estándar (diferente al CET) para visualizar todas las fechas: firmas, listas de seguimiento, historiales, etc. Actualmente un usuario nuevo en wikipedia en español debe utilizar por defecto el estándar CET para las fechas y horas, esté o no ubicado en Europa, osea le sea o no útil dicho horario. Vale resaltar que este asunto favorece indudablemente a las personas que editan desde España, pues son capaces de ver las fechas en correlación con su propia hora local, lo cual no sucede con los latinoamericanos que ni con CET ni con UTC seremos capaces de ver las horas wiki en correlación con nuestra hora local. Considero que esa no es nuestra motivación al votar a favor de esta propuesta, al menos no fue esa mi motivación. Adoptar un estándar si lo es. No sólo todos los proyectos wikimedia usan UTC, sino que todos los demás proyectos wikimedia en español lo hacen: el wikcionario, wikisource, wikiquote y todos los demás. Vale, algunos opinan que este argumento no sirve. Que tal este otro: las parser functions que utilizamos en plantillas de mantenimiento como {{contextualizar}} o {{copyvio}} funcionan en UTC. Ajá, es decir un usuario utiliza la plantilla a las 00:01 del día 15, en su historial figurará esta hora, sin embargo el artículo estará marcado en el mantenimiento del día 14 por la diferencia horaria con UTC. Resulta confuso?, pues para algunos sí. Es necesario aliviar esta confusión adoptando el estándar utilizado por el software MediaWiki por defecto? Antes puede que no, ahora puede que lo sea, pero en el futuro será absolutamente necesario y me refiero a la cantidad de usuarios no europeos que tendremos en el futuro preguntando el porque de la utilización de un huso horario no utilizado en ningún otro proyecto wiki. Finalmente quiero terminar indicando que no todo cambio tiene siempre un beneficio visible y cuantificable. Por ejemplo como podríamos medir la disminución en la incomodidad o confusión de los usuarios que acostumbran a usar UTC y al entrar a la wikipedia en español se ven obligados a usar CET? Saludos Axxgreazz (wiki-es) 05:29 2 ene 2008 (CET)

Totalmente de acuerdo contigo Axxgreazz, y como huelga de hambre, hasta que se de el resultado de esta votación usaré esta parser function en mi firma: {{#time:{{#time:H:i' s"|-6 hours}} {{#time:j M Y|-6 hours}} }} ([[UTC-6]])

--- 3 3 3 --- 23:21' 58" 1 ene 2008 (UTC-6)

Yo no veo tan descabellada esa idea, ya que si alguien no sabe calcular la hora para eso está el historial. Así todos tan contentos y se acaba esta guerra absurda. Saludos Βεατρίκη (discusión) 13:02 2 ene 2008 (CET)

Españoles vs. resto del mundo

Una consulta. ¿Cuántos wikipedistas no españoles votaron en contra del cambio? Saludos, Alpertron (discusión) 12:26 2 ene 2008 (CET)

Si la respuesta es ninguno, ¿automáticamente se dirá que el título de esta sección es cierto y que en realidad esto es una cuestión de beneficio propio más que de beneficio común? Saludos, Eric - Contact 12:50 2 ene 2008 (CET) PD: es por curiosidad: esto últimamente se está agriando sin necesidad, que es una cuestión bien simple y de poca trascendencia: que salga lo que vote la gente, al fin y al cabo...

¿Para que es esta sección? ¿para generar malestar? ¿sirve para algo? Puestos a hacer hagamos la pregunta, ¿cuantos españoles han votado a favor del cambio? y además, ¿es que votar a favor o en contra hacer que se tome partido por la opción correcta? ¿alguien es infalible? esto es algo trivial y cada uno opta por lo que quiere. Millars 12:52 2 ene 2008 (CET)

Eso por no hablar de los mensajes que nos han mandado a algunos votantes en contra, diciendo que somos parte de un lado oscuro (lado oscuro, poder oscuro, mmm, me suena...). Aquí la presunción de buena fé y la libertad de expresión y de parecer brilla por su ausencia, y rige el "o estás con nosotros, o contra nosotros". Cada uno que vote lo mejor para sí, que yo haré lo mismo. Y si había alguna posibilidad de que cambiara de opinión, con esto me temo que ya no. Saludos Βεατρίκη (discusión) 13:00 2 ene 2008 (CET)

¿Mensajes? ¿O solo el mio? Intentaba hacer una broma referente a Star Wars, o no la entendiste o crees que fue malintencionado... total... ni siquiera me respondiste en mi página de discusión. --- 3 3 3 --- 05:04' 35" 04-01-2008 (UTC-6)

El problema que le veo a esto es que se está votando con argumentos obviamente incorrectos, como proclamar que la mayoría de los wikipedistas son españoles. Esto pone en duda todas las decisiones por argumentación, ya que queda claro que acá los argumentos no son tales. No quiero suponer lo que va a pasar con las votaciones de borrado por argumentación. Saludos, Alpertron (discusión) 13:39 2 ene 2008 (CET)

De incorrectos nada. Aquí nadie tiene más razón que otros. Todos los argumentos son correctos, pero cada uno defiende sus intereses, y no se logra un buen diálogo hablando de argumentos correctos e incorrectos ni buscando motivaciones oscuras donde no las hay. ¿Y quién ha proclamado que la mayoría de los wikipedistas son españoles? Lo que Hispa argumenta es que el cambio horario le viene mal a la mayoría, porque ni beneficia a los españoles ni beneficia a los latinoamericanos, pues ambos tendrán que hacer cálculos para saber la hora. Si alguien me argumenta de qué forma le vendría bien a los latinoamericanos entonces podré considerar cambiar el voto -por supuesto sin usar lo de no queremos la hora española-. Saludos Βεατρίκη (discusión) 13:48 2 ene 2008 (CET)

¿Y quién ha proclamado que la mayoría de los wikipedistas son españoles? Por favor, leer la justificación de los votos en contra número 1, 2 (el 41% le gana al 59%), 3 y 18. Como el voto en contra vale el doble que el voto a favor, hay que pensar dos veces antes de hacerlo. Saludos, Alpertron (discusión) 13:54 2 ene 2008 (CET). PD: Cualquier persona medianamente informada (condición necesaria para escribir artículos) conoce la diferencia entre el huso horario de su ciudad y el UTC, mientras que casi nadie sabe cuál es la diferencia con España que encima cambia el horario en dos momentos del año que nadie fuera de España conoce. Saludos, Alpertron (discusión) 13:58 2 ene 2008 (CET)

Ya que mandas tanto a los demás a leer, no estaría de más que tú leyeras de mis mensajes más de lo que te interesa. El voto 18 no dice que la mayoría de los wikipedistas sean españoles, sino que el cambio no beneficia a la mayoría, lo que es cierto, porque como ya comenté y vuelvo a comentar por segunda vez, todos tendríamos que hacer cábalas para saber la hora. El voto 2 dice que la mayoría de las ediciones vienen de España, lo cual es cierto. Así que el voto número 1 es el único que sostiene ese argumento, probablemente por confundir nº de ediciones con wikipedistas. Por cierto, con eso de que el voto en contra vale el doble, ¿sugieres que no he meditado mi decisión? Porque eso es grave. Saludos Βεατρίκη (discusión) 14:13 2 ene 2008 (CET) PD: Cualquier persona medianamente informada (aunque no haga falta saber el huso horario para escribir artículos que no sean sobre el huso horario) sabe que el horario de España es UTC +1. Si casi nadie (¿se ha hecho una encuesta al respecto?) sabe el huso horario español a pesar de que somos, o deberíamos ser, países hermanos, apaga y vámonos.

Bueno, evidentemente sabes la diferencia entre el huso horario de España y el UTC. Ahora bien, ¿cuál es la diferencia horaria entre Argentina y el UTC? (no vale mirar más arriba). De aquí se desprende que es más fácil conocer la diferencia entre la ciudad donde uno vive y el UTC que entre la misma ciudad y el país XYZ. Saludos, Alpertron (discusión) 14:31 2 ene 2008 (CET)

Pues si no se sabe para eso se tiene un buscador muy bonito llamado Google, o en su defecto, un artículo donde figuran todas las horas UTC del territorio hispanohablante. Pero argumentar que el horario actual se tiene que cambiar porque no sabes el huso horario español ni cuándo es el horario de verano, a pesar de que el propio sistema te informa poniendo CEST, y encima poniendo tu desconocimiento en boca de todos los latinoamericanos que dudo mucho que no sepan el huso horario español, pues no. Por cierto, enésima presunción de mala fé, al sugerir que desconozco el huso horario argentino por no mencionarlo. Saludos Βεατρίκη (discusión) 15:39 2 ene 2008 (CET)

(A Alpertron) Paremos con la presunción de mala fe. Cada usuario tienes sus propias razones para votar a favor o en contra. Además has olvidado mencionar que hay wikipedistas residentes en España que han votado a favor de la propuesta... En fin, aceptemos los resultados de la votación sean cuales sean ;) Saludos Axxgreazz (wiki-es) 15:06 2 ene 2008 (CET)

Coincido con Bucephala en que no puede considerarse "incorrecto" defender el interés propio. ¿Cómo podría serlo? Lo incorrecto sería obligar a alguien a ir en contra de su interés propio. Siendo así y habiendo dos grandes bandos, cada uno con un interés que excluye al otro, ambos absolutamente legítimos, lo lógico sería usar las dos horas (la española y la universal), tal como propone y enseña 333 en el subtítulo anterior. De este modo ninguno de los bandos impondría su interés personal a costa de que el otro lo pierda. Personalmente pienso hacerlo. Sería bueno incluir la "fórmula de las dos horas" que muestra 333, en los consejos iniciales para usuarios y en Wikipedia:Acerca de firmar artículos. -- Pepe 14:12' (UTC) 15:12 2 ene 2008 (CET) (Aprendí ).

Eso es lo que decía más arriba, que cada uno use en la firma la hora que prefiera, y si alguien no se aclara que mire el historial. Creo que es lo mejor para todos. Saludos Βεατρίκη (discusión) 15:39 2 ene 2008 (CET)

Troleemos, sembremos discordia y toquemos sin duda alguna el tema más espinoso de Wikipedia. Presumiendo buena fe, será por inconsciencia, porque sinceramente, el riesgo no compensa con los resultados. Hemos funcionado bien, y sobre el tema ya se ha hablado mucho en el pasado. Y precisamente, si la cosa se quedó como estaba fue por el peligro de que ello fracturase la comunidad. En fin, hay quien ya está hablando de que cada uno lleve su hora, y otros tantos (a favor y en contra) se están quemando por momentos. Hemos derribado un tabú, buen trabajo. Gaeddal 16:19 2 ene 2008 (CET)

Esta sección me ha convencido a votar en contra. Te has lucido, Alpertron. Sanbec ✍ 16:41 2 ene 2008 (CET)

Lamentablemente esto demuestra que no es posible llegar a ningún consenso y que siempre hay que utilizar votaciones para dirimir los asuntos de Wikipedia. Si uno defiende su postura se está quemando, como expresan más arriba. En fin, no hay más nada que agregar. Saludos, Alpertron (discusión) 16:52 2 ene 2008 (CET)

Claro que se puede llegar a consenso, pero difícilmente se consigue atacando al contrario y presumiendo mala fé de sus actos que es lo que has hecho en este post. Eso es precisamente lo que quema a los demás, si se expresaran las opiniones respetando al contrario y no acusándole de tener motivos oscuros ni de pertenecer a no sé qué grupito otro gallo cantaría. Saludos Βεατρίκη (discusión) 17:02 2 ene 2008 (CET) PD: Dado el uso que das de la expresión quemarse no sé si la has entendido bien, ya que en España no significa quedar alguien en evidencia sino desazonar a los demás.

Yo no ataqué a nadie ya que no hice ninguna alusión personal. Estoy tratando de entender el por qué de los votos en contra aparte del hecho de que el huso utilizado actualmente coincide con la hora propia (lo cual no tiene demasiado sentido en una solución global). No sé que querían decir exactamente con la palabra quemarse pero del contexto era obvio que es algo negativo. Si fuera por el hecho de tratar de "ganar", no habría escrito nada, ya que por ahora la diferencia está a favor de modificar la hora de las firmas. En ningún momento presumí mala fe. Con buena fe también se pueden cometer errores (mediante desinformación, falacias, etc. que no se cometen a sabiendas). Saludos, Alpertron (discusión) 17:12 2 ene 2008 (CET)

Claro, claro, tú tienes la razón universal y los demás estamos mal informados. En fin... ¿Puedes señalar dónde doy yo muestras de estar mal informada? Precisamente quien malinterpreta todo eres tú, y con el último mensaje le atribuyes connotaciones negativas hacia tu persona a una palabra que no las tiene. ¿Solución global? Yo diría más bien desolución global, porque no beneficia a nadie. Y con respecto a que no has atacado a nadie, el título del post ya es un ataque y presunción de mala fé contra los españoles, por decir el más obvio. Y tu último mensaje, aún más, especialmente lo de Con buena fe también se pueden cometer errores (mediante desinformación, falacias, etc.). A ver si haces el favor de señalar las falacias que yo no las veo. Saludos Βεατρίκη (discusión) 17:40 2 ene 2008 (CET)

Con respecto al primer párrafo que escribí no hubo ataque sino pregunta. Quería saber (dentro de los que votaron en contra) quiénes eran españoles y quiénes del resto del mundo. Como expliqué más arriba, hay más gente que conoce la diferencia entre UTC y la hora propia, que entre la hora propia y el de un país ajeno (sea éste España, como es ahora, o México o Argentina). La desinformación la indiqué más arriba donde figura que la mayoría de los wikipedistas son de un país determinado cuando en realidad no es así. En fin, como veo que no se va a lograr consenso, que es lo que me hubiera gustado, mejor terminamos con este tema y nos dedicamos a seguir editando Wikipedia. Saludos, Alpertron (discusión) 17:57 2 ene 2008 (CET)

Aaaaah, una sección para trollear... (¿Qué digo, qué digo?)... eh, ¿Cómo va el partido? ¿Gana España o el resto del mundo? SM Baby Siabef 18:01 2 ene 2008 (CET)

Que fuerte, ya cuestionando lo que la gente vota. Claro, como no me gusta lo que votan pues se intenta criticar, si luego recibo palos, es que no se puede llegar al consenso. A Dios rogando y con el mazo dando. Lo que se tendría que haber hecho es borrar este comentario que ya de por si se notaba el flame desde el títutlo. Ahora ha crecido demasiado —Ctrl_Z /query 22:53 2 ene 2008 (CET)

Si nadie se opone, voy a archivar esta sección de la discusión que más que favorecer a la propuesta que estamos votando prácticamente la ha traído abajo. Saludos Axxgreazz (wiki-es) 23:08 2 ene 2008 (CET)

Si bien esta sección se ha desarrollado de manera un tanto desafortunada, no me parece bien retirarla sin más ya que argumentamos muchas cosas en relación a la falsedad de la extendida opinión de que los españoles no queremos este cambio. Ahora bien, podría advertirse que no se siga por ese camino de presunción de mala fé y cortar la discusión por lo sano a partir de aquí. Saludos Βεατρίκη (discusión) 23:13 2 ene 2008 (CET)

El comentario de Humberto líneas abajo refleja lo que quiero decir, ya desde el título se siente el sinsabor del tenor que ha tomado la discusión. Jstamente algunos votos en contra se justifican no sólo por las argumentaciones válidas realizadas en esta sección, sino que más bien se sustentan en la desazón provocada por algunos comentarios de ida y vuelta. Finalmente si los argumentos presentados son válidos, éstos pueden repetirse en una sección más constructiva que ésta. Que opinas? Saludos Axxgreazz (wiki-es) 23:30 2 ene 2008 (CET)

Opino que el daño ya está hecho, y que no hay que ocultarlo sino evitar que vuelva a ocurrir. Difícilmente podré repetir los mismos argumentos en otro contexto y sección. No me gustaría que mis mensajes se perdieran por culpa de la mala fé con que se empezó la sección :(. Entiendo tu postura Axxgreazz, pero ya que no cortamos el flame cuando empezó, no podemos mutilar los mensajes válidos que surgieron después. Saludos Βεατρίκη (discusión) 23:36 2 ene 2008 (CET)

Sinceramente no me gusta el subtítulo. Señores esto no es así, buscamos un bien para wikipedia... no autodestruirnos. Me reservo "mis opiniones", pero me da mucha tristeza lo que sucede y como lo estamos tomando Humberto(Se aceptan consejos) 23:17 2 ene 2008 (CET)

Bueno, si la mayoría considera perjudicial esta sección, lo pueden borrar. No pensé que lo iban a tomar de forma personal. Sólo espero que en otras votaciones por argumentación no pase lo mismo. Saludos, Alpertron (discusión) 23:34 2 ene 2008 (CET)

Muy de acuerdo [1] [2] con Axxgreazz. Gustrónico (*,+) 23:47 2 ene 2008 (CET)

(Llego tarde a estas discusiones por estar de vacaciones ¬¬) Bueno, yo soy mexicano y voté en contra del cambio a UTC porque lo que crearía inmediatamente al efectuarse el cambio es una confusión en ciertas votaciones permanentes como las CAD o las CAB, además, soy neutral al uso de cualquier otra zona horaria, pero como la mayoría de los wikipedistas son de España estoy a favor del uso de su hora porque beneficia a la mayoría de los wikipedisdas. Álvaro_qc ^{[Moleste aqui]} 22:56 4 ene 2008 (CET)

¿Quién sigue?

Gustrónico, ¿estás seguro de que esto es necesario? No se si te acuerdas de eso llamado WP:PBF Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 22:12 2 ene 2008 (CET)

Si era por el título poco feliz expresando una opinión personal sobre lo dicho por Alpertron, ya lo revertí. No corresponde manipular comentarios ajenos —incluye el título, en este caso— a no ser que violen en forma clara alguna política. --galio... любая проблема? 22:41 2 ene 2008 (CET)

No era sólo por el título, sino por mucho de lo hay debajo. Gustrónico (*,+) 22:57 2 ene 2008 (CET)

Simplificar

¿No sería más fácil que cada uno pudiera elegir en Especial:Preferences su hora y con esa hora firmar y leer el historial? ¿Es viable técnicamente? Montehermoso-spain mensajes aquí 22:46 2 ene 2008 (CET)

Lo ideal sería poder ver en la hora local la firma de los otros, pero no se puede, porque una vez que el usuario firma, la fecha y hora se convierten a texto plano, por lo que no es posible que el servidor pueda cambiar dicho texto una vez grabado. Por eso la necesidad de mostrar una hora en las firmas que todo el mundo entienda. Saludos, Alpertron (discusión) 23:12 2 ene 2008 (CET)

Montehermoso-spain, aunque fuera viable, no sería para nada útil ver en una discusión cada firma con un sistema horario distinto. Hay que entender una diferencia fundamental entre el historial y las firmas: El historial es manipulado por el sistema y puede ser configurado y re-configurado como se desee, aun sobre ediciones hechas hace tiempo, ya que se "arma" cada vez que se lo consulta. Pero las firmas, aunque pudiera implementarse la manera de personalizar su horario, en definitiva quedan grabadas como texto simple en las discusiones, y en ese texto no sería lógico encontrar firmas basadas en sistemas horarios distintos. El objetivo del cambio propuesto es justamente lo contrario, unificar todo en un solo sistema horario, no diversificarlo aun más. Gustrónico (*,+) 23:19 2 ene 2008 (CET)

¿Qué mayoría corresponde?

Estimados colegas: un familiar me ha preguntado la razón de que se haya puesto una mayoría de 66,67% para decidir cual hora utilizar, y no lo pude encontrar en ningún lado. ¿Alguien sería tan amable de indicarme dónde están establecidas las reglas sobre mayorías en las votaciones? Desde ya muchas gracias, -- Pepe Hora local: 20:07' (UTC-2) 23:07 2 ene 2008 (CET)

Pepe: el ingenioso sistema implementado en tu firma resulta útil par los que compartimos el mismo horario, pero no uniformiza las cosas. Las firmas en una discusión deben tener todas el mismo sistema horario. No sé responder tu pregunta. Gustrónico (*,+) 23:28 2 ene 2008 (CET)

Creo que escrito no está en ningún lado. Sin embargo, como estándar en las votaciones generales de cambios de políticas se utiliza siempre el 66.67% como mayoría para aprobar una votación. Que alguien me corrija, pero no recuerdo una votación que haya escapado a esta regla. Saludos Axxgreazz (wiki-es) 23:35 2 ene 2008 (CET)

¿Pero, Axxgreazz, la hora es una política? Estoy aún más confundido. ¿Serías tan amable de decirme, si sabés, dónde figura o cuándo fue aprobada? Desde ya mil gracias. -- Pepe Hora local: 20:58' (UTC-2) 23:58 2 ene 2008 (CET)

Me refería a votaciones generales que afectan a la Comunidad, lo de cambio de políticas era sólo un ejemplo mal comentado. Sin embargo, puedes echarle un vistazo a Wikipedia:Votaciones para entender de que va la cosa. Saludos Axxgreazz (wiki-es) 00:06 3 ene 2008 (CET)

Tal y como dice Axxgreazz, básicamente lo del 66,67% es un consenso por costumbre. Hace un año hubo una polémica al respecto en la cual se decidió finalmente seguir utilizando lo que ya se usaba de facto, el 66,67%. 201.249.147.29 00:00 3 ene 2008 (CET)

En fin, como se trata de la norma no escrita con mayor consenso que he visto en la historia de Wikipedia (yo hubiera jurado que estaba escrita), he sido valiente y he metido dos líneas en WP:VO. Por cierto, he aprovechado para aclarar cómo se resuelve las cosas en las votaciones con alternativas, tan de moda hoy por hoy. Saludos. Gaeddal 00:12 3 ene 2008 (CET) Pd: Cuando no hace frío, es de mala educación usar pasamontañas. :-P

Gracias amigos. Personalmente no lo sabía y me parece una regla extraña, pero si todos están de acuerdo, adelante nomás.-- Pepe Hora local: 21:28' (UTC-2) 00:28 3 ene 2008 (CET)

Argumentos

He visto en algunos argumentos de los votantes (tanto que votaron a favor como en contra) que dicen que la mayoría de los wikipedistas son españoles o latinoamericanos. Está bien que haya más wikipedistas de un lugar que de otro, y que se use el uso horario de la mayoría; pero si hay algún método que convenza a todos (que yo creo es UTC) sería mejor. Igual todos somos libres y podemos votar a lo que nosotros creemos mejor; esta es sólo mi opinión.----Fernando Carrazzoni Almost Alive23:35 2 ene 2008 (CET)

El argumento es falaz del vamos, porque ni siquiera existe la mayoría mencionada. Es una primera minoría de españoles si se computa a los usuarios latinoamericanos en forma desagregada, pero se torna más pareja y dudosa la cuestión si se pudieran agrupar los usuarios por huso horario. De todos modos, como bien decís, no pasa por una cuestión de preferencias. Incluso si existiera una marcada mayoría con un huso horario cualquiera, seguiría siendo preferible una opción neutral y universal. Cualquiera puede calcular su distancia horaria a UTC —los husos horarios mismos están numerados de acuerdo a eso—. No entiendo, y los argumentos dados han estado lejos de convencerme, por qué habríamos de mantener un horario que a) es variable, b) no es estándar, c) difiere del usado por la mayoría de las demás ediciones de Wikipedia, d) es ajeno a la mayoría de los editores de Wikipedia en español, e) no tiene ligazón ni motivo específico que justifique que sea ese y no otro el huso de Wikipedia en español. Saludos, galio... любая проблема? 23:53 2 ene 2008 (CET)

Para no dividir a la comunidad por algo tan inútil. Si funciona, no lo toques. Gaeddal 23:55 2 ene 2008 (CET)

¿Por qué habría la comunidad de dividirse por algo tan simple, casi técnico? Si alguien quiere convertir esto en factor de división, no es culpa ni debilidad de la propuesta. --galio... любая проблема? 00:05 3 ene 2008 (CET)

No creo que la comunidad se divida (más allá que en sus opiniones, que no lo veo mal) por algo así. Es más, sólo veo a algunos pocos respondiendo de mala manera, los demás simplemente dejan su voto y opinión. Y si se quiere modificar el horario actual, es porque para unos cuantos no funciona. Por mi parte voté UTC, pero me vendría bien cualquier horario que no cambie a lo largo del año. Jamás pude guiarme con el actual. Salutes, Isha « 00:09 3 ene 2008 (CET)

Creedme, ojalá no fuera así. Ojalá esto fuese una tontería que nadie se toma a pecho. Pero lo cierto es que se ha tocado el tema sensible, y no ha pasado mucho tiempo hasta que han empezado a tirar trastos conque si España por aquí y América por allá. No sé de quién es o de quién deja de ser la culpa. Lo que a mí personalmente me interesaba no era la hora, sino no tocar el tema. Porque la hora me da igual, pero el riesgo de que aumenten las tensiones (ya de por sí descarriladas) me pareció excesivo. No sé quién tiene o quien deja de tener la culpa, y me da igual. Ante toda acción suele haber una reacción, y temo a ambas. Espero que CET no sea nuestro Francisco Fernando de Austria. Gaeddal 00:20 3 ene 2008 (CET)

Entiendo tu temor, era previsible que este tema sería tomado como otro espacio para dirimir rencillas —y era inevitable que terminara saltando la cuestión de América y España, que está en nosotros encarrilar y contener—. No obstante, y a colación de esto último, el problema no empezó con la propuesta en sí. Lo que empezó a levantar la temperatura y una guerra de reacciones, si se quiere, fueron las apreciaciones sobre el derecho de las (presuntas) mayorías a favor de mantener el CET/CEST. Ojalá pudiéramos pasar por alto todo eso y concentrarnos en la propuesta. En sus argumentos técnicos y de usabilidad antes que en criterios políticos, e incluso si se quiere en ellos: una vez adoptado el UTC, el horario de Wikipedia en español no será la hora de nadie sino un estándar aséptico reconocido por todos —y nadie podrá acusar de esto o aquello—. Si el miedo era a que se desatara lo que se desató o algo peor, hubiera sido preferible discutir todo el tiempo necesario y demorar el planteo de esta votación. Una vez planteada, hay que abstraerse todo lo que se pueda. Por el bien de Wikipedia y de la comunidad, en fin. Saludos, galio... любая проблема? 00:30 3 ene 2008 (CET)

Cierto, aunque desgraciadamente, sospecho que la gente ya ha cavado las trincheras. Hace ya algún tiempo hubo un pequeño debate sobre el tema en el IRC. Claro que fue bastante distinto, en parte por ser "a puerta cerrada" y en parte porque estábamos entre colegas que sólo pensabamos en no hurgar en el viejo tabú hispanoamericano. Y en aquel momento hubo dos conclusiones claras. O no se tocaba el tema, y todos tan felices, o bien se tocaba, pero no así, sino hablando de estandarizar la hora con el resto de Wikipedias. Esta votación ha tenido un enfoque erróneo desde el principio, y ya no hay nadie al volante. Si voté en contra fue precisamente para tratar de parar el tanque y volver a las fronteras anteriores a la contienda. Me cuidé muy mucho de no hacer comentarios por este mismo motivo. Y aun con todo ello, creo que poca vuelta atrás hay. Gaeddal 00:48 3 ene 2008 (CET) Pd: Y que conste que descubrí hace menos de 24 horas que tenía mal configurada mi hora en las preferencias, y que los historiales estaban una hora por detrás de mi firma.

Una pregunta

Si cada uno puede elegir la hora en su firma, ¿para qué esta votación? Lo digo debido a la firma de Montehermoso-spain (disc. · contr. · bloq.)

Montehermoso-spain mensajes aquí 15:15 3 ene 2008 (Vilnius City)

¿Acaso cada uno puede poner la hora local que quiera en su firma? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 14:47 3 ene 2008 (CET) PD:No es nada contra este usuario, es sólo un ejemplo

Sí se puede usando variables del sistema. Se puede ver cómo queda en [3] El problema que trae esto es que las discusiones van a salir con las horas mezcladas ya que los editores tienen diferentes husos horarios. Por eso no me parece recomendable. Saludos, Alpertron (discusión) 16:41 3 ene 2008 (CET)

Ratchet, ¿tu pregunta se refiere a si es posible o a si está permitido? Ya vemos que sí es posible y, a mi entender, debería desaconsejarse por razones obvias (ya expuestas en esta página). Gustrónico (*,+) 16:53 3 ene 2008 (CET)

Más bien permitido. Saudos, Ratchet ^Disc _Cont 20:18 3 ene 2008 (CET) PD:Ups, se hablaba ariiba, no lo ví, perdón

La firma con la hora de Vilnius la puse para reclamar el derecho de cada uno a firmar en la hora que quiera, basándose en el sentido común. No soy el primero que reclama esto, véase la sección Cambiar la hora de la firma. Otra forma, en el que 333 (disc. · contr. · bloq.) se pasa al UTC-6 ¡y con segundero!. Pongamos la hora que pongamos, siempre se va a quejar alguien porque en su país esto no va así y creo que la hora libre es la mejor solución, por muy confuso que parezca. Montehermoso-spain mensajes aquí 23:03 3 ene 2008 (Vilnius City)

Pues yo creo que si todos somos iguales, no es correcto ser más que el resto poniendo su hora, pero bueno. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 22:09 3 ene 2008 (CET) PD:No me quejo porque en mi país no es así, me quejo porque crea confusión y no respeta a los demás usuarios que se aguantan con esta hora, les convenga o no

¿Más que el resto? No creo que vaya a ser más que el resto por un cambio de hora (y menos usando la hora de Lituania). Si esta votación sale adelante, sí que se va a crear de verdad confusión. Muchos usuarios no saben nada de esto porque no suelen pasar por WP:VO, y el día que se cambie la hora se va a saturar el café... Bueno, voy a restablecer provisionalmente mi hora a la de siempre, antes de hacer confusión mayor. Montehermoso-spain mensajes aquí 22:19 3 ene 2008 (CET)

Retomo sangría. De las infinitas firmas con horario personalizado posibles, sólo me parecen lógicas aquellas que incluyan los dos horarios: el local del usuario, con aclaración de su zona o país, y luego el universal UTC puesto por el sistema. De ese modo el interesado podría satisfacer su comodidad (y por qué no su ego) personal, a la vez que se mantiene el hilo de los horarios para seguimiento y referencia general, en un sistema fijo y fácilmente entendible para los demás. Podrían ser por ejemplo algo así:

• Firma 1: Ejemplo (mensajes) (02:44, 3/1/2008, Arg.) 04:44 3 ene 2008 (UTC)
• Firma 2: Ejemplo (mensajes) 02:44 en Argentina - 04:44 3 ene 2008 (UTC)
• Firma 3: Ejemplo (mensajes) 02:44 (UTC-2) 04:44 3 ene 2008 (UTC)
• Firma 4: Ejemplo (mensajes) 05:44 (CET) 04:44 3 ene 2008 (UTC)

Claro que esto sólo sería para aquellos que quisieran implementarlo en su propia firma. El resto, con el horario universal UTC. Gustrónico (*,+) 23:59 3 ene 2008 (CET)

Interesante propuesta. El único problema que veo es si alguien vive en algún país con varios husos horarios se alarga mucho la firma, por ejemplo Ejemplo (mensajes) hh:mm Mazatlán, México hh:mm 3 ene 2008 (UTC). Saludos, Alpertron (discusión) 00:37 4 ene 2008 (CET)

Pero ¿para que habría de poner todas las horas de su país? sólo pondría la hora que él esta viviendo en ese momento. Esas configuraciones son personalizadas y cada uno pone lo que quiere, tan largo o tan corto como le parezca. Gustrónico (*,+) 05:34 4 ene 2008 (CET)

--- 3 3 3 --- 03:40' 15" 04-01-2008 (UTC-6) He dicho

Lo que me parece gracioso es que si cada quien usa su hora personal todos pondrán UTC-(loquesea) y los únicos que no, serían los innombrables XD. Y ya tómense las cosas más a la ligera, que es muy temprano en el año para tener tanto ataque cardiaco. --- 3 3 3 --- 03:45' 59" 04-01-2008 (UTC-6)

¿Qué tiene que ver la SGAE en todo esto? Gaeddal 17:13 4 ene 2008 (CET)Para entender esto ver La Innombrable. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 21:30 4 ene 2008 (CET)

Cambio

He hecho un pequeño cambio en la sección Duración. --Fernando Carrazzoni Almost Alive

Fernando Carrazzoni, tu firma no tiene fecha y hora. Deberías incluirla. Gustrónico (*,+) 05:39 4 ene 2008 (CET)

--Fernando Carrazzoni Almost Alive 11:37 4 ene 2008 (UTC-2)

--Fernando Carrazzoni Almost Alive(19:24, 4/1/2008, Arg.) 21:24 4 ene 2008 (UTC)

Creo que así estará bien. Digánme si no lo es.

Te recomiendo no usar plantilla y en lugar escribir ese código en la firma de tus preferencias, así se incluye automáticamente; pero si quieres seguir usando plantilla solo agrega ~~~~~ al final de la firma, esto agregará la hora. Álvaro_qc ^{[Moleste aqui]} 23:00 4 ene 2008 (CET)

Récord

Si me equivoco decidme lo contrario, pero me parece que esta votación es la que tiene la discusión más larga del año 2007 (y 2008 de momento). Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 12:34 4 ene 2008 (CET) PD:Vamos a por el récord de votantes

Ni idea, solo tu que te la pasas revisando todas las votaciones XDDDDDD --- 3 3 3 --- 05:55' 39" 04-01-2008 (UTC-6) Te falta un acentín en récord

No me las reviso, sólo me llamó la atención entre las votaciones que voté, no me pongo a revisar votaciones pasadas. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 14:35 4 ene 2008 (CET) Te falta un acentín en tú XD

Nombre de la votación

El título Wikipedia:Votaciones/2007/Cambio de hora en Wikipedia ¿no debería trasladarse a Wikipedia:Votaciones/2007-2008/Cambio de hora en Wikipedia, al igual que su discusión? --Fernando Carrazzoni Almost Alive (11:46 4/1/2008, Arg.) 13:46 UTC 4 ene 2008

No. El nombre de la página incluye el año en que inició la votación indistintamente la fecha de término. He revertido el apresurado traslado de la página. Saludos Axxgreazz (wiki-es) 16:13 4 ene 2008 (CET)

Un detalle sobre la hora.

En las últimas votaciones del CRC, el periodo de votación estipulaba: del 18 de diciembre de 2007 al 1 de enero de 2008. La votación se cerrará por lo tanto a las 00:00 UTC del día 1 de enero. Sin embargo, todas las firmas están en CET. Cualquiera sea el horario que finalmente adoptemos, en un futuro debemos tener también coherencia a la hora de establecer los horarios de finalización de las votaciones, encuestas y demás actividades que requieran límites y períodos sujetos a un huso horario determinado. Por ejemplo, en las votaciones del CRC yo realicé dos votos justo sobre el deadline. Al día siguiente me quedé pensando sobre el asunto y terminé pensando "tengo que anular mi voto, pues voté fuera del periodo de votación". Después me dí cuenta que la hora de finalización era UTC, y la firma estaba en CET. Y por ende, mi voto era válido por escasos 3 minutos. Ya sea que para el 11 de enero terminemos por definirnos en CET o UTC, también tenemos que ponernos de acuerdo en adoptar ese huso horario para todo. Un abrazo. -- KveD (mensajes) 22:24 4 ene 2008 (CET)

Para evitar este tipo de dudas, sería bueno adoptar la regla universal sobre plazos: salvo razones especiales, los plazos comienzan a las 00:00 UTC del día en que comienza y termina a las 24:00 UTC del día que finaliza (es decir de la hora más temprana del día inicial a la hora más tardía del día final). Saludos -- Pepe (UTC-2) 22:40 4 ene 2008 (CET)

KveD, no es que también tenemos que ponernos de acuerdo en eso ¿Por qué crees que existe esta propuesta? El único horario que técnicamente puede ser usado "para todo" es UTC, porque los servidores están en ese sistema, y eso no se puede cambiar. Justamente esa es la razón por la que se pretende pasar la parte que actualmente está en CET/CEST a UTC. Gustrónico (*,+) 23:03 4 ene 2008 (CET)

Pero hasta dónde yo se, las votaciones son cerradas manualmente y la duración de los períodos de votación son arbitrarios. A lo que yo apunto, es que si finalmente se rechaza esta moción de cambiar el horario a UTC y mantenemos las firmas en CET/CEST, los husos horarios en que se expresan los inicios y cierres de votaciones también se expresen en CET/CEST. Vamos al caso puntual del CRC: en el sistema actual de firmas (CET/CEST), se ha colocado:

• Período de votación: del 18 de diciembre de 2007 al 1 de enero de 2008. La votación se cerrará por lo tanto a las 00:00 UTC del día 1 de enero.

Cuando en realidad, ya que el huso oficial de la Wiki-es es CET/CEST y no UTC debería haberse colocado:

• Período de votación: del 18 de diciembre de 2007 al 1 de enero de 2008. La votación se cerrará por lo tanto a las 00:00 CET del día 1 de enero.

Si bien yo soy de los que aboga por el cambio a UTC (mi opinión es totalmente parcialista producto de mis años de radioaficionado), porque lo considero infinitamente más simple y más práctico que estar sometidos a un huso desplazable; a lo que apunto es que cualquiera sea la decisión final, debemos adoptar un huso y mantenerlo siempre. Y que no suceda que si mañana prevalece el consenso por UTC los horarios de inicio y cierre de votaciones se coloquen en CET/CEST, o viceversa. Espero que se entienda mi punto. Un saludo. -- KveD (mensajes) 07:10 5 ene 2008 (CET)

Pero esto tiene un problema, si empieza a la 00:00, a veces el propio usuario que la debería abrir ya está durmiendo, por lo que ese comienzo es virtual y no real. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 22:20 5 ene 2008 (CET)

Otra razón

El horario CET es el horario de invierno, y el CEST, el de verano. Actualmente estamos usando el horario CET, ya que en España es invierno, pero es verano en otros países que usan la Wikipedia en español, como lo son Perú, México, Ecuador, Argentina, etc. Pero lo que no quiero es incitar a otros usuarios que voten a favor y a UTC. Tan solo quiero exponer una de las causas de por qué creo es mejor utilizar UTC. --Fernando Carrazzoni Almost Alive (19:36 4/1/2008, Arg.) 21:36 4 ene 2008 (UTC)

En el entusiasmo, confundes hemisferios con lados del océano :), en México es invierno. Lin linao ¿dime? 00:05 5 ene 2008 (CET)

Ese punto ya fue planteado y discutido en la sección #El Sur también existe de esta misma página. Gustrónico (*,+) 23:16 4 ene 2008 (CET)

Cuestión

El voto número 27 en contra del cambio de hora tiene su página de usuario borrada tres veces, una de ellas por vandalismo. ¿Es válido ese voto? PD: No tengo nada contra ese usuario --Fernando Carrazzoni Almost Alive (22:44 4/1/2008 Arg.) 00:44 5 ene 2008 (UTC)

Hasta donde yo sé, los requisitos para votar son únicamente 1 mes de antigüedad y 100 ediciones. Puede que no sea el usuario ejemplar, pero no por ello ha perdido el derecho a votar, creo yo. Poromiami Hablemos 7:55 5 ene 2008 (CET)

Me justifico

En la votación, Gustronico me pidió que explicara por qué pienso que las cosas se complicarían con el cambio a UTC. Pues la cosa es que ya me he acostumbrado al CET/CEST, así de sencillo. Para mí no representa ningún beneficio el cambio al UTC. Ahora dirán que no pienso en los demás y que debería votar pensando en el bien de la comunidad y no sólo en el propio; pues sí, tienen razón, y la cosa es que tampoco encuentro el enorme beneficio para la Comunidad. Como quiera, siempre vamos a tener que lidiar con cambios de horario y demás, cambiar al UTC no lo va a solucionar. Tendremos que seguir calculando la diferencia horaria. Tal vez no son argumentos de mucho peso, pero yo tampoco encuentro una razón demoledora que me impulse a votar a favor. Espero haber justificado mi voto, si fuera necesario que profundice más, estoy dispuesto. Y por cierto, ya que estamos en esto de explicar nuestras razones, estoy bastante intrigado por la razón que dio la usuaria Delia sin H (disc. · contr. · bloq.). ¿Podría explicarla? Poromiami Hablemos 7:54 5 ene 2008 (CET)

Juaas juas. La verdad, o me lo tomo con humor o se me cae la cabeza al suelo. Uno dice que le parece una complicación innecesaria, y le piden explicaciones. Otro dice que prefiere alterar el espacio-tiempo, y aquí paz y después gloria. Seguro que no influye para nada el que el voto sea a favor o en contra ;-). Gaeddal 12:37 5 ene 2008 (CET)

Gracias Poromiami. Creo que es al contrario: con UTC ya no tendríamos que lidiar tanto como ahora con los cambios de horario, ya que todo (firmas, historiales, votaciones, variables de tiempo, portada, registros) trabajarían en un único sistema, permitiendo comparar horarios a simple vista, sin conversiones. Además permitiría difundir el uso de funciones horarias (basadas en UTC) por ejemplo para advertir el tiempo faltante para el cierre de una votación. En cuanto a que las razones no son demoledoras, así es, no lo son en ninguno de los dos sentidos; ya he dicho por ahí que no se trata de un tema tan importante, pero si lo podemos mejorar ¿por qué no hacerlo?. Gaeddal, no tiene nada de malo preguntar cuáles son las cosas que se complicarían, así como los del "otro bando" (tómatelo con humor) piden saber cuáles se simplificarían. Gustrónico (*,+) 15:54 5 ene 2008 (CET)

No Gustrónico, si a mí me parece excelente pedir que se aclare un comentario, e incluso veo natural que los partidarios del sí sean los que intenten rebatir los comentarios de los votantes del no. Lo que me ha hecho gracia es que un comentario bastante más extraño, a favor, había pasado completamente desapercibido sin que ningún partidario del no le haya interrogado sobre la cuestión. Parece como si hubiera cierta desidia en los partidarios del no, explicable EMHO porque rechazan la propuesta por un fallo de forma, y no de fondo. Dicho de otra manera, verían bien la adaptación a UTC, pero rechazan el planteamiento de tono nacionalista y divisor con el que se ha hecho la votación. Gaeddal 21:08 5 ene 2008 (CET) Pd: Es mejor cuando los árboles no impiden ver el bosque.

Coincido con Gaeddal. El "nacionalismo" ha sido muy notable en esta votación, tanto en colegas de un lado como del otro del Océano Atlántico. En realidad una cuestión aparentemente "técnica", como unificar la hora, sacó a la luz una división mucho más profunda de la comunidad. -- Pepe (UTC-2) 22:14 5 ene 2008 (CET)

Sí, es lamentable, aunque no vi ese planteamiento en la propuesta en sí, sino que fue surgiendo en los comentarios durante la votación. O dicho de otro modo, sería muy difícil plantear este tema horario sin que esa latente rivalidad subyacente se despierte. Además detesto esas banderitas en las firmas. Gustrónico (*,+) 23:22 5 ene 2008 (CET)

Es lo mismo que hablábamos con Gaeddal más arriba, en Argumentos. No me parece sano boicotear votaciones una vez en marcha o apelar al voto repudio sin evaluar la consistencia y conveniencia de las opciones en juego. Pierden quienes dilapidan así su voto, pierde la propuesta por no ser evaluada y pierden los que votan a conciencia. La votación ya está en marcha y no se va a detener aunque hubiera sido preferible, y en esto coincido, seguir intentando llegar al consenso antes de tener que dirimir la cuestión en estos términos. También podría yo votar sí únicamente en repudio a los votos repudio por el no, y de nuevo perderíamos todos. Saludos, galio... любая проблема? 23:54 5 ene 2008 (CET)

¿Cómo habernos ahorrado el episodio?

• Poniendo como única opción el cambio a UTC (omitiendo referencias a husos horarios de mayorías y demás)
• Usando como motivación una estandarización con el resto de proyectos de Wikimedia.
• Usando como motivación una coordinación con la hora de las votaciones y del servidor (UTC).
• Ahorro de "votosanulados" que sean nulos. (Cuántas veces se habrán anulado votos erróneamente porque la firma reflejaba otro huso y parecía estar fuera de plazo).

Y así otras tantas. Pero atención, que no se han usado palabras como "hispanohablante" o "porcentaje". Tampoco se ha hablado de comodidad (discutible), para evitar un posible agravio comparativo (comodidad para unos a costa de incomodidad para otros). Motivos para el cambio hay, desde luego. También es cierto que de seguir así la votación, ganará el sí. Por ello, mantendré mi voto en contra, aunque sea como un mero aviso para navegantes. Que se sepa que el que plantee cambios frívolos de tono nacionalista tendrá detractores asegurados. Gaeddal 02:40 6 ene 2008 (CET)

Gaeddal, creo que no entendí tu argumento por el que dices que votas por el NO. ¿Votas por el "No" para apoyar a los nacionalistas de un lado contra los nacionalistas de otro? Si así fuera (seguramente no, y tu aclaración mostrará mi malentendido), ¿qué tiene que ver el nacionalismo con el voto de cada uno? Te mando un saludo. -- Pepe (UTC-2) 02:48 6 ene 2008 (CET)

Voto no a ESTA votación, no a la cuestión de fondo. El hecho de que coincida con algún voto negativo de tinte nacionalista no quiere decir que esté de acuerdo con ellos o con sus argumentos. Es más, si de forma casi milagrosa, la votación saliera negativa y se mantuviera el statu quo, os prometo que sería promotor entusiasta de una nueva votación, pero con los cuidados que antes comentaba. La idea de fondo es que con independencia de lo que se cambie, a la hora de argumentar hay ciertas líneas rojas que hay que respetar a toda costa. Argumentos tabú, en los que el riesgo que supone romperlos hace que merezca la pena guardarlos. (Y para mí no hay mayor riesgo que un enfrentamiento por cuestiones geográficas). Gaeddal 03:02 6 ene 2008 (CET)

Otra pregunta

Supongamos que se aprueba el cambio, a UTC, a UTC-5, u otro. Tiempo más tarde, ¿podría llegar a hacerse otra votación sobre este tema? ¿Y en caso de que no se apruebe? --Fernando Carrazzoni Almost Alive 04:00 6 ene 2008 (CET)

Sí, podría plantearse un cambio a futuro en caso de elegir UTC o volverse a insistir con la propuesta en caso de que no alcanzara el 66,67% de los votos. Saludos, galio... любая проблема? 04:48 6 ene 2008 (CET)

Uso de las mayorías

En la mayoría de las votaciones, la mayoría es la que decide, y esta votación no será la excepción. Pero es muy notable que muchos de los votos de esta votación fueron emitidos porque, según ellos, la mayoría de los wikipedistas son españoles o latinoaméricanos. Esta actitud es un poquitito racista, a mi opinión, ya que no deberíamos pensar en votar favoreciendo a gran parte, pero no a todos, dejando así a la minoría desfavorecida. Aunque es verdad que no siempre se puede favorecer a todos. Ya hablé de esto en Argumentos y también fue muy fuertemente discutido por Raystorm y 333 en Por qué horario fijo y por qué UTC/El Sur también existe, pero quería volver a comentarlo. --Fernando Carrazzoni Almost Alive 20:57 6 ene 2008 (CET)

Más que racista, a mi me parece imposible de probar y una mera suposición. En un sentido o en el otro. Pero... Raystorm (Yes?) 22:12 6 ene 2008 (CET)

Para mí es obvio que la gran mayoría de los colegas españoles no son racistas ni nacionalistas, y lo mismo con los colegas latinoamericanos. He visto sí algunos argumentos egoístas, con poca conciencia de comunidad, pero también muy minoritarios. He visto también algunas reticencias a aceptar las reglas de Wikipedia sobre votaciones, cualquiera sea la decisión tomada. Pero también me parece un grupo pequeño. La gran mayoría de los colegas me parece que están dispuestos a aceptar las reglas de convivencia y toman el tema como lo que es: una cuestión técnica básica, de sincronización de relojes. -- Pepe (UTC-2) 23:31 6 ene 2008 (CET)

Estadísticas

Estuve mirando las votaciones del 2007, y cómo decía Ratchet, esta discusión fue sino me equivoco la más larga del 2007 (sin contar las del CRC y de los bibliotecarios). --Fernando Carrazzoni Almost Alive 23:06 6 ene 2008 (CET)

También ha sido la más polémica, un cambio de portada o la aprobación de una política no tienen razones para que haya fuertes peleas, pero esto llega a veces a acentuar la diferencia geográfica de los usuarios, hasta el punto de discutir hasta hacer este monstruo. Por esto mismo avisé más arriba, y, aunque pudiera ser mal entendido, creo que algo de efecto hizo, al menos se empezó a moderar estas discusiones. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 08:56 7 ene 2008 (CET)

Protección

Estuve pensando que cualquier persona podría cambiar la plantilla del estado de la votación, y confundiendo así a los que son nuevos en esta votación y no sabrían si esta votación estaría en curso o no, como también podría esa persona hacer modificaciones en los votos. Propongo semiproteger la página, y que quien quiera votar pida la semidesprotección. --Fernando Carrazzoni Almost Alive 00:27 7 ene 2008 (CET)

Ese "peligro" es de toda la vida, pero medio mundo vigila, así que no hay de qué preocuparse. Una maldad de ese tipo no duraría más que unos minutos. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:30 7 ene 2008 (CET)

...como tampoco duraría entre nosotros el que lo hiciera.-- Pepe (UTC-2) 00:53 7 ene 2008 (CET)

Asi es, yo la tengo en mi lista de seguimiento, para no perderme el chisme... --- 3 3 3 --- 19:38' 32" 06-01-2008 (UTC-6)

Aclaremos una última cosa: no existen las semiprotecciones preventivas, salvo casos excepcionales. Si supusiéramos mala fe o estuviéramos esperando el vandalismo, perdería sentido todo el modelo bajo el que se construye Wikipedia. Saludos, galio... любая проблема? 02:44 7 ene 2008 (CET)

Plantilla para el fin

Cuando se termine la votación, ¿qué año pondrán en la plantilla, 2008 o 2007? Porque si ponen 2008 será categorizada como del 2008, pero empezó en 2007. --Fernando Carrazzoni Almost Alive 01:42 7 ene 2008 (CET)

2007, tal cual está catalogada ahora. No te preocupes, Fernando, que tampoco es muy relevante. Saludos, galio... любая проблема? 02:44 7 ene 2008 (CET)

Obligación de firmar con ~~~~

Leí gran parte de la discusión y no se si quedó claro que solo hay que firmar con --~~~~ y no --~~~. Es así ¿no?. -- Michael Scott >>> Talking head here 03:33 8 ene 2008 (CET)

Usar --~~~ arroja tu username sin hora y fecha (--C'est moi ^Parlez) usando --~~~~ es tu username más hora y fecha. (C'est moi ^Parlez 03:38 8 ene 2008 (CET)). —C'est moi ^Parlez 03:38 8 ene 2008 (CET)

Con --~~~~~ pone solo la fecha (03:42 8 ene 2008 (CET)). --Cobalttempest, →mensajes← 02:42 8 ene 2008 (UTC)

Con ~ y ~~ no pasa nada (~) (~~) —C'est moi ^Parlez 03:51 8 ene 2008 (CET)

Pero mi dura iba a que si se puede firmar o votar de las tres maneras o si exclusivamente se puede con --~~~~. -- Michael Scott >>> Talking head here 03:56 8 ene 2008 (CET)

En este momento estoy firmando con tres ~~~ pero porque uso una parser function en mi firma para poner una hora diferente. Sólo si sabes como hacer esto (mostrar otra hora) podrías firmar con tres, lo usual y recomendable es con cuatro (cuando termine esta votación quito esta firma que tengo). --- 3 3 3 --- 21:45' 37" 07-01-2008 (UTC-6)

Con respecto a tu votación, Michael, ¿no deberías poner el nombre del sistema que tú estás a favor en dónde dice Otro (específicar) para que se use en Wikipedia? --Fernando Carrazzoni Almost Alive 15:34 8 ene 2008 (CET)

Lo hice a continuación de mi firma.-- Michael Scott >>> Talking head here 16:22 8 ene 2008 (CET)

Es verdad, lo pusiste al lado de tu firma, pero yo te decía en dónde dice Otro (específicar). Pero esta bien cómo lo hiciste y cómo lo hizo Elsenyor. Me equivoqué yo. Saludos.--Fernando Carrazzoni Almost Alive. 16:40 10 ene 2008 (CET)

Votos

Esta votación hasta este momento sería, a medio día de su cierre, la votación con más votos del 2008, hasta el momento. Tan sólo un informe. Saludos.--Fernando Carrazzoni Almost Alive. 02:50 11 ene 2008 (CET)

Cierre

Se cerró la votación.--Fernando Carrazzoni Almost Alive. 14:39 11 ene 2008 (CET)

Cambiar la hora

Hace 3 horas y 42 minutos que se cerró la votación, ¿Algún bibliotacario podría cambiar la hora?--Fernando Carrazzoni Almost Alive. 18:21 11 ene 2008 (CET)

Puedes preguntar aquí, pero hay que tener paciencia, esto no se ha cambiado desde hace años, seguramente la moyoría de los bibliotecarios no tengan la menor idea de cómo hacerlo. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 20:42 11 ene 2008 (CET)

Pero tenían que haber preveído eso antes del 28.12.2007, antes de iniciarse la votación. Saludos.--Fernando Carrazzoni Almost Alive. 22:20 11 ene 2008 (CET)

Una cosa: ¿alguna vez se cambió la hora en Wikipedia?--Fernando Carrazzoni Almost Alive. 00:56 12 ene 2008 (CET)

No se quien fue, pero ya cambiaron la hora.--Fernando Carrazzoni Almost Alive. 02:05 12 ene 2008 (UTC)

Nota en las preferencias

Hay una nota en la página de preferencia de hora y fecha que dice:

¹Diferencia (en horas:minutos) entre tu hora local y la hora del servidor. Se ajustarán las horas que se muestran en la lista de seguimiento y en los cambios recientes, pero no las de las firmas, que serán siempre CET o CEST (huso horario de Europa Central).

Supongo que eso también tiene que ser cambiado.

kauderwelsch 03:42 12 ene 2008 (UTC)

Sí, he avisado para que lo hagan. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 08:07 12 ene 2008 (UTC)

Sería bueno que en esa página se pusiera una sugerencia de que "si dejas en blanco esta casilla, coincidirán los horarios de historiales, cambios recientes, diffs, lista de seguimiento y firmas, haciendo más fácil la búsqueda y comparación de ediciones". Gustrónico (*,+) 19:17 12 ene 2008 (UTC)