Usuario discusión:Gonzaloluengo/Archivo enero y febrero de 2007

Este Archivo enero y febrero 2007 muestra todos los mensajes recibidos durante dichos meses.

Mensajes:

Norma de uso de mayúsculas y minúsculas para el caso de los títulos, empleos, cargos importantes y tratamientos (resumen referido a títulos)

Sr. Gonzaloluengo: Sepa usted que en español los títulos y tratamientos han de escribirse con mayúscula:

1. En los escritos oficiales, como leyes, bandos, encíclicas, cartas oficiales y sitios así. En contextos de especial solemnidad. No es el caso, dado que Wikipedia no es nada de eso (el BOE sí).
2. También cuando se emplean solos, desempeñando el papel de nombre propio: [...]el Presidente, pensativo, afirmó que[...]; pero: [...]el presidente López Mateos se preocupó de la ampliación de infraestructuras. Sin embargo, incluso en este caso, la práctica habitual de no usar mayúsculas no es, a mi juicio, reprobable, sobre todo si no estamos hablando de cargos realmente importantes, como presidentes de una república o de un organismo internacional.

Sin embargo, ha de usarse siempre minúscula:

1. Cuando la alusión es genérica, como la que he hecho yo mismo más arriba: papas, presidentes de una república, diputados... siempre con minúscula, por norma ortográfica.
2. Y también cuando acompañan al nombre propio, lugar o institución a la que se refieren, salvo en documentos oficiales de especial solemnidad, o contextos equivalentes: el presidente Benito Juárez, el senador Martínez, el doctor Gómez, el presidente de Venezuela, el diputado por Cádiz, el presidente de la ONU... siempre con minúscula.

Claro que en mis ejemplos me he referido a cargos, y no a títulos nobiliarios. Pero el caso es, ortográficamente, exactamente el mismo. De hecho los manuales de ortografía suelen poner ejemplos con títulos nobiliarios, y suelen citarlos (yo no lo he hecho, porque no me apetece). Desgraciadamente, la ortografía no favorece a los títulos obtenidos con el trabajo, la inteligencia y el valor sobre los heredados en virtud de obsoletas supersticiones... pero eso no hace al caso, no nos dispersemos.

Algunas referencias, sin pretender ser exhaustivo:

1. El apartado 3.5 de la Ortografía de la RAE
2. Sánchez Lobato, Jesús (coordinador). Saber escribir. Instituto Cervantes, 2006 Santillana Ediciones Generales S.L. ISBN 84-03-09723-9 Ver pag. 105
3. El ABC, periódico español de conocida orientación monárquica, nada sospechoso de menospreciar a los condes, respeta sin embargo la ortografía: absuelven a la duquesa de Alba en el juicio..., detenido en París el duque de Anjou por un presunto fraude, necrológica de Luis de Ussía y Gavaldá, conde de los Gaitanes... etc. El ABC, sin embargo, suele usar siempre mayúscula para los títulos de rey, infanta y príncipe en los casos en que es preceptiva la minúscula, y otros periódicos españoles incurren frecuentemente en ese error. Que además es diplomáticamente incorrecto, porque el mismo periódico habla del presidente de Francia y seguidamente del Rey de España... no resulta muy educado.
4. el libro de estilo interinstitucional de la Unión Europea impone a sus funcionarios unas normas ortográficas. Observe las normas de 10.2.2.a. Sólo pondré aquí los ejemplos: el duque de Medinasidonia, el marqués de Campofloro.

En resumen: cuando se aluda a la institución, o se haga en un contexto de especial solemnidad, es aceptable el Condado de Barcelona, o incluso decir que se hizo tal cosa por orden del Conde de Barcelona (la expresión está sustituyendo a un nombre propio). Pero cuando se emplean de manera genérica (¿Quién dirá que no son cuatro tres condes y medio más un vizconde?) o acompañando al nombre o lugar (el papa Juan XXIII, la reina de Inglaterra, el presidente Rodríquez Zapatero... y por supuesto el conde de Romanones) siempre han de escribirse con minúscula.

Cordiales saludos, y feliz fin de fiestas. Vivero 03:49 6 ene 2007 (CET)

Nobleza obliga

Para noble, tu respuesta a mi nota sobre las mayúsculas, que me obliga (incluso a un plebeyo como yo) a disculparme por algunas impertinencias disfrazadas de cordero que acaso percibas en aquellas disquisiciones ortográficas. Entretanto he mirado algún otro manual de usos y costumbres de mayúsculas y minúsculas, como el capítulo 7 ("Tratamientos y protocolo") del Libro de estilo del diario español El País, que aquí suele citarse mucho como referencia, y de momento coinciden en general con lo que dije. Hay un caso particular con el que me siento inseguro y que tú usas mucho, que es el de poner el número de orden en romanos: XII conde de... Veo que El País lo pone con minúsculas (en el enlace sale Dalmau Cebrián, XI conde de Creixell), pero que el uso más frecuente, con diferencia, es ponerlo en ese caso con mayúsculas. A lo mejor podíamos colaborar para que el manual de estilo o el de convenciones idiomáticas de esta enciclopedia tuvieran un apartado de "tratamientos y protocolo". Yo no soy personalmente neutral en el tema (si por mi fuera, lo de conde se escribiría con micrúsculas) y sospecho que tú tampoco ;-), así que a lo mejor nos complementamos. De momento prometo visitar la casa de Alba (aunque dada mi torpe indumentaria, lo más fácil es que no me dejen entrar). Saludos y gracias por tu amabilidad Vivero 15:05 9 ene 2007 (CET)

Estooo... No sé si entiendo la pregunta, porque parece que incluye metapregunta oculta, ya me contarás. Lingüístico no; lo quieres académico. Pues no has elegido al experto adecuado, porque yo de académico nada, y menos con el uso de la tilde, en el que yerro con frecuencia. Pero sí puedo consultar los manuales guiaburros (estoy rodeado de ellos, pues necesito guía de ese tipo), irme a la página de "tilde diacrítica" (así la llaman, los muy pomposos), y repetir que él es un pronombre personal, como yo o como tú. Pídeselo a él, él lo ha querido, no yo, etc. en tanto que el es un artículo, como la los las. El perro de san Roque, lo sujetaron por el rabo, etc. Son palabras distintas, como si e y é fueran letras distintas. Algo parecido pasa con tú y tu, porque la primera es es pronombre personal (¡como él!): tú lo has querido, que casi siempre se usa "en nominativo", es decir, haciendo de sujeto directamente, y la segunda es un determinante posesivo, indica la propiedad, sea o no un robo: las llaves de tu coche. Finalmente, tí es un error, que yo cometo con frecuencia. Sólo existe ti, que hace juego con tú, porque si tú se usaba en nominativo (sujeto: tú quieres), ti y te (¡no me has preguntado por té y te!) son típicos del acusativo (complemento directo: Ella te quiere a ti), y de otras cosas más raras, que ya desbordan mis entendederas, como el genitivo, el dativo... cosas de latinos. Yo estoy muy contento con la tecnología, porque lo que hago en caso de duda, que es mi caso general, es pedirle a Google que busque la frase exacta en litigio (por ejemplo, se hablaron de tú a tú) y decidir democráticamente, por mayoría... supongo que eso es a lo que tú llamas método "lingüístico", y no "académico". Espero haber sido útil, pero creo que deberíamos dejar estas disquisiciones para un foro. Te recomiendo los de Wordreference (pese al nombre, también se discute en español) para este tipo de temas. Aquí no caben, salvo que sea para decidir cosas que afecten a los artículos de Wikipedia, como pasaba con las mayúsculas nobiliarias. Vivero 01:42 12 ene 2007 (CET)

P.S. Ya sospechaba yo que la Casa de Alba no era una casa, sino muchísimas casas una familia. ¡Tendré que escribir esa Casa con mayúscula, qué se le va a hacer!

Consulta el diccionario, Gonzalo. Y no me preguntes luego lo que quieren decir seriedad y gravedad, ni afectación y tiesura. Y observa el uso de mayúsculas y minúsculas en el artículo que me has mandado. Vivero 09:10 12 ene 2007 (CET)

Sobre los títulos de Castilla otorgados a Mateo de Toro Zambrano

¡Hola, Gonzalo! En el mensaje que me dejaste, impugnaste mi afirmación y señalaste que la compra de títulos no fue efectiva. Permíteme disentir respetuosamente de ello, pues cuento con el parecer de importantes historiadores, quienes vertieron sus conocimientos sobre la materia:

1. Francisco Frías Valenzuela (2000), Manual de Historia de Chile, Santiago: Editorial Zig-Zag.

Página 171: "Los reyes, con el buen propósito de obtener dinero para la fundación de nuevas ciudades, ofrecían en venta títulos de condes y marqueses a aquellos que siendo hidalgos pudiesen adquirirlos. 'Para ello -dice un genealogista- era preciso probar rancia nobleza, y sabemos de casos en que el pretendiente, oligarca adinerado, se quedó sin ser marqués, pero sí con sus riquezas y los deseos de serlo'".

2. Francisco Antonio Encina Armanet (1983), Historia de Chile, Santiago: Editorial Ercilla.

Tomo 9, página 36: "Además de los cinco títulos de Castilla que hemos visto en el curso del siglo XVII, durante el siglo XVIII se concedieron en Chile siete más: [...]; el de conde de la Conquista, comprado por Mateo de Toro Zambrano el 6 de marzo de 1780...".

Sólo me resta agregar que los "méritos" de Mateo de Toro Zambrano no eran otros que haber acopiado una gran fortuna, gracias a su buen tino en la dirección de sus negocios. Su ejercicio militar se redujo tan solamente a formar parte de las filas de las milicias de Santiago, y nunca estuvo presente en algún acto de servicio importante. No ascendió de grado en las milicias sino más que por nombramientos. Recuerda que Mateo tenía el afán de obtener reconocimientos honoríficos, satisfechos en parte por los despachos que recibió de brigadier de milicias y de caballero de la orden de Santiago (1779).

Muy atentamente, --Pablo Andrés Quintana 08:03 16 ene 2007 (CET)

Sobre los títulos de nobleza

Gonzalo: Se me olvidaba. En dicho mensaje que me enviaste decías que bajo el sistema judicial español, sólo se puede tener un título de nobleza por herencia. Nuevamente tendré que rebatirte: una de las facultades que posee el rey de España es, precisamente, conceder libérrimamente dignidades nobiliarias a personas que él estime merecedoras a tales premios. Este derecho lo tiene también la reina Isabel II de Inglaterra.

Todos los títulos de Castilla que hubo en Chile nacieron de la voluntad de los soberanos españoles. Sino, verifica la historia de don Fermín Francisco de Carvajal Vargas y Alarcón, último correo mayor de las Indias, primer duque de San Carlos (1768), grande de España (1771) y de primera clase (1784).

Atentamente, --Pablo Andrés Quintana 08:15 16 ene 2007 (CET)

Sobre varios temas surgidos por "Mateo de Toro Zambrano"

Gonzalo: Revisé atentamente los comentarios que añadiste a la discusión del tema arriba citado, y creo que quien debe documentarse eres tú. Al parecer, no estás familiarizado con la historia de Chile, lo cual te daría amplia perspectiva para hacer aportes.

En el libro escrito por Julio Retamal Favereau, Carlos Celis Atria y Juan Guillermo Muñoz Correa, jamás se inscribe un guión entre los apellidos Toro y Zambrano, por lo tanto, tu pretensión de ponerlo es meramente antojadiza y carente de todo sustento. Si así lo deseas, puedes consultar tú mismo ese libro: Familias Fundadoras de Chile, 1540-1600; páginas 622-640.

Por otra parte, el guión se ocupa en la actualidad para indicar que algunos apellidos vienen juntos; pero antaño no se estilaba apellidarse González-Barriga, Toro-Zambrano, del Pozo-Silva, etcétera, ya que, por lo común, el que firmaba lo hacía con su apellido paterno. Los documentos de la época son bastante elocuentes, y no es necesario abundar mayormente en la materia, pues quien desee adentrarse en estas aguas podrá conocer la realidad estudiando actas, partidas eclesiásticas...

Pienso, Gonzalo, que deberías presentar tus pruebas antes de desestimar la información que proporciono. Mis trabajos en Wikipedia son muy serios, y no necesito inventar de la nada aquello que escribo.

--Pablo Andrés Quintana 09:40 16 ene 2007 (CET)

Sobre el conde de la Conquista

Gonzalo: Para empezar, debo decirte que tengo 23 años de edad, tirando para los 24. He leído muchas informaciones matrimoniales antiguas, desde 1666 en adelante, en el archivo de la curia diocesana de Rancagua, y allí conocí un caudal historico-genealógico impresionante. Por otra parte, las investigaciones de don Domingo Amunátegui Solar me parecen bastante serias y no debo desconfiar de un autor que sigue siendo citado por quienes trabajan en estas lides; además, es muy señalado por Retamal Favereau y colaboradores. Francisco Antonio Encina Armanet recibió muchos epítetos en su vida: se le acusó de ególatra, engreído, falaz, ladino, desconfiado, plagiador en grado eminente, abusador de la intuición como método de percepción histórica, entre otros. Pero hasta hoy, nadie ha podido afirmar con sustento el que haya mentido en sus informaciones. Por esa razón, no dudo de que su comentario sobre las compras de títulos sea cierto. Por añadidura, hace tiempo que estoy abocado a estudiar familias nobles, no sólo las tituladas, sino también aquéllas que lo fueron por su innegable nobleza de sangre, que, al fin y al cabo, es la verdadera nobleza. Por eso sé que hubo linajes que aspiraban a más honores en esta vida terrenal, y solicitaron ser dignificados con semejantes títulos. Piensa que todo militar, en cierto momento de su carrera, reflexionaba sobre sus méritos y presentaba ante sus superiores una información en la que hacía extensa relación de sus servicios y la concluía pidiendo ser ascendido de grado; ¿con cuánta más facilidad o justeza no pediría un título de Castilla alguien que gozaba de un buen pasar?

Atentamente, --Pablo Andrés Quintana 06:22 21 ene 2007 (CET)

Imágenes y gatos

Hola Gonzalo!! Pues la imágenes si están bien etiquetadas no se borrarán. Tendría que mirarse en Commons. Y lo de los gatos.... pues que yo sepa aquí no tenemos mes de los gatos. Agosto es el mes de las vacaciones por excelencia pero no sé si los gatos se van también de veraneo :P Un saludo, Nuria (¿dígame?) 03:04 23 ene 2007 (CET)

Me da su opinión?

He estado trabajando fuertemente en el artículo de Cúcuta... en especial en esta sección. (Tiene que esperar a que cargue, porque de entrada sale el principio del artículo).

También he organizado la tabla de contenidos para que sea más fácil de leer.

Me regala su opinión?

Muchas gracias,

Ricardo Ramírez 13:55 24 ene 2007 (CET)

IMÁGENES

Realmente no se mucho sobre el tema, si no tienes inconveniente, deberíamos ponerlo en el café. Yo creo que un cuadro de Tiziano o Goya están libres, no sé por qué tienen el copyright, pero puede haber alguna ley que lo ampare. Mercedes (mensajes) 23:57 29 ene 2007 (CET)

Hola, Gonzalo. Ya habrás visto que nadie hace caso del tema, ni Terry ni los bibliotecarios. He hecho consultas individuales a algunos y nadie se moja, así que no se que hacer. Saludos, Mercedes (mensajes) 14:46 4 feb 2007 (CET)

Me acaba de informar Gizmo II que está solucionado el problema. Un saludo, Mercedes (mensajes) 15:27 4 feb 2007 (CET)

Imágenes

Siento la complicación que ha habido con las imágenes, soy nuevo en wikipedia y no sabía muy bien cuál era la licencia apropiada. He visto que se me han borrada todas, las subiré de acuerdo con los métodos que me explique usted. Gracias por su ayuda --Tomás Terry 21:53 22 feb 2007 (CET)

Concurso

Le agradezco mucho su información respecto al copyright, pues nunca consigo aclarame al subir fotografías. Me gustaría, además, que me diese su opinión sobre el artículo que he echo para el concurso, Palacio Pitti. Gracias --83.44.10.181 22:30 24 feb 2007 (CET)

Candidato a Destacado

Señor Luengo, siente molestarle tan asiduamente, pero me gustaría que leyese mi artículo Palacio Pitti y, si le gusta, apoyase su candidatura a artículo destacado. Muchas gracias de nuevo --Tomás Terry 00:09 25 feb 2007 (CET)

PD: Si necesita algún favor, no dude en pedírmelo, pues estoy en deuda con usted por su valiosa información sobre las imágenes.

Árbol Genealógico

Me gusta mucho el árbol que ha diseñado, le enviaré el enganche con los duques de Medina-Sidonia dentro de una semana, cuando regrese de un viaje.

De todas maneras, el segundo hijo de II Duque de Alba fue Don Pedro Álvarez de Toledo, Marqués de Villafranca y antepasado directo de Don José Álvarez de Toledo, XV Duque de Medina-Sidonia.La unión con los anteriores duques viene por el matrimonio de su abuelo, Fadrique Álvarez de Toledo y Aragón, con Juana Pérez de Guzmán.

Como ya he dicho, se lo mandaré todo escrito en una semana. Atentamente

--Tomás Terry 15:34 25 feb 2007 (CET)

Ärbol de Nobleza

Señor Luengo

Estoy terminando el árbol que me pidió y se lo enviaré mañana o pasado, me gustó mucho el trabajo que ya lleva realizado, com mucha precisión y esmero.

Me gustaría, si no es mucho pedir, que viese mi artículo candidato a destacado Sviatoslav I de Kiev y votase si le gusta.

Gracias por todo --Tomás Terry 22:22 26 feb 2007 (CET)

Invatación al cumpleaños

Le puedo asegurar Duquesa no está de acuerdo con el matrimonio de Don Felipe, pero le debe muchos favores al Rey (como revalidaciones de rehabilitaciones irregulares) y éste se lo pidió, por lo que tuvo que acceder a invitarles.

En seguida le enviaré su árbol genealógico y ¡Gracias por votar mi artículo! --Tomás Terry 18:54 27 feb 2007 (CET)