Usuario discusión:Periku/Blaverismo

Vosotros diréis.--Periku 17:59 9 jun, 2005 (CEST)

No se puede negar que este artículo viene de Cataluña. ejemplo: "los blaveros persiguen un secesionismo lingüístico", Está reconociendo de antemano la unidad de la Lengua Valenciano/Catalán, tesis mantenidad sólo por una de las dos partes. ¿No sería más neutral decir algo así como "defienden la idea del Valenciano como Lengua independiente del Catalán", o algo similar?, pero que no se presuma a priori la unidad de la Lengua, que es lo que defiende una de las dos partes. Con ello no quiero decir que Blaverismo/valencianismo - Pancatalanismo es sólo una cuestión de Lengua. Esta sería solo una de ellas. El fondo de la cuestión es realmente otro.

y así hay muchos aspectos, se me iría el santo al cielo si te los tuviera que exponer todos en este momento, pero estoy dispuesto a colaborar en la redacción de un artículo, a partir de este o de cualquier otro más o menos neutral para que los lectores de la Wiki que no viven y no conocen de cerca la Comunidad Valenciana se formen una idea lo más objetiva posible, tras leer los diferentes puntos de vista. A los lectores de la Comunidad Valenciana no es necesario explicarles nada, puesto que conocen el tema de cerca, no se les puede engañar.

Periku, saludos

Pues yo dudo mucho que el autor venga de Cataluña, donde ni Dios conoce a A. Ariño, entre otras referencias que aparecen en el texto. Lo que dices del valenciano/catalán, pues es realmente una minucia, se cambia. Sin embargo, estoy por completo en desacuerdo contigo en que la cuestión de la lengua sería secundaria en el blaverismo; el autor está en lo cierto cuando dice que «es el rasgo más definitorio del movimiento tal y como asumen los definiciones que dan los principales diccionarios valencianos». Sí es, sin embargo, equivocado centrarse exclusivamente en el tema de la bandera: el término blavero (originalmente despectivo, no lo olvidemos) puede llevar a confusión al respecto, pero recuerda que esta es reverenciada por figuras como Carles Salvador, autor de un Cant a la Senyera (1920), etc. Por ejemplo, mira este artículo en valencianisme.com en el que se reivindica la tricolor: no me negarás que en valencianisme.com NO son blaveros.

Observa que el texto de la propuesta dice que los blaveros se autoproclaman valencianistas (tu posición), pero también dice que el blaverismo es distinguible de otras concepciones que igualmente se autoproclaman valencianistas (y cita el ejemplo de la extinta Joventut Valencianista). Creo que esto es correcto. Si nos negamos a admitir esto, no vamos a poder entender nunca que gente como Xavier Casp y Sanchis-Guarner fuesen compañeros de trinchera en los años 50 (por cierto, se dice que no dejaron nunca de ser amigos)...

Por favor, haz una lista de todos los aspectos del texto que consideres mejorables, además de lo del valenciano/catalán, y los discutiremos.--Periku 12:56 10 jun, 2005 (CEST)

Aun y estando de acuerdo en gran parte del contenido del artículo, hay una cosa esencial sobre el blaverismo que no se puede omitir, y es la violencia con el que se manifestó durante la transición, quemando la Reial Senyera por doquier, acosando a los políticos democráticamente electos, crispando un ambiente propicio en el que se cometieron intentos de asesinato con atentados contra Joan Fuster y de Manuel Sanchis-Guarner (éste último murió de infarto un mes después). En el artículo no se puede omitir, en ningún caso, que aun pudiendo haber personas que tenian real convicción de una Valencia independiente de España y de Cataluña, dicho movimiento ha sido utilizado por partidos políticos de nacionalismo español (Alianza Popular), y de derechas (UCD), para crear un foco de tensión deliberadamente que mermara el proceso autonómico valenciano. Y en eso parece que el artículo los "excuse".

Sobre el tema recomiendo ver el documental "Del Roig al Blau: La transició valenciana", de Llorenç Soler y Albert Montón, donde se les entrevistan a esas personas relevantes y representantes del "valencianismo temperamental" (ex miembros del Grup d'Accio Valencianista, por ejemplo, o de Unitat Regionalista Valenciana) en el que reconocen deque se habían dado cuenta de que sus emociones y sus sentimientos fueron manipulados por la estrategia de la UCD (con Abril Martorell al frente), de Alianza Popular (con Manuel Broseta), y del PSOE (antes de que se fusionara con PSPV) con el objetivo de "desactivar" una autonomía con el mismo nivel reivindicativo que Cataluña o Euskadi. --Joanot 00:30 10 jun, 2005 (CEST)

Esas afirmaciones poseen tal grado de mendacidad, que sólo pueden venir del sector mas ultrafanático y manipulador del Pancatalanismo.

Es del todo inaceptable intentar relacionar el Valencianismo con la violencia, puesto que no se corresponde con la realidad. En cambio, a los Pancatalanistas sí se les puede relacionar con la violencia, a traves del grupo terrorista Terra Lliure, con atentados incluídos. Los aficionados a quemar banderas no son precisamente los valencianistas.

¿"Sus emociones y sentimientos manipulados" por... Manuel Broseta, entre otros?, venga hombre, tachar a Don Manuel Broseta de manipulador... esto es increíble. Era un hombre muy querido y respetado en la Facultad de Derecho de Valencia, y en toda la Universidad. Hasta que ETA lo asesinó.

Saludos

PD: siempre somos los mismos, y sobre los mismos temas, es curiosa la mente humana...

Sectarismo el tuyo, aquí no estamos hablando de Terra Lliure, sino sólamente del blaverismo, y que haya crispado un ambiente idóneo para la violencia como los atentados contra la vida de Joan Fuster y Manuel Sanchis-Guarner es un hecho. Que haya sido un atentado de responsabilidad directa del blaverismo yo, personalmente, lo dudo, porque era una violencia diferente (los blaveros sólo se dedicaban a quemar senyeras, a gritar que les robaban la paella y no se qué más), pero el ambiente ha sido propiciado por éstos. Todo lo que tenga que ver con Terra Lliure, se discutirá en la página de discusión de su arículo correspondiente.

En cuanto a Manuel Broseta, yo respeto la evolución ideológica que tuvo, antes de todo este guirigay era lo que se llamaba un "valencianista primerenc", de filosofia y estilo de la primera mitad del siglo XX, pero luego evolucionó a un regionalismo españolista. Que era una persona estimada yo ya lo sé, y yo también reconozco su valía, podía haber sido el Jordi Pujol valenciano de no haberse llevado a cabo la estrategia desestabilizadora de la derecha y del nacionalismo español. --Joanot 10:05 10 jun, 2005 (CEST)

Bueno, yo tambien pienso que faltan referencias en el texto a algunas de las acciones más graves por parte de grupos blaveros radicales, y así lo digo en un comentario oculto al cuarto párrafo. Por parte del blaverismo radical hubo una serie de acciones que fueron, y esto es fundamental, de una gran trascendencia social. No cabe, ni mucho menos, banalizar los graves atentados de Terra Lliure. Lamentablemente, sí que es verdad que desde importantes sectores blaveros se trata de banalizar hechos muy graves: echa un vista al recochineo del artículo "25 anys 25 accions", aparecido en octubre de 2002 en la revista SOM (pp. 30-31) del Grup d'Accio Valencianista...--Periku 12:56 10 jun, 2005 (CEST)

Periku, la página Valencianisme.com no es una página de Blaveros, estás equivocado, esa página induce a engaño.

Saludos

Por favor, ¡relee mi frase!: «no me negarás que en valencianisme.com NO son blaveros».--Periku 11:12 11 jun, 2005 (CEST)

Usar la expresión se autoproclama tiene un significado de que no le pertenece ni lo es. Ej.- un dictador que hace que caiga una democrácia se autoproclama presidente, aunque legítimamente no lo es. Se hace él mismo presidente.

Los blaveros no se autoproclaman valencianistas, lo son. Usar la expresión "se autoproclaman" es tacharles de no serlo realmente.

De dónde has sacado el artículo?

Saludos

No tengo que explicarte, pues sabes perfectamente, que los más agrios adversarios de este movimiento les acusaron de ser, por decirlo informalmente, los tontos útiles o los compañeros de viaje del nacionalismo español más rancio.

También sabes perfectamente de donde he sacado el artículo, pues lo he dicho como cuatro veces.--Periku 11:12 11 jun, 2005 (CEST)

Originariamente se tíldaba a una persona de blavero únicamente por tener como suya la bandera con la franja azul, casi exclusivamente, yo lo recuerdo así.

                             Saludos

Periku, tu eres Catalán, ¿me equivoco?

                 Saludos

Viendo el rumbo que está tomando esto no creo que seamos capaces de llegar a una versión neutral, si es que existe dicha versión neutral. Esto acabará siendo la versión de Joanot Martorell. Este artículo viene de la Wikipedia Catalana. Es confuso en la redacción, y muy partidista, y aún lo estáis haciendo más tendencioso.

Saludos

Efectivamente, esto pinta muy mal. En vez de discutir sobre el contenido del artículo o responder con argumentos racionales a mis argumentos, estás tratando de descalificar al resto de participantes como catalanes, catalanoparlantes o pancatalanistas... Todavía estás a tiempo de rectificar. Saludos.--Periku 11:12 11 jun, 2005 (CEST)

Relacionar al valencianismo con la violencia es tendencioso, puesto que el valencianismo no es ni ha sido violento. Otra cosa es que, en alguna ocasión esporádica (realmente pocas en relación a lo que sucede en otras partes) diez o quince indivíduos lanzaran huevos o boicotearan alguna conferencia.

De ahí a intentar tildar de violento el valencianismo, atribuiéndole incluso atentados contra la vida de personas, es completamente inaceptable, por ser realmente un intento de manipulación de la historia y la relidad.

Yo os pregunto, ¿cuantos valencianistas han sido condenados, procesados, o ni siquiera imputados por algún delito relacionado con la violencia?

Periku, de entrada ya has modificado el artículo, haciéndolo más tendencioso, relacionando de una manera mendaz al valencianismo con la violencia, cosa que el artículo original no hacia, a pesar de su manifiesta parcialidad pro catalanista. Esto es un intento de imponer vuestra versión de la realidad, no tiene nada que ver con una propuesta de neutralidad, más bien todo lo contrario.

     Saludos

Antes de nada, ¿por qué usas valencianismo como sinónimo de blaverismo, si tú mismo admites que p. ej. en valencianisme.com NO son blaveros? Por cierto, no has comentado nada acerca de que en dicho website se reivindica la tricolor, lo cual según tu definición hubiera bastado para clasicarles como blaveros... ¿por qué dices entonces, después de examinar sus contenidos, que no son blaveros (afirmación con la que estoy completamente de acuerdo)? Te ruego respondas a esto, porque es importante para el artículo.

Discrepo de tu opinión de que la referencia a los actos de violencia debe ser eliminada. Es como hablar de la ultraderecha española en la transición sin hacer referencia a la matanza de Atocha de 1977, o del anarquismo de finales del siglo XIX y principios del XX sin hacer referencia a los numerosos atentados contra presidentes y jefes de estado en Europa y EE.UU. No se trata de asociar una determinada ideología a la violencia, sino de dar cuenta de acontecimientos históricos de un fuerte impacto social, como es por ejemplo en este caso el atentado con bomba al mismísimo Joan Fuster. Hasta donde yo sé, nadie ha sido imputado por ninguno de los actos delictivos a los que se hace referencia en la versión actual. Si esto puede confirmarse, pues bien puede constar en el artículo. Saludos.--Periku 17:50 13 jun, 2005 (CEST)

Las definiciones y términos empleados para referirse a ciertas cuestiones o grupos son diferentes si uno está en Cataluña o la Comunidad Valenciana, la visión es diferente. Tú, que estás en Cataluña, ves las cosas desde Cataluña, yo que estoy en la Comunidad Valenciana, veo las cosas desde aquí.

Gracias al menos por registrarte, Fuster. Aunque no viene absolutamente a cuento de nada, resulta (sólo lo diré una vez más) que no escribo desde Cataluña y me es muy fácil demostrar esto a través de mi nº de IP, amigo castellonense :-) Te advierto cordialmente de que no podemos consentir que continúes con este tipo de descalificaciones ad hominem, y que esto se convierta en el mismo circo que Idioma valenciano. Simplemente, al resto de participantes no nos interesa saber si para tí es peor, a efectos descalificatorios, ser pancatalanista que ser catalán que ser valenciano residente en Cataluña, que ser andorrano o ser alemán. Espero que lo comprendas y que no haga falta insistir en ello.--Periku 17:43 14 jun, 2005 (CEST)

No he descalificado en absoluto a nadie por el lugar donde viva o de donde sea, no lo he hecho en ninguna ocasión, a pesar de que tú y alguien más afín a tu ideología interesadamente lo digais. Lo que yo he afirmado y afirmo es que en estas cuestiones, que son políticas, uno de los dos bandos en liza es el Pancatalanismo, cuyas tesis son compartidas por la mayoría de catalanes, aunque también hay un pequeño sector en la Comunidad Valenciana. Por lo tanto, si alguien es Catalán, casi con toda probabilidad tomará partido por el Pancatalanismo. Si uno es Valenciano pancatalanista, pues lo mismo. Afirmar esto no es descalificar en absoluto a nadie.

También afirmo que tú eres Pancatalanista (o pancatalanista Catalán o Valenciano Pancatalanista), por lo que tomas partido, lógicamente por el Pancatalanismo. Esto no es descalificar a nadie.--Fuster 01:58 15 jun, 2005 (CEST)

Es obviamente un argumento ad hominem impropio de una discusión enciclopédica. Resulta también falso: ya he tenido alguna ocasión anteriormente de posicionarme en contra del concepto de "Países Catalanes". Obviamente, sólo has podido llegar a semejante conclusión sobre mi ideología extrapolando a partir de mi posicionamiento en la cuestión lingüística, del mismo modo que atacaste a Xenoforme por ser catalanoparlante.--Periku 13:15 15 jun, 2005 (CEST)

Tú sabes bien que no es falso, aunque afirmes lo contrario.

Con respecto a Xenoforme, es el mismo caso, ya expliqué en la dicusión correspondiente que no criticaba el hecho de que él fuera catalanoparlante, sino su actuación partidista, fue juez y parte, hecho que es del todo reprobable.--Fuster 00:58 16 jun, 2005 (CEST)

Aquí se conoce por valencianistas a quienes defienden la identidad propia Valenciana (Idioma, himno, bandera, escudo, no formar parte del proyecto político de Países Catalanes etc...) es decir, la gente de Unión Valenciana y la gente que comparte las tesis de Unión Valenciana en relación a la identidad valenciana, aunque no voten a ese partido. A esa gente, desde Cataluña (y desde la minoría pancatalanista valenciana quizas), les llamáis Blaveros.

Yo, que mi lengua materna es el Valenciano, sólo he oído la palabra blavero en una conversación una vez en mi vida, y era un catalán quien la dijo, le preguntó a otro, ¿tu eres blavero? Y el otro se quedó como pasmado, como diciendo, ¿este tío qué dice?. En cambio, desde el residual y minoritario sector pancatalanista valenciano, me consta que algunos usan ese término, aunque te digo que tengo algún amigo pancatalanista, y no les he oído nunca usar la palabra blavero.

Referente al término Blaverismo para referirse a cierto movimiento o grupo, en la Comunidad Valenciana no se usa en lo más mínimo, aunque Martorell, mintiéndose a sí mismo, quizas se atreva a afirmar lo contrario. Hay que tener en cuenta que yo estoy más de doscientos Kms más al norte que Joanot Martorell, por lo que si a mí me consta que no se usa, a él le debería constar todavía más.

Sólo necesitaríamos consultar varios diccionarios valencianos para concluir vehementemente que no tienes razón. Pero vamos a extendernos más al respecto. A ver: ¿es el diario Las Provincias pancatalanista? Me parece que NO, y sin embargo usa sin ambages los términos blaverismo y blavero, por ejemplo en este artículo. Y es que no es para menos. Lo cierto más bien es que es muy frecuente escuchar a blaveros lucir el título con orgullo: mira por ejemplo en este mensaje en el foro del ABC, que recibió numerosas respuestas... pero desde luego ninguna protestando por el uso del término blavero. Y podríamos seguir.--Periku 17:43 14 jun, 2005 (CEST)

¿Diccionarios valencianos? querrás decir diccionarios catalanes, o valencianos pancatalanistas...

Que el diario Las Provincias no sea pancatalanista no implica que una persona que escribe esporádicamente algún artículo de información de comarcas no lo sea. A quien escribe ese artículo, Pere Valenciano, se le nota el antivalencianismo (o pancatalanismo) por los cuatro costados. Todo el artículo destila aversión por el valencianismo. Tras leer el mismo se puede comprobar que lo valencianistas se llaman a ellos mismos valencianistas, no blaveros.--Fuster 01:58 15 jun, 2005 (CEST)

¿También los diccionarios pueden ser pancatalanistas?

Sí, del mismo modo el señor Sentandreu se llama a sí mismo valencianista, a pesar de que perteneció a la falange hasta 1986 y que nunca ha hablado valenciano... Pero en fin, nos estamos saliendo del tema. Porque lo enciclopédico en un artículo no es posicionarse sobre quien es el verdadero valencianista, sino reflejar el hecho de que existen una serie de opciones, claramente diferenciadas, que se autodenominan valencianistas.--Periku 13:15 15 jun, 2005 (CEST)

los diccionarios escritos por pancatalanistas, como es normal, reflejarán las tesis pancatalanistas.

Si... ahora serás capaz de afirmar que los del Bloc Nacionalista Valencià son valencianistas. Vivir para ver. Uno puede autoproclamarse valencianista sin serlo, pero de ahí a que una enciclopedia que se precie lo admita, va un buen trecho. No se es lo que se dice ser por el mero hecho de haberlo dicho.

Ejemplo: Uno puede afirmar ser buena persona (el caso por ejemplo de Pinochet). ¿Es en realidad buena persona sólo por haberlo afirmado?. Evidentemente no, habrá que ver cuál es y cuál ha sido su comportamiento para comprobar si es realmente una buena persona.--Fuster 00:58 16 jun, 2005 (CEST)

En relación a la Página Valencianisme.com, no son realmente valencianistas, aunque así se autoproclamen, estos sí se “autoproclaman”, porque no lo son. Hay ciertos sectores del pancatalanismo que se han dado cuenta que defendiendo el pancatalanismo van a ser siempre muy minoritarios y cosechar rotundos fracasos electorales (los valencianos se sienten valencianos, no catalanes), por lo que se autoproclaman valencianistas (muy sui géneris), aunque en realidad siguen siendo pancatalanistas. Por lo tanto, tampoco serían “blaveros”, entendiendo por “blaveros” a quienes comparten las tesis de Unión valenciana, que son conocidos en la Comunidad Valenciana como valencianistas (excepto por una minoría afín al pancatalanismo que quizás denomine interesadamente también valencianistas a esos “nuevos valencianistas de pega”, sobretodo para confundir)

Entonces admites, en contra a lo que has dicho anteriormente, que blavero NO es «únicamente [el que tiene] como suya la bandera con la franja azul». Y, en efecto, te basta con echar un vistazo a valencianisme.com para ver que escriben en valenciano usando las Normas de Castellón, etc y que por lo tanto no son blaveros.--Periku 17:43 14 jun, 2005 (CEST)

¿Cuándo he dicho yo eso? yo recuerdo sólo haber afirmado que inicialmente, se utilizaba el término blavero para referirse a quienes tenían como suya la bandera valenciana con la franja azul (la oficial coronada con franja azul junto al asta, no la de valencianisme.com, que es otra). Si entendemos que blavero es equivalente a valencianista, evidentemente la bandera con la franja azul (blaveros) es sólamente uno de los dímbolos de la identidad valenciana.--Fuster 01:58 15 jun, 2005 (CEST)

Estamos de acuerdo, entonces.--Periku 13:15 15 jun, 2005 (CEST)

Con respecto a que reivindican la bandera valenciana, de entrada en su foto de inicio de página se puede observar una bandera catalana, en cambio yo no veo ninguna senyera valenciana por ningún lado. Es toda una maniobra de confusión. Pero aquí sabemos quienes son valencianistas y quienes pancatalanistas.

No, no es la "màrfega" lo que tienen puesto, sino la señera del Cartel de Dubon para Esquerra Valenciana que, aunque tiene una franja azul junto al mástil no es la coronada (e identifica inmediatamente al sitio como de izquierdas).--Periku 17:43 14 jun, 2005 (CEST)

Pues para reivindicar una bandera valenciana con una franja azul (y una estrella), intentan disimular bien el azul, a pesar de no ser la oficial de la Comunidad Valenciana.--Fuster 01:58 15 jun, 2005 (CEST)

Hablas de “dar cuenta de acontecimientos históricos”, pues cuéntalos como realmente fueron, no como te interesa a tí que sucedieran.

¿Quién atentó con bomba contra Joan Fuster? ¿era un valencianista? ¿cómo lo sabes? ¿hubo detenidos? ¿hubo imputados? ¿hubo procesados? ¿hubo condenados? pero tú, de una manera tendenciosa, afirmas que fueron los valencianistas, porque al pancatalanismo le interesa relacionar a los valencianistas, sus adversarios políticos, con la violencia. Nada más lejos de la realidad histórica.

Bueno, que a Joan Fuster le volaron media casa el 11 de septiembre de 1981 (día nacional de Cataluña) por demasiado catalanista parece bastante obvio. Nadie ha reivindicado jamás este atentado. Del que se produjo contra Sanchis-Guarner en 1978, usando un artefacto casero de menor potencia, sí que ha hecho apología el GAV (siendo ambiguo en cuanto a su reivindicación), en su revista SOM (oct. 2002, pp. 30, fet nº 5). El BNV denunció al GAV por apología del terrorismo. La jueza desestimó la denuncia porque el delito ya había prescrito.

A tí te parecen obvias demasiadas cosas, ello no hace otra cosa que delatarte políticamente ¿cómo sabes qué motivos tuvieron los autores del atentado contra Joan Fuster si no sabes quien o quienes fueron? ¿dónde está la obviedad? las cosas que a tí sospechosamente te parecen obvias, no lo son tanto.

Si incluso el Bloc Nacionalista Valencià (Pancatalanistas) denunciaron al Grup D'Acció Valencianista (Valencianistas, Blaveros según los Pancatalanistas) sólamente por apología del atentado y no por ser los autores, ¿en base a qué pruebas afirmas tú que fueron ellos los que llevaron a cabo dicho atentado?. Todo suposiciones tuyas.

Es conveniente que quede claro que la denuncia que la jueza desestimó por prescripción fue una denuncia por apología, no por terrorismo.

¿Por qué nunca ningún valencianista fue ni siquiera imputado (es decir: que ni siquiera se les pueden atribuir indicios) por el atentado?--Fuster 01:58 15 jun, 2005 (CEST)

Efectivamente, en una futura versión del artículo, dividida en apartados, etc, habría que extenderse más a este respecto. Sin embargo, soy incapaz de entender en qué sentido cabe considerar inexacta o tendenciosa la actual frase del artículo: «A estos sectores extremistas se les atribuirán graves acciones, etc». No existe una duda razonable al respecto, no cabe pensar que a estos individuos (a los dos) les pusieron una bomba porque se acostaban con la mujer de otro, o que se pusieron la bomba ellos mismos, sino que fue por su actividad pública. Desde el momento en que se define el blaverismo como el movimiento de reacción al nacionalismo fusteriano, solo cabe calificar a los autores, fuesen quienes fuesen, como pertenecientes a sectores extremistas blaveros. Aquí no hay tres pies que buscar al gato, esto no es el asesinato de Kennedy.--Periku 13:15 15 jun, 2005 (CEST)

¿No existe una duda razonable? menuda barbaridad. ¿Te parece poco que la investigación policial concluyera diciendo que no se podía establecer la autoría de dichos atentados? ¿que no hubiese ni siquiera detenidos?

¿Pero tu sabes qué es la presunción de inocencia? ¿sabes dónde te estás situando por despreciar dicho principio? ¿cuáles son los regímenes políticos en los que se condena a personas a muerte, cadena perpétua etc.., sólo porque ciertos sectores dicen no tener "duda razonable" de su culpabilidad?

Para acusar y condenar hay que tener pruebas, lo contrario es ser tendencioso. Atribuír un hecho delictivo a un adversario político sin tener pruebas, sólo con suposiciones, es todavía más tendencioso.

Los valencianistas eran gente normal, que ni sabían hacer bombas ni manejarlas. Tampoco saben en la actualidad.--Fuster 00:58 16 jun, 2005 (CEST)

En cuanto a la quema de la señera ofical del Consell preautonómico en 1979: el GAV ha dado recientemente, en pleno centro de la ciudad de Valencia, un premio a los autores de este hecho. Presumo que, igualmente, el delito ha prescrito. En cuanto a la agresión a los miembros de la AVL: bueno, pienso que será un insulto a la inteligencia de los lectores el sugerir que los autores pueden haber sido otra cosa que blaveros. Estas dos últimas acciones también han sido objeto de apología en el citado número de la revista SOM (fets nº 1 y 4).

¿Por qué es un insulto a la inteligencia humana sugerir que los autores hayan sido otra cosa que blaveros? ¿si han sido blaveros, quienes han sido? ¿cuántos? ¿se identificó al menos a uno, para saber si tenian afinidad con el "Blaverismo"? ¿existe alguna prueba que relacione a algún valencianista con ese hecho?

¿En qué ha consistido esa "agresión" exactamente? ¿alguien les tiró un huevo? ¿cuántos valencianistas participaron? ¿cuantos heridos hubo? ¿hay parte de lesiones? Seguro que no...

A ver si la supuesta "agresión" no es tan grave como tú quieres hacernos creer.--Fuster 01:58 15 jun, 2005 (CEST)

Xavier Casp tuvo que salir escoltado en un furgón policial de la sede de la RACV tras aceptar entrar, después de muchas reticencias, en la AVL. Fuera le esperaba una concentración convocada por grupos blaveros, que le recibieron al grito de «traidor, traidor». El vehículo fue zarandeado. No hubo parte de lesiones. Creo que la frase actual en el artículo «una agresión contra los miembros de la AVL» tal vez hace referencia equivocadamente a la agresión con tomates y huevos contra los miembros del CVC (fet nº 2). Sí, habría que revisar el tratamiento de esta última acción en el artículo.--Periku 13:15 15 jun, 2005 (CEST)

Evidentemente, increpar a Xavier Casp por un comportamiento que los increpadores (y más gente) pueden considerar como deshonesto, se pode denominar de alguna manera, pero desde luego no una agresión.--Fuster 00:58 16 jun, 2005 (CEST)

Por cierto, se confirma que, efectivamente, nadie ha sido jamás imputado por ninguna de todas estas acciones (ref.: http://www.antiblavers.info/pages/violE8ncia-blavera.php ).--Periku 17:43 14 jun, 2005 (CEST)

Saludos

A pesar de que en una página pancatalanista (de la que, por lo que parece, sacas toda tu información sobre este asunto) que se autodenomina anti-Blaveros, afirman que las investigaciones policiales no han conducido a ningún posible autor, tu sigues con tu misión de intentar relacionar a los valencianistas con la violencia.

Por lo tanto, si no ha habido ningún valencianista imputado, es decir, que no ha habido ningun valencianista que haya sido denunciado porque no ha habido ni siquiera indicios de que hubieran cometido esos hechos, ¿cómo puedes afirmar que han sido ellos los autores de esos delitos?

CONCLUSIÓN: El único "acto violento" que han cometido los valencianistas es quemar UNA (si, una) bandera catalana, pero en el artículo se les atribuye hasta atentados con bombas.--Fuster 01:58 15 jun, 2005 (CEST)

Saludos

El hecho de que no ha habido imputados (blaveros o no) por estos delitos tiene relevancia, y ha sido reflejado en el artículo. Pero de nuevo: este gato no tiene tres pies, esto no es el asesinato de Kennedy. En todo caso, cabría que añadir una referencia a la apología del terrorismo por parte del GAV (¿o hay que borrar los delitos de las enciclopedias cuando prescriben?). Saludos.--Periku 13:15 15 jun, 2005 (CEST)

Ha sido reflejado de una manera tendenciosa, das a entender que fueron los valencianistas los autores y que la policía no quiso investigarles.--Fuster 00:58 16 jun, 2005 (CEST)

Como en esta discusión hemos participado tres, y tanto Joanot como yo estamos de acuerdo en que no fueron los valencianistas (dos tercios), porque no hay ninguna prueba que les incrimine, además de que no creemos que fueran capaces de cometer atentados con bombas, modifico el artículo.

Palabras textuales de Joanot: (...)"como los atentados contra la vida de Joan Fuster y Manuel Sanchis-Guarner es un hecho. Que haya sido un atentado de responsabilidad directa del blaverismo yo, personalmente, lo dudo, porque era una violencia diferente (los blaveros sólo se dedicaban a quemar senyeras, a gritar que les robaban la paella y no se qué más)",(...)

Saludos --Fuster 00:58 16 jun, 2005 (CEST)

...

Señoras y señores:

• El usuario Fuster pretende descalificarme como pancatalanista, sin aportar una sola prueba al respecto. Efectivamente, no puede. En previas ocasiones he tenido la oportunidad de declararme un «convencido antinacionalista» (lo cual ciertamente implica mi rechazo del fusterianismo), así como de manifestar mi rechazo al concepto de "Países Catalanes". Con anterioridad, trató también de descalificarme como catalán, del mismo modo que trató de cuestionar la imparcialidad del usuario Xenoforme por ser «catalanohablante nativo», aunque ahora diga lo contrario.

Es falso que pretenda descalificar al usuario Periku como pancatalanista, ni como catalán. Insto a que se lea esta discusión (y las demás) desde el principio para corroborarlo. Si Periku es o no pancatalanista, él lo sabe. Ahora bien, es cierto que defiende las tesis del pancatalanismo. Una de estas tesis es intentar relacionar a los valencianistas (blaveros según los pancatalanistas) con la violencia, atribuyendoles incluso la autoría de dos atentados, por supuesto sin tener absolutamente ninguna prueba, sólo con suposiciones.

Es uno mismo quien se descalifica con sus actuaciones.

Para entender esta trifulca, recomiendo al lector que lea la discusión desde el principio de la página.

Con respecto a Xenoforme, en ningún momento le descalifiqué por hablar o no Catalán. Se puede comprobar en las discusiones correspondientes.--Fuster 02:53 17 jun, 2005 (CEST)

• Insiste en que las referencias a graves incidentes como los atentados contra Joan Fuster y Sanchis-Guarner sean eliminadas del artículo Blaverismo, con el argumento de que ninguna persona ha sido imputada por estos hechos (aunque desde sectores radicales blaveros sí se ha hecho apología de estos hechos, ver aquí pp. 30-31). Creo que os daréis todos cuenta de que esto es como negar que un hipotético atentado contra Fidel Castro necesariamente ha de ser cometido por anticastristas (cubanos o no), aunque no se identifique al responsable, y que en esta referencia no hay pretensión de satanizar una ideología, sino de dar cuenta de acontecimientos históricos de fuerte impacto social. El usuario Fuster pretende, sin embargo, que estoy violando la presunción de inocencia y que no soy un demócrata.

¿Acaso es poco argumento el hecho de que no haya habido ningún “blavero” imputado, ni siquiera detenido, por esos dos atentados? ¿es poco argumento el que la investigación policial concluyera diciendo que no se podía determinar quienes habían sido los culpables? Vuelvo a reivindicar la presunción de inocencia. Los blaveros nunca han reivindicado ningún atentado con bomba. Ni siquiera ahora que ya han prescrito.

Con respecto a la apología, es el Bloc Nacionalista Valencià (partido político pancatalanista) quien denunció al Grup d’Acció Valencianista (Blaveros) por apología de uno de los atentados. La jueza desestimó la denuncia. ¿Hacen falta más argumentos?

Dice Periku: “Creo que os daréis todos cuenta de que esto es como negar que un hipotético atentado contra Fidel Castro necesariamente ha de ser cometido por anticastristas (cubanos o no). “

Hay muchos grupos y organizaciones anticastristas. Si los anticastristas de Miami cometen un atentado contra fidel, es del todo injusto culpabilizar a los anticastristas franceses por dicho atentado.

Es del todo falzaz comparar este hipotético atentado contra Fidel con los que Periku intenta atribuir a los valencianistas. En el momento en que se cometieron estos atentados, en España había grupos que sí eran violentos y cometian atentados y asesinatos, estos grupos también eran adversarios ideológicos de Joan Fuster y de Sanchis Guarner.

En el artículo original, a pesar de que viene de la Wikipedia Catalana, no había ninguna referencia a esta supuesta violencia de los "blaveros", es cosecha propia de Periku. Se puede comprobar fácilmente viendo el historial.--Fuster 02:53 17 jun, 2005 (CEST)

• Pretende que el usuario Joanot, el tercer participante en la presente discusión, comparte su opinión acerca de eliminar toda referencia en el artículo a la violencia, lo cual es absolutamente falso: Joanot ha sido el primero en exigir que se haga referencia en el artículo a los actos de violencia. El usuario Fuster argumenta (?) que, como consecuencia de este presunto apoyo de Joanot a su opinión, existe una mayoría de dos tercios (!) que le autoriza a modificar el artículo y poner punto final a la discusión.

El propio Joanot, que por lo que se ve no es nada “blavero”, sino más bien pro catalán, es el que afirma:

(...)”como los atentados contra la vida de Joan Fuster y Manuel Sanchis-Guarner es un hecho. Que haya sido un atentado de responsabilidad directa del blaverismo yo, personalmente, lo dudo, porque era una violencia diferente (los blaveros sólo se dedicaban a quemar senyeras, a gritar que les robaban la paella y no se qué más) (...)

--Fuster 02:53 17 jun, 2005 (CEST)

Con la autoridad moral que me da el haber sido el único usuario que le dió cancha cuando era un anónimo que se dedicaba a revertir versiones y a violar largamente la wikipetiqueta, denuncio que el comportamiento del usuario Fuster resulta del todo inaceptable para esta Wikipedia y sugiero que todas y cada una de sus futuras ediciones sean examinadas con el mayor sentido crítico. Ruego a los bibliotecarios que no pasen por alto que la completa totalidad de artículos bloqueados en este momento en la Wikipedia corresponden, sin excepción, a guerras de ediciones provocadas por este usuario (IP: 81.41.23?.*). Saludos.--Periku 11:36 16 jun, 2005 (CEST)

¿Autoridad moral? me suena a superioridad moral. Creo que en la Wiki no debería haber miembros que se crean ser superiores moralmente a los demás.

Denuncio el comportamiento del usuario Periku, que pretende imponer sus criterios (siempre orientados hacia una misma ideología), haciendo caso omiso de las sugerencias y observaciones, por muy documentadas y razonadas que se le presenten. Este comportamiento es del todo impropio en una enciclopedia como la Wiki. Por ello pìdo a los bibliotecarios y usuarios de la Wiki que revisen los artículos editados por Periku, ya que podría estar utilizando la Wikipedia como plataforma de propaganda política.

Un Saludo

--Fuster 02:53 17 jun, 2005 (CEST)

No voy a insistir más en la exposición de unos hechos que cualquier usuario puede comprobar por sí mismo. Sí que creo, efectivamente, en la superioridad moral de unas acciones y actitudes sobre otras, pero extenderme a este respecto sería tan poco apropiado como apreciado por los pocos lectores que le deben quedar a este aborto de discusión. Yo hice lo que pude por tratar de mantener una discusión racional con esta persona: parece ser que lo hice muy mal. Pues nada... ¡le deseo suerte en Wikipedia!--Periku 13:55 17 jun, 2005 (CEST)