Usuario discusión:Springpfühler

Confederación Suiza

La página del Departamento Federal de Asuntos Exteriores de Suiza traduce el nombre oficial del país como Confederación Suiza («El Consejo Federal es el órgano ejecutivo de la Confederación Suiza», [1]), por lo que el mismo gobierno reconoce esta grafía, que también está respaldada por la RAE (ver), que claramente permite escribir los nombres oficiales de países con iniciales mayúsculas (no decimos República argentina, sino República Argentina, ni República francesa sino República Francesa). También le aviso que los comentarios en los resúmenes de edición ([2]) con descalificaciones contra mí o a Jorge, como el de tildar de «trol», constituyen una falta a la etiqueta, por lo que ya no debe seguir expresándose así. Jarould 01:49 9 ago 2018 (UTC)

No me parece haber escrito nada contra ti ni te conozco, así que no sé a qué te estarás refiriendo. Que escribí "trol" respecto de otro usuario es verdad, pero es que cuando te corrigen sistemáticamente una aportación sin citar dato alguno que respalde la corrección, es algo que se te puede ocurrir. Yo sí aporté datos, y hay también organismos que escriben "Confederación suiza", en minúscula. Si sin embargo se encuentran pruebas de "Confederación Suiza" en mayúscula, no tengo nada en contra, no es que a mí me guste más así o así. Que escribimos (no "decimos") "República Argentina" etc, lo sabía yo también. Sólo que lo de Suiza parecía ser una excepción dado que yo encontré esa información del Ministerio de Asuntos Exteriores, nada más que eso. --Springpfühler (discusión) 20:21 9 ago 2018 (UTC)

Tesauro ISOC de topónimos, voz Cagliari. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 22:14 9 mar 2019 (UTC)

Pues sí, se perdieron, pero hace mucho, del mismo modo que hace mucho que Cerdeña no es hispánica. --Enrique Cordero (discusión) 22:28 9 mar 2019 (UTC)

Lenguas de Argentina

He revertido una vez más su edición en el artículo Lenguas de Argentina por una simple razón; no está referenciado. Una afirmación no se sostiene porque usted, o yo, o cualquier usuario lo digamos, lo sepamos o estemos seguros de ella, sino porque lo indica una fuente confiable y, en lo posible, académica. Si encuentra una cita, preferiblemente de un investigador, que sostenga que se hablan "dialectos" del italiano, entonces puede ponerlo en el artículo. También es deseable que se coloque de manera que resulta textualmente coherente, sin alargar un párrafo que, por cierto, es demasiado extenso. Asi como para el alemán se dice: "...(incluyendo el dialecto alemán del Volga y el plautdietsch)" entre paréntesis, podría escribirse: "italiano (con sus variantes dialectales)". Por último, decir que se habla italiano, ya implica que se hablan alguno de sus dialectos.

Le pido, además, que el resumen de edición no sea tan extenso y, si es tan amable, que no utlice el tono admonitorio. Cualquier comentario puede hacerse en la página de discusión del artículo, o en la mía propia. --Gustavo Rubén (discusión) 22:20 5 jun 2019 (UTC)

No quería usar ningún tono "admonitorio", y el resumen de edición lo hice como me salió, no conté las palabras ni lo hice extenso a propósito. Lo de las referencias debería valer para cualquier cosa, y lamentablemente no siempre es así. Fuiste vos el que pusiste que "se habla italiano", y lo hiciste, justamente, sin ninguna referencia. Raro que luego me digas algo a mí...¿no? La verdad es que en la Argentina hoy en día casi ni se habla ni italiano ni dialectos de el mismo. Se hablaban, cuando llegaron los inmigrantes, pero eso fue hace rato, y ahora está perdiéndose. Normalmente, cuando los argentinos intentan escribir algo de italiano, hacen muchos errores, por ejemplo, y lo mismo si intentan hablarlo. Sin embargo es un hecho indiscutible que la mayoría de las palabras del español rioplatense que llegaron de Italia fueron incorporadas de otros idiomas de la península o dialectos del italiano...Pibe, linyera o bacán son únicamente los ejemplos más conocidos, hay muchas. Son palabras totalmente desconocidas en Italia e inexistentes en italiano. Esto es un hecho, algo que sé, que se sabe, que se estudia, yo no tengo tiempo de buscar fuentes ahora, pero hay montones de libros al respecto. ¿Podés vos, en cambio, citarme aunque sea una sola palabra del español rioplatense que proceda indudablemente del italiano estándar y no de una variante dialectal o regional del mismo? Una nomás. --Springpfühler (discusión) 14:41 6 jun 2019 (UTC)

Etiqueta

Hola, Springpfühler. Gracias por colaborar con Wikipedia, pero algunos comentarios que has realizado en «Idioma italiano» pueden resultar ofensivos para otros wikipedistas y pueden considerarse una violación a la etiqueta, que es una de las políticas oficiales de Wikipedia. Si consideras que un comentario hecho a tu persona o sobre las ediciones que has realizado te resulta ofensivo de alguna manera, primero presume buena fe y trata de calmarte antes de dar una respuesta.

Tus argumentos parecen válidos, sin embargo debes exponerlos sin necesidad de faltar al civismo. Saludos Valdemar2018 (discusión) 00:47 15 mar 2020 (UTC)

Hola, venía por lo mismo: acabo de borrar tu resumen de edición. Eso mismo que escribiste se puede escribir bien, sin palabrotas, y será mucho mejor recibido por los demás. El uso de palabras inapropiadas perjudica tu punto de vista, y con los años he aprendido que en Wikipedia, el que pierde la paciencia pierde la discusión. Para la próxima, pedí ayuda en el TAB, no agregues ese tipo de resúmenes de edición. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 03:40 15 mar 2020 (UTC)

¿Lago della Muta?

¿[3]? -- Eclipsis 18:14 9 may 2020 (UTC)

Italianos

Oé Springpfühler, apo bidu chi mancari ses sardu che a mimmi. Iscusa si mancari t'apo a istrobbare, ma a li podes donare un'ocru a custa pagina de sos italianos? Carchi anonimu la est accontzende ind un sentidu "ratzialista" ponendeche macchines de DNA e cantu b'at.--Dk1919 Franking (discusión) 10:32 19 may 2020 (UTC)

Idioma español

Hola Springpfühler, no te molestes en añadir cada vez un resumen de edición tan extenso cuando vayas quitando un idioma de la lista de países en el artículo sobre el idioma español. Ya verás que es una costumbre, sobre todo cuando se trata de Filipinas (yo diría que al menos una vez al mes). Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:32 26 ene 2021 (UTC)

Eritrea

En Eritrea si hablan español y si es oficial, con que vayas a la página de Wikipedia de Eritrea lo puedes ver Troopasturbador (discusión) 08:18 14 mar 2021 (UTC)

No, no lo es. Como mucho es "idioma significativo". Justamente podés verlo en cualquier página de Eritrea, mirá acá: https://en.wikipedia.org/wiki/Eritrea Official languages None[1] (see working languages) Recognised national languages Tigrinya Beja Tigre Kunama Saho Bilen Nara Afar Working languages Tigrinya English Arabic[2] Other languages Italian[3][4]

Como ves, únicamente está entre "other languages". En la Wiki española es lo mismo. No podés poner una mentira y no podés poner Eritrea entre los lugares donde el italiano es oficial, eso sería un embuste. Además, NO podés añadir banderitas al azar por tu cuenta. Tenés que pedir consenso en la página de discusión o de todas formas poner enlaces fiables. Es lo básico de Wikipedia. De lo contrario, cualquier modificación será revertida, siempre, aunque la pongas mil veces. --Springpfühler (discusión) 01:09 15 mar 2021 (UTC)

Muy bien, muy bien. Total, tampoco me voy a pelear por esta chorrada, espero que tenga un buen día Troopasturbador (discusión) 03:44 15 mar 2021 (UTC)

Bueno, 1) no aportaste ningún dato, ninguna referencia 2) no podés agregar o quitar idiomas sin antes preguntar y llegar a un consenso. A no ser de que presentes datos irrefutables 3) eso no viene al caso: el italiano NO es oficial en Eritrea, por ende encontrar datos que corroboren tu tesis sería ligeramente imposible 4) sí se puede poner como "lengua significativa", pero lo de "lengua significativa" es muy personal, opinable, sin referencias y no tiene ninguna importancia. Tampoco aportamos nada para los otros países mencionados. Lo que pinta son los países donde un idioma es oficial. Por consiguiente, de no tener referencias lo de "lengua signficativa" se quitará. --Springpfühler (discusión) 00:06 16 mar 2021 (UTC)

Idioma español

Hola, ¿qué tal? He visto que has quitado a las Islas Malvinas de lugares con población hispana significativa. Te comento que he revertido tal decisión ya que SÍ es una lengua significativa en el archipiélago, aunque carezca de reconocimiento oficial, eso no la hace menos importante o notable, y aunque solo sea para comunicarse entre chilenos y/o argentinos es algo a destacar, no podemos negar que hay una comunidad hispana grande y en crecimiento, sobre todo para una población tan pequeña como la malvinense (3000 habs, aprox). El idioma español ha sido introducido como segunda lengua en la enseñanza del archipiélago, por lo que es la segunda lengua más estudiada, tras el inglés. Otra cosa, no sé a que viene que me digas que el nombre del archipiélago oficialmente es Falklands (falso, ya que ese es su nombre oficial en idioma inglés, no en nuestro idioma, que es el que nos compete ahora), ya que tanto vos como yo hablamos español y bien sabemos que el nombre de las islas en nuestro idioma es Malvinas, guste o no, no creo que por la vida un hispanohablante vaya diciendo "Iré a England de vacaciones" en lugar de Inglaterra o "Suomi" en lugar de Finlandia. Creo que antes de revertir un aporte con referencias y con justificación necesaria deberías consultarlo con la persona que realizó ese aporte, para por lo menos discutirlo y ver una solución al respecto o exponer las ideas de cada uno, me parece que hubiera sido más prudente. Creo que fue una decisión un tanto ruda y hasta algo grosera lo que has hecho, en fin, espero equivocarme con este sentimiento. Te dejo un saludo y que tengas un excelente domingo.

PD: Te adjunto otra referencia más que no coloqué en el artículo donde podés corroborar lo que te estoy diciendo sobre la enseñanza obligatoria del español en las Malvinas. [4]

Delotrooladoo (discusión) 00:54 27 jun 2021 (UTC)

Mirá, no quise ser grosero ni nada, pero es que primero tenés que pedir consenso antes de aportar otros países o tierras donde el idioma sea "significativo". Decidimos, tras consultarnos, no añadir ninguno más a no ser de que haya una razón de verdad irrefutable. Tu enlace remite a un proyecto del 2012...No tenemos ninguna prueba de que se llevara a cabo ni nada por el estilo. El enlace no brinda ningún tipo de confirmación. Para decir que un idioma es "significativo" necesitamos poder afirmar que uno va a ese país, empieza a hablar en ese idioma, y casi como que hablara en el idioma local. Un poco como acontece hablando español en Andorra o Gibraltar, si sabés a lo que me refiero, pero que desde luego NO acontece en Malvinas...Ir para allá y hablar español seguramente es menos sencillo que ir a Santa Catarina y hablar español. Y a Santa Catarina también los argentinos van y se las rebuscan en portuñol, pero eso no quiere decir que el español sea "significativo" allí. El criterio que cuenta es si un idioma es oficial o no. Y el español en Malvinas desde luego no lo es. Lo de "significativo" lo pusimos para algunos casos especiales donde, aunque un idioma no es oficial sobre el papel, resulta ser, digamos, como si lo fuera, y sigo pensando en Andorra o Gibraltar. Pero no quisimos aprovecharnos de eso para ir poniendo banderitas de países al pedo, digamos. Si se quiere mencionar otro país que no está en la lista de los "oficiales", uno puede mencionarlo en el texto, sin ningún problema. Luego, si hay un consenso y la mayoría decide añadir otro país en el listado de arriba, entonces se lo añade. Saludos --Springpfühler (discusión) 04:13 27 jun 2021 (UTC)

Por favor, la próxima vez te pido que me respondas en mi página de discusión, de lo contrario no puedo saber si me respondes o no y no podremos continuar la conversación. Desde ya, muchas gracias. Delotrooladoo (discusión) 17:24 27 jun 2021 (UTC)

Vichipedìa sassaresa hà bisognu d'appóggiu

Caru Springpfühler

Saruddu e bona dì!

Mi ciamu Jun. Eu imparu - e digussì fabeddu e ischibu aizareddu - lu sassaresu. E tu? Lu fabeddi finzamenta, currettu?

Si bói e si hai ru tempu, poi viní a cuntribuì puru un poggareddu in "Sassaripèdia" ;)? PAJ FABORI!

Chissu prugettu hà bisognu di dugna passona chi pó cuntribuì arumancu un poggu, cun calche bozi ossia mudìfigga minori, gidea, immàgina, ecc. ...

Saruddi di cori e forsi a chizzu!

--Jun Misugi (discusión) 13:29 29 abr 2022 (UTC)

Paj rippundimmi clicca inogghi, paj piazeri.

Paj susthiní Wp/sdc, di vidé puru inogghi. (E inkibi.) Gràzia meda. — El comentario anterior sin firmar es obra de Jun Misugi (disc. • contribs • bloq). 13:29 29 abr 2022 (UTC)

T'àggiu ripposthu inghibi. Sii binvinuddu! ^^ --Jun Misugi (discusión) 19:23 30 abr 2022 (UTC)

Idioma búlgaro

Buenas. Antes de nada, le pido que se calme. El artículo no ha sido vandalizado, sino que expandido. Como puede comprobar en el historial, estoy trabajando en la sección de gramática.

En los países que añadí hay población autóctona que habla búlgaro. Después del Congreso de Berlín de 1878 muchos búlgaros quedaron fuera de las fronteras de Bulgaria, en todos los países vecinos de Bulgaria. Hay comunidades de migrantes mucho más grandes en países como EEUU, España o Alemania y, como vio, no fueron mencionados. Me limitaré a volver a añadir los países sobre los que tengo fuentes (Albania, Macedonia del Norte y Ucrania).

Saludos. McNight121 (discusión) 20:43 9 feb 2023 (UTC)

Hola, lo siento, pero tal vez no quedó claro: no se ponen países donde hay comunidades de migrantes.

En ningún idioma se ponen. Se ponen únicamente países donde un idioma es reconocido oficialmente, o a nivel nacional o a nivel regional.

Por ende, si pondrás otra vez esos países sin fuentes que atestigüen de manera indudable que el búlgaro tiene algún tipo de reconocimiento OFICIAL, te los volveré a quitar.

Y haciendo así, el asunto empezará a volverse ridículo y a no tener buena pinta. Mejor evitémoslo.

No tengo nada en contrario en poner países donde hay un reconocimiento oficial, pero repito, las "comunidades de hablantes" no bastan, aunque sean "autóctonas".

Aparte que lo de "autóctonas" es muy opinable, y de todas formas en todos los países hay "comunidades" de otros idiomas. En España hay pequeñas comunidades de habla portuguesa, por ejemplo, y en Italia hay muchas, de varios idiomas. Sin embargo, en la ficha de esos idiomas o países, no aparece ninguna "banderita", a menos que el idioma en cuestión no sea OFICIAL.

De no hacer así, tendríamos CIENTOS de banderitas para cada país y todo esto se volvería un chiste...Espero que lo entiendas. No va en contra del búlgaro.

Además, en el caso del búlgaro, como ya dije, ya tenemos a Grecia y Turquía SIN referencias. Hasta ahora no las quité, pero creo que debería. Así que por favor, por lo menos no añadas más.

Yo sólo estoy seguro de que el búlgaro es reconocido como idioma local en unos pueblos en Serbia, cerca de Dimitrovgrad, creo. Serbia es un caso especial, porque reconoce muchos idiomas a nivel local. Otros países NO son tan generosos.

Dudo mucho de que el búlgaro sea reconocido en Macedonia del Norte, y aún menos en Ucrania. No sé sobre Albania, pero mirá: NINGUNO de estos países está en la ficha del búlgaro en otros idiomas, como en la Wiki inglesa, etc. Así que nosotros tampoco lo vamos a permitir.

Y si de verdad habría PRUEBAS de que el búlgaro es OFICIAL en alguna parte de Albania, pues entonces bien, ningún problema. Pero deben ser pruebas ciertas, y, repito por enésima vez, con comunidades de hablantes no alcanza.

Y para ser honestos, en caso de no haber fuentes que atestigüen la oficialidad del búlgaro en Grecia y Turquía, deberíamos quitar esos también.

Las banderitas NO sirven para que cualquiera "alardee" de países. Las banderitas no le añaden nada a un idioma, ni medio hablante.

Si querés citar comunidades de hablantes de tal idioma, podés hacerlo en el TEXTO, escribiendo algo, dedicándote a ello. Eso sería mucho mejor para ampliar los conocimientos sobre cierto idioma que poner una banderita, que no cuesta nada y no prueba nada.

Las banderitas sirven únicamente para que alguien que entre por primera vez a Wikipedia pueda ver rápidamente en qué países un idioma es OFICIAL, no para que se confunda viendo banderitas de lugares donde ese idioma no tiene ningún estatus.

Mirá la ficha del español: de verdad únicamente están los países donde es OFICIAL. No pusimos ni siquiera Filipinas, a pesar de haber sido el español idioma oficial allí, porque hoy en día no está reconocido. Hay quien intentó ponerlas, pero se le revirtió la edición.

Lo mismo para el portugués, no están los territorios de la India (Goa) donde el portugués era idioma colonial y donde todavía hay hablantes. Pero no tiene ningún reconocimiento, así que NO están. Springpfühler (discusión) 02:17 10 feb 2023 (UTC)

Así que es para todos los idiomas igual, y no se pueden hacer excepciones. Saludos Springpfühler (discusión) 02:17 10 feb 2023 (UTC)

Hola de nuevo.

En primer lugar, en ningún momento he añadido países donde hay comunidades de inmigrantes, como España, Alemania o EEUU. Tengo claro que esos no se deben mencionar.

En segundo lugar, todos los países que añadí se mencionan en la Wiki en inglés. Aun así me he limitado a volver a añadir aquellos sobre los que tengo fuentes:

• En el este de Albania hay hablantes de búlgaro y esta minoría fue reconocida por el gobierno albanés en 2017.
• Los búlgaros de Besarabia suman más de 200 mil en Ucrania y Moldavia.
• En Turquía viven más de 300 mil búlgaros, lo que es suficiente para mencionar Turquía.
• He añadido el censo de 2011 de Serbia como referencia.

Saludos. McNight121 (discusión) 16:26 10 feb 2023 (UTC)

En cierto sentido el búlgaro y el macedonio (lengua eslava) SÍ, son la misma lengua. Como tú bien sabes no existe una forma rigurosa de delimitar qué son dos lenguas diferentes y qué son dos variantes divergentes de la misma lengua. Obviamente, el estado de Macedonia del Norte se refiere a la lengua oficial como "macedonio" y tiene sus pequeñas diferencias con el búlgaro, pero desde un punto de vista lingüístico tampoco deberíamos crucificar a nadie por sostener que son la misma lengua, aunque claro es un poco reduccionista llamarlo búlgaro. Por favor, ten en consideración que búlguaro y macedonio de hecho son mútuamente inteligibles y, en gran medida, es una posición política tratar de exagerar las diferencias hasta llegar a considerar que son lenguas diferentes. No entro en el debate, pero creo que le das demasiado peso a las "autodeclaraciones" y las "declarciones de oficilidad" (desde un punto de vista lingüístico no tienen demasiado valor, aunque tengan repercusiones político-sociales esas declaraciones de oficialidad). Todo esto no es enmedar la plana, son puntualizaciones hechas desde el máximo respeto a tu valioso trabajo aquí en wikipedia Davius (discusión) 17:25 10 feb 2023 (UTC)

Hola, Davius. No sé si me estás respondiendo a mí o a él/ella ni qué quieres decir, ya que no estamos discutiendo la existencia del idioma macedonio, pero estoy de acuerdo en lo que comentas. Creo que considerar el búlgaro y el macedonio dos lenguas separadas es exagerar sus diferencias, que son pocas y aún menos si comparamos el macedonio con ciertos dialectos del búlgaro. Claramente si hoy existen los macedonios y el "idioma macedonio" es principalmente por razones políticas.

Aun así no hay consenso sobre si existe tal idioma o el mismo es un dialecto del búlgaro y en todas las Wikis excepto en la búlgara el macedonio es considerado una lengua. Al fin y al cabo no somos tú y yo quienes decidimos qué es una lengua y qué no.

De todas maneras se puede discutir un cambio en el artículo en su página de discusión.

Saludos. McNight121 (discusión) 19:45 10 feb 2023 (UTC)

Lo siento, pero no hay referencia alguna de que el búlgaro sea reconocido en Moldavia o Ucrania, de hecho no lo es, y vos no aportaste ningún documento que atestigue lo contrario, aparte la referencia a un libro sobre el búlgaro que NO puede avalar ningún reconocimiento político de dicho idioma.

Tampoco los aportaste para Albania: sólo pusiste artículos, que sin embargo testifican que Albania reconoció la existencia de una comunidad búlgara, ¡pero de ninguna manera la lengua búlgara como cooficial! Creo que deberías entender la diferencia sin problemas.

El búlgaro no tiene ningún estatus en Albania y NO es una lengua propia de Albania, lo siento.

Mirá acá: Languages of Albania - Wikipedia

o acá: What Languages Are Spoken in Albania? (ntlinternational.com)

o acá: Albania - Languages | Britannica

NADIE menciona el búlgaro, ni siquiera la Enciclopedia Británica.

La banderita NO se puede poner al pedo, lo siento.

Lo que vos estás haciendo es empecinarte en querer añadirle una banderita de balde al búlgaro simplemente para decir que tiene una más, aunque sea una macana y no le pueda añadir a tu idioma algo que no tiene. Siento decirlo, pero me parece algo muy infantil...

En cuanto a Turquía y Grecia, deberías poner fuentes de ello también. Las estamos dejando, pero no sé hasta qué punto esté bien. Lo único de que estoy seguro es de Serbia.

Ya pasando al macedonio, no sé qué tenga que ver, pero el macedonio es un idioma OFICIAL y reconocido por TODOS los demás países europeos - lo que hagan en Bulgaria simplemente no nos interesa, para nosotros es una lengua. TODAS las lenguas son tales por "razones políticas", empezando por el español o el catalán, y pasando por el serbio o croata o serbocroata? o serbobosniocroata? o croataserbobosnio? En fin.

No es algo de la Wiki: el macedonio ES una lengua por más que esto pese en Bulgaria, ellos no son búlgaros y son un país independiente, y NUNCA vamos a cambiar el estatus del idioma macedonio, ¿estamos bromeando? Pero si en Wiki son TODOS idiomas, hasta el montenegrino, el aragonés, el mirandés o el emiliano.

El macedonio tiene MUCHíSIMAS más razones de ser idioma que CIENTOS más de idiomas.

Y hablando de parecidos, el macedonio es tan parecido al serbocroata como lo es al búlgaro. Yo hablo serbocroata a nivel básico y entiendo el macedonio con bastante facilidad, ¡ni me doy cuenta de que no es serbio!

En cambio, el búlgaro es definitivamente otra cosa.

Y el macedonio es mutualmente inteligible TAMBIÉN con el serbocroata, no sólo con el búlgaro. Yo vivo en Viena, una ciudad llenao de "yugos", como se le llama a los ex-yugoslavos, y macedonios y serbios nunca tienen el menor problema hablando cada uno en su idioma.

Los macedonios se sienten más cercano a Serbia y a los serbios que a Bulgaria o a los búlgaros, entre macedonios y serbios hay mucho respeto y familiaridad ¡y el macedonio ya fue reconocido como idioma en la ex Yugoslavia! Serbia siempre lo reconoció y siempre lo reconocerá, pero Serbia es generosa en esto de los idiomas, ya que reconoce el búlgaro también como minoritario, entonces no veo como desde Bulgaria pudieran "quejarse".

Saludos Springpfühler (discusión) 23:50 10 feb 2023 (UTC)

He encontrado pruebas de que el búlgaro tiene algún, aunque mínimo, reconocimiento en Ucrania, por ende no tengo problema alguno en poner la banderita.

Al contrario, las fuentes dicen que no tiene ningún reconocimiento en Grecia ni suele ser citado entre los idiomas minoritarios, por eso hay que quitar la banderita (véase este artículo, en el que se confirma que Grecia sólo reconoce el turco, pero hay más: Greece: Minority Languages, Plea For More Recognition (Part 1) (rferl.org)).

Tampoco parece tener algún reconocimiento en Moldavia: Moldova_Toponymic_Factfile.pdf (publishing.service.gov.uk)

Saludos Springpfühler (discusión) 03:01 11 feb 2023 (UTC)

No sé por qué insistes tanto en que la lengua tenga algún estatus oficial. En el campo "Hablado en" se especifica justo eso, los territorios en los que el idioma es hablado, no aquellos en los que tiene algún estatus (para eso está el campo "Oficial en"). Fíjate en esta página. En el campo 3, "Hablado en", se especifican los "países independientes reconocidos por la ONU en cuyo territorio se habla o se habló la lengua".

El kurdo por ejemplo solo es oficial en Irak, pero ¿se habla solo en Irak? No, se habla en muchos países más. Que una lengua no sea reconocida no significa que no sea hablada, o ¿acaso el kurdo no se habla en Turquía?

Si vamos a tirar de artículos de idiomas de determinados países, yo lo haría de la Wikipedia en inglés que es la más fiable. Según ella, el búlgaro se habla en Rumanía, Serbia, Grecia, Turquía, Moldavia y Ucrania. En el caso de Moldavia, la región de Besarabia incluye casi todo el país y en Moldavia hay más de 80 mil búlgaros de Besarabia.

De acuerdo, para Albania y Macedonia del Norte no hay suficientes fuentes.

Créeme que me dan igual las banderitas de un artículo de Wikipedia cualquiera, mi estado de ánimo no depende de que la bandera de Albania esté en el campo "Hablado en" del artículo del búlgaro en Wikipedia. Pero hagamos las cosas bien. Un poco más abajo hay un mapa donde se muestra que el búlgaro se habla en todos los países que tienen frontera con Bulgaria.

No me voy a meter en el debate del macedonio.

En fin, si en ningún lugar dice que en "Hablado en" se añaden solo los países en los que el idioma tenga algún estatus oficial, voy a volver a añadir Rumanía y Moldavia.

Saludos. McNight121 (discusión) 17:28 11 feb 2023 (UTC)

Me he equivocado, volveré a añadir Moldavia y Grecia. En Rumanía no hay tantos hablantes y quizás es innecesario mencionarla. Lo haré cuando reciba una respuesta tuya para evitar ediciones innecesarias. De todas maneras reordenaré los países por número de hablantes. Espero terminar la discusión aquí.

Saludos. McNight121 (discusión) 18:17 11 feb 2023 (UTC)

Puedes reordenar los países, pero no quitar las informaciones adicionales: en TODOS los idiomas especificamos DONDE se hablan.

Te equivocas, en la Wiki española es como digo yo. Yo me miré prácticamente todos los idiomas europeos, no sé tú. En TODOS sólo se ponen los lugares donde un idioma tenga algún RECONOCIMIENTO.

Lo que hagan en la Wiki inglesa me resbala...Si ellos hicieron una porquería, no tenemos por qué hacerla nosotros. Nuestras fichas son mucho más lindas, claras, y uno entrando sabe donde un idioma REALMENTE se habla, sin confundirse viendo simplemente comunidades de inmigrantes o de hablantes, si no esto sería un caos TOTAL.

Es obvio que de no hacer así tendríamos TREINTA países por idioma, un quilombo descomunal.

Si te gusta más la Wiki inglesa, podés dedicarte a ella. A mí no me gusta nada y ni la leo.

Aunque digas que no, claro que la cosa va de banderitas. Si no, en el texto SÍ que podés ESCRIBIR sobre las comunidades de hablantes. todo lo que quieras.

Repitiendo: para las banderitas hace falta ALGÚN RECONOCIMIENTO PARA CUALQUIER IDIOMA EN CUALQUIER PAÍS.

En nuestra Wiki, es así. Las otras, aquí no vienen al caso.

Creo que el curdo es el único idioma de la zona que no miré, no puedo dedicarme a todo el mundo a la vez. Ya lo miraré.

De todas formas, "algún reconocimiento" no quiere decir que tenga que ser OFICIAL.

Puede ser idioma nacional, regional, local, reconocido de alguna manera como relevante en ese país, etc., pero con FUENTES de ese país, oficiales digamos.

Esto justamente sirve para que se excluyan todos los idiomas de los cuales haya comunidades de hablantes, por antiguas que sea, pero que no fueron reconocidos.

Te pondré unos ejemplos: en España, en la zona de Olivenza, hay una comunidad "autóctona" de origen portugués. Sin embargo, el portugués oliventino carece de reconocimiento y de importancia, por ende la banderita de España NO va en la ficha del idioma portugués.

Otro ejemplo, Austria tiene varias comunidades de los países limítrofes en su territorio, pero sólo reconoce oficialmente tres, la eslovena, la croata y la húngara. Por ende, la bandera de Austria va en la ficha de esos idiomas (acotando en qué parte del país se hablan, que no en todo), pero no va en la ficha del idioma checo o eslovaco.

Espero que ahora sea más claro. Si hay fuentes fiables sobre Moldavia, se puede añadir, pero sin fuentes no podés hacerlo.

En cuanto a Grecia, ya lo miré y creo que definitivamente lo encontré: Grecia no reconoce el búlgaro de ninguna manera. Por consiguiente, no puede ir.

Saludos Springpfühler (discusión) 20:20 11 feb 2023 (UTC)

Yo insisto en que en ningún lugar pone que se hace como tú dices. No he visto ninguna página del Wikiproyecto "Lenguas del mundo" donde ponga que en la sección "Hablado en" solo se añaden países en los que el idioma tiene algún reconocimiento. Lo único que he encontrado es la página que te dejé en mi anterior mensaje, según la cual se hace lo que yo hice. Que yo sepa ni tú ni yo decidimos cómo se hacen las cosas en Wikipedia.

Que la ficha sea bonita o no es subjetivo. En la mayoría de Wikis hay muchos más países de los que hay en la Wiki española.

Si en algún sitio pone que se hace como tú dices, entonces perfecto, el artículo se dejará como está. Pero en caso contrario sería correcto añadir Moldavia y Grecia como mínimo.

Me limitaré a reordenar los países, pero hay que resolver esto.

Saludos. McNight121 (discusión) 20:41 11 feb 2023 (UTC)

Basta con mirar los demás idiomas: en todos es así como yo te dije.

La página que pusiste tampoco dice el contrario, no especifica nada, pero está claro que se trata de países donde el idioma es reconocido.

Repito que lo que hacen las otras Wikis no tiene relevancia ninguna con nuestra Wiki. Si ellos hacen una chapuza, no por eso debemos imitarlos.

Yo me fijo en la única Wiki a la que me dedico, no por saber los otros idiomas, sino por falta de interés.

No veo por qué vos no puedas ir a la Wiki búlgara, macedonia o eslovaca y poner los idiomas que te gusten, si no hay nadie que controla.

Acá no podemos hacer diferentemente por el búlgaro, y además ya lo hicimos: no hay ninguna referencia sobre Turquía, sin embargo está ahí.

Y para ser sinceros, tampoco hay fuentes sobre Ucrania, y sin embargo está ahí.

Tal vez deberíamos reconsidernos eso, en vez de añadir al azar.

El asunto es sencillo: antes que nada, NO se puede añadir nada sin fuentes. Si no, como tú añades, puede añadir otro lo que le dé la gana. Y otro quitarlo. ¿Sabés cómo se llama esto? CAOS.

Así que, antes que nada, hay que poner fuentes.

En segundo lugar, es LÓGICO que el idioma DEBE tener algún reconocimiento. Ya lo he dicho: no digo necesariamente OFICIAL, pero RECONOCIDO, REGIONAL, LOCAL, CULTURAL, NACIONAL, PROTEGIDO, en fin, lo que quieras. Y con FUENTES, please.

Poner uno sin nada de esto y sin fuentes, es un abuso, porque no sólo vos podés añadir, cualquiera lo puede hacer.

Y en ese caso se deberían poner todos los países donde cualquier idioma tenga una comunidad de hablantes. O sea, infinitos. Esto llevaría a considerar todos los emigrantes.

Porque sinceramente no hay razón alguna para decir que los búlgaros en Ucrania tienen derecho a ser citados, pero los italianos en EE.UU. no.

Eso no tiene sentido.

Por ello, el único criterio aplicable es el reconocimiento del idioma, de CUALQUIER manera acontezca. No es pedir mucho.

Para hablar de las comunidades de hablantes, tenés toda la página a disposición. La banderita no añade nada, y ponerla para un país como Serbia, donde el búlgaro es hablado por pocos miles de personas, ya es demasiado (uno entrando pensaría que en Serbia se habla búlgaro, por eso hay que acotar). Si no hay ningún reconocimiento, aún menos sentido tiene.

Si Grecia no reconoce el búlgaro, no podemos ponerlo sólo porque hay búlgaros en Grecia. También hay griegos en Bulgaria, sin embargo no pusimos Bulgaria en la página del griego. En casi todas las fronteras hay comunididades mezcladas, por ello el único criterio debe ser el RECONOCIMIENTO.

Esto también es en ventaja del búlgaro: es justamente por ese reconocimiento que mencionamos el búlgaro en Serbia, mientras no mencionamos el serbio ni en Bulgaria ni en Macedonia del Norte.

Saludos Springpfühler (discusión) 23:35 11 feb 2023 (UTC)

Agradezco mucho tu trabajo de eliminar banderitas innecesarias, ya que se han puesto indiscriminadamente donde no tocaban. De todas, maneras me sumo a lo que dice @Usuario:McNight121: en ningún sitio se dice que las banderas deban ir SOLO donde el idioma tiene reconociminto oficial (de esa manera ninguna lengua indígena con menos de 10 mil hablantes podría usar un infobox con bandera). Estoy de acuerdo que la oficialidad es un criterio, pero hay otros, por ejemplo cuando una lengua no oficial rebase digamos el 5% de la población de un país no oficial, o cuando más el 50% de los hablantes de una lengua están en un país (esto haría que las lenguas indígenas y regionales pudieran llevar la bandera del país donde se hablan, lo cual es una pequeña ayuda visual). Repito, en general estoy de acuerdo con eliminar prácticamente todas las banderas que has eliminado y has hecho un trabajo solvente, pero a lo mejor la oficialidad, si bien puede ser el criterio principal en lugares como Europa, no debería ser el único criterio posible para incluir una banderita (personalmente no me gustan mucho las banderitas, pero admito que son una ayuda visual rápida). Saludos y mil gracias por tu trabajo y tu tiempo, Davius (discusión) 14:43 12 feb 2023 (UTC)

Hola Davius, gracias, diría que simplemente estamos de acuerdo en todo, saludos. Springpfühler (discusión) 02:24 13 feb 2023 (UTC)

Pero ¿cómo que según el censo de 1965 había 4000 hablantes de búlgaro como lengua materna? ¿Qué clase de fuente es el censo de hace casi 60 años?

Para empezar solo los pomacos, que hablan búlgaro, son entre 300 y 600 mil en Turquía. ¿Te parecen pocos para mencionar Turquía? De hecho son más que en Ucrania.

En la misma página que mencionaste, si bajas un poco, verás que los pomacos se estiman en unos 400 mil.

Y de nuevo, estamos hablando de Turquía, que aparte del turco no reconoce ninguna otra lengua.

Y ¿cómo que hay falta de fuentes que garanticen el reconocimiento del búlgaro en Moldavia? ¿Te has mirado las referencias que añadí? https://statistica.gov.md/files/files/Recensamint/Recensamintul_populatiei/vol_1/8_Nation_Limba_vorbita__materna_ro.xls https://statistica.gov.md/files/files/Recensamint/Recensamint_pop_2014/Rezultate/Tabele/Caracteristici_populatie_RPL_2014_rom_rus_eng.xls

Y volvemos al mismo tema, incluso @Davius te comentó que en ningún lugar dice que se hace como tú dices y crees que se hace, pero tú insistes en que aquí se hace lo que tú digas, no sé con qué autoridad.

Basta ya, por favor. McNight121 (discusión) 18:16 12 feb 2023 (UTC)

Tal vez no entendiste bien lo que escribió Davius,

escribió: "Estoy de acuerdo que la oficialidad es un criterio, pero hay otros, por ejemplo cuando una lengua no oficial rebase digamos el 5% de la población de un país no oficial, o cuando más el 50% de los hablantes de una lengua están en un país (esto haría que las lenguas indígenas y regionales pudieran llevar la bandera del país donde se hablan, lo cual es una pequeña ayuda visual). Repito, en general estoy de acuerdo con eliminar prácticamente todas las banderas que has eliminado y has hecho un trabajo solvente, pero a lo mejor la oficialidad, si bien puede ser el criterio principal en lugares como Europa, no debería ser el único criterio posible para incluir una banderita"

¿Qué parte no entendés? Ni si razumeo? Tal vez te lo vaya a poner en serbocroata, siendo búlgaro deberías entender algo ; )

Davius escribió que sustancialmente está de acuerdo en hacer como hice yo, no en poner banderitas sin referencias.

Y repito, en TODOS los idiomas europeos es así. Cuando tenga tiempo, pasaré a los africanos o algo.

Ya te dije: si no te gusta la Wiki española, podés pasar a la búlgara, la turca, la portuguesa...Tal vez ellos tengan otros criterios y hayan dejado alguna que otra chapuza, sinceramente no me interesa.

Así que basta ya te lo digo yo, puesto que me escribís cada día sin ni siquiera esforzarte en entender por qué estoy haciendo lo que estoy haciendo.

Lo repito: como yo TAMBIÉN dije, al igual que Davius, LA OFICIALIDAD ES UN CRITERIO, PERO NO ES EL ÚNICO.

La difusión en determinada región sería otro, como ya dije, debe tratarse de lenguas REGIONALES, o hasta LOCALES (como el catalán en la ciudad de Alguer, por ejemplo), pero DEBE HABER ALGÚN TIPO DE RECONOCIMIENTO POR PARTE DEL ESTADO QUE ACOGE LAS COMUNIDADES DE HABLANTES, te guste o no, es lo que debe haber, lo que marca la diferencia entre un IDIOMA LOCAL y una COMUNIDAD DE INMIGRANTES.

Porque si con "hablado" simplemente entendiéramos "donde hay personas que lo hablan", pues entonces la banderita va para CUALQUIER país.

Pensá en comunidades MUCHO MÁS NUMEROSAS que aquellas de búlgaros que tanto te interesan, pensá por ejemplo en los portugueses en Francia, o en los italianos en la Argentina. Se trata también de comunidades antiguas, asentadas en esos lugares. Sin embargo, a nadie se le ocurriría poner la bandera de Francia en la ficha del portugués, o la de Argentina en la del italiano. Sus idiomas no fueron reconocidos, un poco se transmiten a los descendientes, un poco no, en unas generaciones pueden desaparecer. Eso no es lo mismo que un idioma regional o reconocido.

¿Lo entendiste ahora?

Claro que vi lo que pusiste sobre Moldova, pero EN NINGUNA PARTE DICE QUE HAYAN RECONOCIDO EL BÚLGARO COMO IDIOMA LOCAL.

Tal vez se me escapó, no lo leí todo, en lo que leí simplemente recogen el número de hablantes.

Estamos dejando Moldavia únicamente porque el búlgaro parece ser, de momento, bastante o muy relevante en UNA REGIÓN, Taraclia. Por eso nomás.

En cuanto a los pomacos, el censo es del '65 porque es el último que hicieron en Turquía, genio.

Antes de hacer aspamentos, podrías haberlo mirado.

Acá en la página de los pomacos dice que: "

"En Turquía los pomacos están hoy presentes tanto en sus territorios tradicionales de la Tracia oriental como en Anatolia, adonde empezaron a emigrar a partir de la independencia de Bulgaria en 1878. Los que se han ido asentando en Anatolia, casi siempre en ciudades grandes, prácticamente han perdido su lengua y se han asimilado a los turcos. Mantienen parte de su identidad gracias, esencialmente, a asociaciones de emigrantes del Ródope que a menudo tienen lazos con los pueblos búlgaros donde vivían sus antepasados y conservan aún familiares.​ En el último censo de idiomas realizado en Turquía, en 1965 se contaban más de 27.000 personas con lengua materna búlgara,​ pero parece evidente que es una cifra calculada muy a la baja y desfasada especialmente con la gran emigración de 1989."

Por lo leído, parece imposible determinar cuántos en realidad hablen búlgaro hoy en día. Y siempre en la página de los pomacos, dice que hablan también griego y turco.

Así que de verdad me parece que hay cero razones para poner la banderita de Turquía. Y si Turquía no reconoce ningún otro idioma ni comunidad, pues no es mi culpa.

Sin embargo, podés hablar de los pomacos en el texto.

Total, tu banderita no le serviría de nada para preservar su lengua o su cultura.

Otra regla de Wikipedia, que muchos no respetan, es que para agregar algo es imprescindible poner FUENTES fiables y admitidas. De otra forma, todo se puede quitar. Y también tiene que haber CONSENSO, o sea, los usuarios deben estar de acuerdo en agregar algo.

Bueno, espero sólo que no vuelvas a escribirme diciéndome que no debería quitar banderas sólo "porque un idioma no es oficial"...Ya deberías haber entendido sobradamente que no es así.

Laku noć Springpfühler (discusión) 02:24 13 feb 2023 (UTC)

Está bien. Si bien te doy la razón en que me flipé con todos los países que añadí al principio, al menos en Turquía hay una minoría bastante importante (unos 300 mil hablantes según Ethnologue) que habla búlgaro y creo que es correcto añadirla. Esto es lo único en lo que no estoy de acuerdo contigo. Aun así voy a dejar el tema porque ya estoy cansado.

Хубав ден. McNight121 (discusión) 15:25 13 feb 2023 (UTC)

Bueno, voy a mirar si encuentro algo, por lo menos una prueba de que el búlgaro sea efectivamente hablado por todas esas personas, o alguna fuente donde sea por lo menos citado, como hicimos con Moldavia.

Efectivamente, Turquía está incluida en la página del idioma griego, pero eso de "lengua significativa" no quiere decir nada porque no es demostrable y decidimos no ponerlo en ningún idioma más (de hecho, sólo queda en uno o dos idiomas europeos), y Grecia está incluida en la página del idioma turco.

Creo que, por coherencia, si no ponemos Turquía en la página del idioma búlgaro, también deberíamos quitar estas dos.

Pero repito, antes miremos a ver si hay alguna prueba de la utilización del búlgaro en Turquía.

En cuanto a Ethnologue, sólo puedo decir que ellos inflan bastante los números, así como también reconocen todo como "lengua".

Saludos Springpfühler (discusión) 19:45 13 feb 2023 (UTC)

Solo quiero comentarte, para no empezar una guerra de ediciones, que he añadido la sección «Relación con el macedonio», donde están todas las referencias.

En el resumen quería decir que Wikipedia es neutral (no objetiva, error mío). Lo demás está explicado allí, no me voy a repetir.

Disculpa el enésimo mensaje.

Saludos. McNight121 (discusión) 21:35 10 mar 2023 (UTC)

Siento haber reaccionado así en la página del macedonio, pensé que querías borrar la referencia al macedonio como idioma, luego me di cuenta y lo rectifiqué.

En cuanto a lo de la página del búlgaro, dejé el enlace, pero a mí me parece que sobra decir que hay quienes no lo consideran un idioma. Esos son básicamente lingüistas búlgaros que lo hacen por razones nacionalistas, puesto que únicamente Bulgaria no reconoce el macedonio como lengua en la UE.

De todas formas, si hay consenso sobre que se deba incluir esta información, para mí está bien.

Yo le eché una mirada al enlace que pusiste, y únicamente cita lingüistas búlgaros o "griegos", pero en enlace remite a un libro, Who are the Macedonians?, que no aclara nada al respecto. Ya sabemos que los griegos también tienen razones nacionalistas para no reconocer Macedonia y a los macedonios...Pero me resulta que ellos ahora no se oponen a que Macedonia entre en la UE, ellos llegaron a un acuerdo, sólo los búlgaros siguen oponiéndose.

Tal vez sería mejor poner un apartado más abajo, y aclarar que los búlgaros se oponen al reconocimiento del macedonio. Esto me parece más justo.

En la página de las "relaciones" se dice que Yugoslavia reconoció el macedonio para "eliminar los sentimientos probúlgaros", pero la frase no presenta referencia alguna y por ende la borré. Si se vuelve a poner, debe ir referenciada.

No quisiera que esto sólo fuera algo que se dice en Bulgaria.

Yo no soy experto de Yugoslavia ni nada por el estilo, me limito a decir que Serbia es actualmente el país europeo que MÁS minorías e idiomas oficiales reconoce. ¡Hasta el búlgaro es reconocido! Eso no pasa al revés, así de sencillo. Si vas a Vojvodina, que yo fui, verás carteles en húngaro, en croata,...Se reconoce hasta el eslovaco (!), aunque sólo hay unos pocos miles de hablantes, el rumano, el rusino, no me acuerdo qué más, pero ¡hay como diez idiomas reconocidos!

¿Y eso lo hacen para "eliminar sentimientos"??? Na, ni mi hijo se creería eso.

Simplemente, veo que ellos tienen una tradición en reconocer minorías e idiomas, que otros países europeos no tienen, nada más.

Sinceramente, no le veo parecido alguno a lo del serbocroata. Aparte que en Wikipedia hay páginas separadas para serbio, croata, bosnio, hasta montenegrino, entonces no sé bien a lo que te referís...

Por otro lado, esos siguen siendo considerados el mismo idiomas por muchas fuentes, no sólo de un país.

Por ejemplo, acá en Viena, también en la Universidad de Viena, el idioma es denominado BKS (Bosnisch/Kroatisch/Serbisch) y se estudia de forma conjunta.

Yo, como ya dije, sólo sé serbocroata a nivel básico y no soy experto, pero puedo garantizar que ni siquiera los mismos serbios y croatas se reconocen entre ellos de buenas a primeras. Si hablan entre sí, es como si hablaran andaluces y extremeños. O catalanes y mallorquines. Suenan exactamente igual.

En cambio, hasta yo, que no sé búlgaro, puedo oír la diferencia con el macedonio. El macedonio, para mí, y no sólo para mí, suena más como serbocroata.

Búlgaro y macedonio los veo más como checo y eslovaco, pero repito, no soy un experto ni nada de eso.

A propósito de checo y eslovaco, eliminé tu referencia al "checoslovaco" porque eso nunca existió. Checo y eslovaco SIEMPRE fueron idiomas separados, NUNCA existió el "checoslovaco". Eso lo sé sin temor a ser desmentido, hasta tengo parientes en Chequia y Eslovaquia ; ) También en la época de Checoslovaquia, los idiomas siempre permanecieron separados, y los idiomas de Checoslovaquia siempre fueron DOS: el checo y el eslovaco.

Eso no tiene nada que ver con el serbocroata.

Bueno, repito, si se obtiene consenso para mí se podría añadir la información, pero me parece más justo, y claro para el lector, añadir un apartado más abajo donde se explica que los búlgaros no reconocen el macedonio y tal.

Saludos Springpfühler (discusión) 08:10 11 mar 2023 (UTC)

Voy a dividir el mensaje en varios apartados, ya que no pienso dejarte 20 mensajes.

Serbianización de Macedonia

Efectivamente, el macedonio se creó como una de las medidas antibúlgaras en la región. Primero se empezó con una tremenda desbulgarización, después de las guerras de los Balcanes. Luego, durante la Primera Guerra Mundial, Bulgaria ocupó Macedonia y se procedió a una rebulgarización (igual de atroz que la serbianización, cabe aclarar). Más tarde, después de la derrota de las Potencias Centrales, Macedonia vuelve a estar bajo el control de Belgrado y de nuevo se introducen medidas antibúlgaras.

No sé por qué crees que esto no es así si tú mismo has dicho que no tienes mucha idea de la historia de la región. Es algo que ha sucedido muchas veces a lo largo de la historia y desgraciadamente sigue sucediendo (un claro ejemplo es el imperialismo estadounidense).

Que hoy en día Serbia reconozca muchas lenguas no tiene ninguna relevancia. Te recuerdo el conflicto con Kosovo. Además, las políticas cambian. Bulgaria fue el primer país que reconoció el Estado de Macedonia, ¿y qué?

Convenciones locales

La fuente que añadí sobre las conveciones locales es válida. Se ve que ni has revisado bien las fuentes. La fuente es un libro llamado "Textos dialectales búlgaros de Macedonia Egea", es decir, textos en los dialectos de la región.

No se puede determinar qué es una lengua y qué un dialecto

Añadiré la fuente correspondiente, pero es de sentido común. Desde un punto de vista lingüístico no se puede determinar qué es una lengua y qué no dentro de un continuo dialectal.

Toda la sección sobre la relación con el macedonio es texto traducido de la wiki en inglés, que al parecer también debe estar sesgada y redactada por nacionalistas búlgaros...

Te pediría que te abstuvieses de eliminar información correcta con fuentes válidas solo porque creas que no es así o que la información está sesgada porque la he añadido yo. Sé que faltaban algunas fuentes y las añadiré, pero también has eliminado información con referencias.

Wikipedia es neutral y debería mostrar todos los puntos de vista. Ni tú ni yo decidimos si el macedonio es una lengua o no. No solo lingüistas búlgaros creen que el macedonio es un dialecto del búlgaro. Al respecto también añadiré las fuentes correspondientes.

Checoslovaco

El subgrupo que forman el checo y el eslovaco se llama "checoslovaco". Fíjate en Lenguas eslavas occidentales.

Saludos. McNight121 (discusión) 16:17 20 mar 2023 (UTC)

Te revertí lo de "checoslovaco" porque no hay un enlace a fuente FIABLES. Ya sabrás tú sólo que una página de la Wiki nunca lo es...

Yo nunca oí ese disparate de "checoslovaco", tengo parientes en ambos países que me aseguran que nunca existió tal cosa.

Luego, entendí lo que querías decir, o sea no "checoslovaco" como una lengua de la que descendieran el checo y el eslovaco, sino como "conjunto" que engloba a ambos...

Para ser claros, sería como si pusiéramos "serbobúlgaro" antes de búlgaro y serbio.

Ok, no tengo nada en contrario, si esto de "checoslovaco" de verdad existe y se documenta, volvelo a poner.

Pero así, sin enlace ni nada...?

No hay referencia a ningún griego ni yugoslavo así que lo quité. No se puede citar algo que no está referenciado. Y sí, DEBEMOS mantenernos neutrales.

Claro, no se puede determinar qué es una lengua y qué un dialecto. Por ende, tal vez ni el búlgaro lo sea.

Razonando así no vamos a ningún lado y no podemos escribir nada...

Atengámonos a los hechos: sólo Bulgaria se opone al reconocimiento del macedonio. Nadie más. Grecia no se opone.

Si ponemos que sólo los búlgaros se oponen, para mí está bien. Puedes ponerlo.

Queda claro que es por razones nacionalistas.

A mí no me interesa mucho el pasado ahora y NO quiero entrar en polémicas. Todos en Europa reconocemos el macedonio como LENGUA. Es lengua de uso, con la misma dignidad que cualquier otra.

Si insinuamos dudas sobre el macedonio, también deberíamos insinuarla sobre un sinfín de idiomas más.

No es lo que nos incumbe a nosotros.

Acá sólo se consideran los hechos. Y el hecho es que el macedonio es una lengua como las demás, y reconocida como tal.

No sé qué tenga que ver Kosovo. El albanés ya estaba reconocido allí desde la época de Tito. Lo mismo el macedonio.

No creo que los serbios reclamen el Kosovo como parte de su país por una cuestión de "reconocimiento de idiomas", ni que los albaneses quieran ser independientes por algo parecido...

Yo veo los hechos: Yugoslavia reconoció el macedonio y el albanés. Punto.

Y la Serbia de hoy reconoce como 7 u 8 idiomas, mientras que otros países europeos reconocen cero. Por ende, Serbia es pionera en esto. Es un hecho, no una opinión. Basta con entrar a la página oficial de la región de Vojvodina (¡no la de Wiki!), no me lo inventé yo.

En cuanto a la página de Wiki en inglés, obvio que puede haber sido escrita por búlgaros o por cualquiera, como cualquier otra página de Wiki. Wiki NUNCA es referencia.

Acá nadie usa la Wiki inglesa como referencia de nada, y yo ni la leo.

Nosotros tratamos de hacer las cosas mejor, y de poner solo lo actual, incontestable, indudable y referenciado.

Saludos Springpfühler (discusión) 07:20 22 mar 2023 (UTC)

Para de inventar cosas, el "subgrupo checoslovaco" NO existe, el autor, que además sólo es uno!, puso "Czech-Slovak" SEPARÁNDOLOS, como para decir que juntaba ambas, y luego diferenciaba entre ellas, porque las dos pertenecen al subgrupo occidental.

"Checoslovaco" como término lingüístico NO EXISTE en absoluto, ni en Google, ni en alemán, ni en inglés, ni en español...Si buscas esa página, solo te sale el antiguo estado, nunca un grupo lingüístico.

En ninguna clasificación de las lenguas indoeuropeas se menciona tal cosa, y, ya que te gustan las demás Wikis, en Wikipedia tampoco.

En cuanto al búlgaro, ahora está mejor de como estaba antes, pero todavía tengo que revisar tus enlaces. Springpfühler (discusión) 06:39 23 mar 2023 (UTC)

Si el subgrupo checoslovaco no se llama así, ¿cómo lo llamarías entonces? ¿Checomoravoslovaco? ¿Eslavo occidental meridional? Porque el subgrupo existe. En todas las fuentes inglesas que he revisado el subgrupo se llama "Czech–Slovak", traducido y adaptado a la ortografía española como "checoslovaco", como mucho como "checo-eslovaco", aunque en español es preferible omitir el guion. Así lo llaman por ejemplo en Lenguas eslavas occidentales (por cierto, no te he visto corrigiendo esa página, parece que solo "corriges" lo que yo hago). En la wiki francesa, Langues tchécoslovaques.

El problema es que directamente no hay fuentes en español para el grupo en cuestión. Solo he encontrado esta, a favor de "checoslovaco", y esta y esta a favor de "checo-eslovaco", pero ninguna de las tres es fiable.

No entiendo por qué tanto problema por un simple nombre. McNight121 (discusión) 15:12 23 mar 2023 (UTC)

Por cierto, "serbianizar" es correcto. https://twitter.com/RAEinforma/status/1638834360924389376

Con esto demuestras una vez más que "corriges" sin saber lo que haces. McNight121 (discusión) 15:23 24 mar 2023 (UTC)

El problema de "checoslovaco" es que si lo pusiéramos así, uno pensaría que podría pensar que exisió un idioma "checoslovaco" del que nacieron el checo y el eslovaco...

En muchas clasificacione que he visto, este subgrupo ni se menciona.

Queda claro que sólo sirve para agrupar el checo y el eslovaco bajo un mismo lema.

En este caso, sugeriñai checo-eslvaco con guion, de esta manera todo será claro. Springpfühler (discusión) 07:47 25 mar 2023 (UTC)

Gracias

Gracias por las risas. Porfa, no cambies nunca. strakhov (discusión) 22:25 15 oct 2023 (UTC)

Curioso

Curioso que vayas diciendo que "se tiene que consensuar primero", y luego edites como a ti te parezca. La norma esta clara, para evitar una guerra de ediciones, se tiene que quedar como estaba, en cambio tu al final has impuesto tu edición. Y además, ¿mi edición es incorrecta y la tuya si es correcta? Arcan1275 (discusión) 07:17 25 feb 2024 (UTC)

No es "curioso", yo sólo repristiné la edición que ya estaba, simplemente quitando el "desplegable" y poniendo las zonas donde se habla el idioma junto a las banderas de los países a los que pertenecen. Si se ponen o no se ponen las "banderitas" es opcional. Por ende, yo no "impuse" nada, tú sin embargo sí lo querías hacer.

No se trata de "correcto" o "incorrecto". Es que tú pusiste las regiones separadamente, sin aclaración, por lo cual no se entendía a qué país pertenecía cada región. No se me ocurre ningún otro idioma donde tengamos ese patrón.

Sin embargo, éste con las regiones al lado de los países correspondientes sí lo tenemos en varios, como por ejemplo en el idioma gallego. Springpfühler (discusión) 09:04 25 feb 2024 (UTC)