Wikipedia discusión:Votaciones/2014/Propuesta CAD

Con permiso de la comunidad, abro aquí este espacio para debatir sobre un nuevo sistema de elección de destacados, cuya necesidad es patente en el ánimo de muchos a la vista del terrífico fracaso del sistema actual. La discusión que ha generado este debate se encuentra aquí. [1]. El sistema que se va a debatir en esta página es uno de los propuestos en esa discusión y contempla dos fases: una primera fase de revisión y una fase segunda de votación. Antecedentes del mismo existen en la wikipedia en catalán y funcionan por lo que es posible que con los adecuados retoques funcione también aquí. El nuevo sistema quiere reunir por un lado la experiencia de estos años en el ámbito de la revisión y la agilidad y simplicidad propias de un proceso de votación. Por el momento, el nuevo sistema no se plantea sustituir a los existentes CAD y SAB ni fusionarlos. Saludos. Εράιδα (Discusión) 16:15 26 abr 2014 (UTC)

Conocer mejor el modelo catalán

Comienzo con una cuestión. ¿Tengo curiosidad por saber cómo funciona la fase de revisión en la ca:wiki? Como empieza, cuánto dura, cómo acaba. Esas cosas. Εράιδα (Discusión) 16:15 26 abr 2014 (UTC)

En ca:wiki —no sé si en alguna otra— tanto los ABs como los ADs se valoran en conjunto y en dos fases, de evaluación y de votación. En la primera se revisa el artículo para comprobar que cumpla todos los requisitos (redacción, traducción, completitud, manual de estilo, verificabilidad, referencias, neutralidad, etc). A esta fase se puede presentar cualquier usuario sea el autor del artículo o no, solo se pide que esté atento a los cambios sugeridos; en este punto es más o menos como la nuestra. La fase de evaluación dura un mínimo de dos semanas, y tras un tiempo se archivan, bien porque pasan a votación o bien porque se desestiman, si no alcanza la calidad requerida o no cumple alguno de los criterios —también si el redactor o proponente no atiende a las demandas—; en teoría está estipulado archivar a partir del mes, aunque el proceso puede alargarse, hay revisiones que duran tiempo. Por último, pasa a votación, y cada cual vota si considera el artículo bueno o destacado, aunque también se puede votar en contra de cualquier distinción. Para ser destacado hacen falta ocho participantes con todos los votos a favor y ninguno en contra, o diez participantes con ocho a favor y dos objeciones (un voto para AB sería objeción para el destacado, y por supuesto votar en contra); para AB cinco participantes que voten a favor sin votos en contra, seis votantes en proporción 5 a 1, o diez votantes en proporción 8 a 2. Creo que eso es todo, si hay cualquier duda aclararé cualquier punto. PD: esto es un tema un poco aparte, pero en ca:wiki también tienen una cosa que no tenemos, temas de calidad, es decir, un conjunto de artículos destacados de un mismo tema; podría ser interesante.--Canaan (discusión) 17:37 26 abr 2014 (UTC)

Muchas gracias, Canaan. Más preguntas. ¿Son profundas las revisiones? ¿Cómo hacen cuando las fuentes no son accesibles a la revisión? ¿Cómo desestiman un artículo en la fase de evaluación? ¿Valoran conceptos tales como la fiabilidad de las fuentes? Εράιδα (Discusión) 19:37 26 abr 2014 (UTC)

La primera pregunta es difícil de contestar, supongo que habrá de todo, y también dependerá de si el artículo es mejor o peor; aquí funciona más o menos igual, se podría decir que las revisiones son igual que las nuestras pero sin dar un voto final. Sobre las fuentes tampoco sé decirte con exactitud —yo hace tiempo que no intervengo en ese proceso, ya que dejé la wiki catalana—, pero me imagino que también funcionará como la nuestra; por supuesto se valora la fiabilidad, y la forma de comprobarlo supongo que dependerá de si son referencias on-line o de bibliografía, pero eso también pasa aquí. Imagino que se tiene en cuenta la trayectoria del redactor. De todas formas, no tenemos porqué copiarlo todo igual, hay cosas que podemos adaptar a nuestro modo de hacer, no todo aquí funciona mal, los cambios que has introducido en verificabilidad, como las citas textuales, se pueden incorporar al nuevo sistema. En cuanto a desestimar un artículo, pues se archiva la demanda y se pone un cartel en la página de discusión conforme el artículo pasó un proceso de evaluación.--Canaan (discusión) 16:33 27 abr 2014 (UTC)

¿Cuántos revisores toman parte de la primera fase? --Ganímedes (discusión) 16:26 27 abr 2014 (UTC)

Los que quieran.--Canaan (discusión) 16:33 27 abr 2014 (UTC)

Cambiaré la pregunta: ¿hay un mínimo de revisores requerido? --Ganímedes (discusión) 16:35 27 abr 2014 (UTC)

No. Lo cual no quiere decir que aquí se puedan poner, si se quiere así.--Canaan (discusión) 16:40 27 abr 2014 (UTC)

¿Puedes enlazar a la página del sistema? --Ganímedes (discusión) 16:38 27 abr 2014 (UTC)

Viquipèdia:Avaluació d'articles (lógicamente, en catalán).--Canaan (discusión) 16:40 27 abr 2014 (UTC)

Ya lo he visto, y no parece aclarar demasiado sobre el proceso. Lo único que encontré es

Desde esta página se pide la evaluación o revisión de los artículos que cumplen, en general, con los criterios de calidad exigidos, y que uno o más wikipedistas tienen previsto proponerlos como a artículos de calidad. Por este motivo, quien pida la evaluación de un artículo debería prever si podrá corregir las observaciones que otros wikipedistas pueden detectar, porque el proceso de evaluación, en realidad, es un proceso de valoración y mejora del artículo. Si usted se considera experto en alguna materia, puede evaluar los artículos que a continuación se listan, y hacer comentarios y observaciones que ayudarán a mejorarlos. Véase el Libro de estilo para ayudar a escribir artículos buenos, o discutir cómo debería ser el artículo perfecto e intente que lo sea.

Traducido con GoogleTrans

El proceso de evaluación de un artículo normalmente lo lleva a cabo voluntariamente un grupo de personas que consideran que dominan un tema, o que son expertos, al menos al mismo nivel que los principales contribuidores de un artículo. Si considera que no encuentra ningún artículo que pueda evaluar, puede contribuir en cualquiera de los artículos que encontrará en el Registro de páginas a mejorar. Sin embargo, esta página no es ningún reconocimiento, ni explícito ni implícito por parte de la Wikipedia, de los conocimientos o del prestigio de ninguna persona evaluadora ni tampoco de una mayor autoridad de los artículos que se muestran en esta página por encima de otros artículos. Cualquier usuario puede pedir una evaluación de un artículo, dando una breve descripción del tipo de comentarios, contribuciones u observaciones que espera recibir y, en su caso, las secciones del artículo que cree que necesitan ser revisadas. La mejor manera para lograr una revisión profunda es prestar mucha atención a los comentarios que reciba sobre el artículo, así como responder lo antes posible.

Traducido con GoogleTrans

Lo que es más interesante es que: a) no están abiertas eternamente por si acaso alguien llega a revisar y más acaso si el editor está activo, o planea volver en un año y b) las revisiones no se realizan por cualquiera, independientemente de sus ediciones, sino por usuarios considerados "expertos" o que dominan un tema. Como se determina tal cosa ya es otra cuestión. --Ganímedes (discusión) 17:03 27 abr 2014 (UTC)

Gracias, Canaan. El tema del mínimo de revisores es lo que me refería a que al final el sistema encalle. Si no los hay para CAD, tampoco los habrá para el nuevo sistema. La parte más difícil de este sistema va a ser conseguir que la revisión se haga pero que no alarge el sistema. En mi opinión, la fase de revisión no debería superar las dos semanas, que junto con las dos de la votación, supondría un mes para todo el proceso. Saludos. Εράιδα (Discusión) 17:05 27 abr 2014 (UTC)

Yo sí pondría un mes al menos para la revisión, que es lo más complicado. Ya luego la votación puede ir rápido.--Canaan (discusión) 17:25 27 abr 2014 (UTC)

¿Y de plazo máximo qué pondrías? Εράιδα (Discusión) 19:05 27 abr 2014 (UTC)

Bueno, más arriba decía que en la catalana el mínimo son dos semanas y a partir del mes se puede archivar, pero según el transcurso de la revisión, es decir, no hay un máximo. Yo lo dejaría así, pero si se quiere un máximo podrían ser dos o tres meses.--Canaan (discusión) 20:09 27 abr 2014 (UTC)

Estructura de las páginas de la revisión

Dado que se plantean dos fases, la estructura de una VAD puede tener dos páginas, una para la votación y otra la revisión:

También se puede utilizar:

para la votación y dejar la revisión como una subpágina o al revés. Εράιδα (Discusión) 19:45 26 abr 2014 (UTC)

Ediciones mínimas para participar en una votación

Se ha señalado con acierto como una vulnerabilidad de los sistemas de votación, la existencia de los llamados zombies, títeres que reúnen cien ediciones y duermen hasta que sus dueños los despiertan para una votación cualquiera. El sentido común también dice que usuarios con 100 ediciones no llegan a reunir la experiencia necesaria para que su voto esté minimamente cualificado. Creo que las votaciones a artículos destacados deben ser accesibles sólo a usuarios de identidad consolidada y cierta madurez editora. Las siguientes cifras son adecuadas a este doble propósito. Si alguien quiere añadir otras, puede hacerlo, claro, luego se elegirá una de ellas. Εράιδα (Discusión) 20:16 26 abr 2014 (UTC)

Concuerdo totalmente con Egaida. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:34 28 abr 2014 (UTC)

Comentario Un horror, considerando que falta gente por todos lados, reducirlo a un grupo selecto me parece una atrocidad, sinceramente. ¿Un usuario con 500 ediciones es bueno para hacer patrullaje pero no para validar un AD? No lo creo, sinceramente. Por otro lado, si hay problemas de Zombies, siempre se puede consultar con los usuarios adecuados. Si no se endurecen los requisitos para las votaciones de bibliotecarios, hacerlo aquí no tiene objeto. Ya existe un límite de 100 ediciones para evaluar un AD. Y hay usuarios de miles de ediciones que sinceramente no creo que sepan cómo hacer una revisión. No creo que el número de ediciones tenga algo que ver con esto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:28 27 abr 2014 (UTC)

Y por favor, ten a bien no retirar los comentarios de los demás, que aquí nadie ha cometido vandalismo ni se trata de una dictadura. --Ganímedes (discusión) 16:37 27 abr 2014 (UTC)

Es que vas muy rápido. Lo de abajo es para las cifras, si quieres 100 pon 100. No pasa nada. Y perdona. Saludos. Εράιδα (Discusión) 16:43 27 abr 2014 (UTC)

No quiero poner nada, y si estaba mal puesto bastaba con moverlo de sección. --Ganímedes (discusión) 16:44 27 abr 2014 (UTC)

Pues si en algún momento cambias de opinión, añádelo sin más. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 16:48 27 abr 2014 (UTC)

• Sugerencia Se puede establecer como criterio el tener al menos un AB redactado.--Canaan (discusión) 16:48 27 abr 2014 (UTC)

Sí claro. Abro luego una sección para debatir ese punto. La idea es ordenar los contenidos de modo que cada cual se trate en su sitio. Esta sección quedaría para lo que ahora reza. Εράιδα (Discusión) 16:53 27 abr 2014 (UTC)

Ediciones mínimas para participar en la fase de votación.

• 1000 ediciones en el espacio principal.

• 2000 ediciones en el espacio principal.

• 5000 ediciones en el espacio principal.

Quorum mínimo

Se ha dicho con acierto que uno de los problemas de un sistema de votación es que el 75% de pocos votos no representa nada. Para que la votación sea representativa se propone que haya un alto quorum mínimo. Las siguientes cifras se proponen siguiendo ese pensamiento. Pueden añadirse otras. Luego se decidirá la que se considera mejor:

Quorum mínimo.

• 10 votos.

• 15 votos.

¿Qué pasará si la fase de revisión no consigue participación alguna?

Si se cambiara el sistema y durante la fase de participación no hay comentarios ¿se pasa a la de votación? y si allí la votación sale negativa ¿se pedirán argumentaciones? --Zósimo (discusión) 16:13 3 may 2014 (UTC)

Según el sistema catalán si en la fase de evaluación no hay participación se archiva y no pasa a votación. Saludos.--Canaan (discusión) 17:30 3 may 2014 (UTC)

Con la escasez actual de revisores, lo más probable es que la fase de revisión no sirva para gran cosa y quede a menudo desierta. Quizá en vez de establecer plazos de tiempo se podría plantear como una revisión por objetivos. Es decir, que para que el artículo pueda pasar a votación, el redactor debe aportar la revisión ya hecha de aquellos aspectos que se acuerden como imprescindibles: por ejemplo, las fuentes fiables, redacción, neutralidad, etc. Esto tiene tres ventajas. La primera es que el sistema asegura que aspectos criticos para la calidad se revisen de manera explícita y efectiva. La segunda es que se libera a la comunidad de la necesidad de revisar, trasladando esa responsabilidad al redactor. La tercera ventaja es que el redactor puede preparar la revisión con personas de su confianza, a las cuales se les podría pedir que hayan redactado antes un AD. Ello neutraliza en alguna medida que participen revisores con escasa preparación. Para ayudar a los que empiezan, puede habilitarse una lista voluntaria de revisores que se ofrecen a revisar esto o aquello. Εράιδα (Discusión) 20:03 3 may 2014 (UTC)

Eso es más razonable que buena parte de lo que se ha propuesto en los hilos precedentes. --Ganímedes (discusión) 20:07 3 may 2014 (UTC)

Sí, a mi también me gusta la idea. Básicamente es montar una revisión por pares previa, ajena al Wikiproyecto:Revisión por pares, y que tenga como objetivo la presentación del artículo a CAD, por lo que se centraría en los criterios para conseguir la certificación. Si es así, o algo parecido, lo veo viable. Albertojuanse (discusión) 20:56 3 may 2014 (UTC)

Bien, pongamos que se hace todo eso y a la hora de la votación aparecen seis votos positivos y cuatro negativos ¿Qué se hará con los que han votado en contra? ¿se les pregunta para saber las razones? --Zósimo (discusión) 15:24 4 may 2014 (UTC)

En la catalana se pueden añadir comentarios, bien junto al voto o bien en la página de discusión de la candidatura. Al final se aprueba o reprueba según el porcentaje especificado más arriba, por lo general un 80% de adhesión.--Canaan (discusión) 19:49 4 may 2014 (UTC)

Fuentes fiables

Es uno de los criterios CAD y de los más objetivos para revisar. Εράιδα (Discusión) 18:01 12 may 2014 (UTC)

Pienso que este criterio exige una página en la que se estipule qué es una fuente fiable, o al menos qué se considera una. Y que especifique algunas cuantas pautas indispensables para reconocer una fuente que no es fiable (blogs de usuarios sin experiencia o desarrollo comprobable en cierto ámbito de estudios, vídeos de Youtube que infrinjan derechos de autor de sus grabaciones originales, revistas sensacionalistas o prensa rosa, la propia Wikipedia...). Al final una especie de directorio con ejemplos de páginas web fiables en cada temática, consultándolo con redactores/proponentes y que pueda editarse en cualquier instante para actualizarla y enriquecerla. --Phoenix  58  02:19 15 may 2014 (UTC)

Bueno, propuestas para ello ya existen: [2], [3]. Bien es verdad no parece haber interés en comentarlos. --Zósimo (discusión) 14:44 7 jun 2014 (UTC)

Primer resumen

Pasado un tiempo, procedo a resumir de manera sucinta la idea.

• El sistema sería por votación a 15 días con un quorum de 16 usuarios y un índice de aprobación de un 75%. El requisito de participación sería de 1000 ediciones. El que no las tenga pero quiera participar, podrá pedir permiso a los ACAD para que valoren si se trata de un zombie, o de un usuario con interés auténtico. Argumentar los votos es opcional.

• Previo a la votación habría un periodo corto de exposición (una o dos semanas) donde se presentaría a la comunidad tanto el artículo como las revisiones efectuadas hasta ese momento. El sentido de este periodo de exposición no sería tanto revisar como ultimar detalles y permitir valorar el trabajo hecho, tanto en redacción como revisión. Los ACAD velarían que los artículos lleguen revisados y podrían vetarlos si fuese necesario para que no pasen a votación.

• Las revisiones serían competencia del redactor, que tendría que buscarse la vida.

Análisis de las ventajas. El proceso completo es corto, como mucho un mes. Las revisiones se pueden preparar con tranquilidad y con gente de confianza. Eso suavizará mucho la agriedad actual. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 19:17 4 jun 2014 (UTC)

•  A favor De acuerdo con las ideas, Egaida. Veo más dinámico el proceso, aunque faltaría determinar por completo el área de responsabilidades de nosotros como ACAD. Por ejemplo, ¿cómo podríamos medir si un voto es o no efectivo? Me refiero a que podrían, por ejemplo, haber 9 votos a favor y 7 en contra. ¿Qué resolución se da en ese sentido, si no se cuenta digamos que con una sola argumentación, excepto la del proponente durante el período de exposición? Como ACAD podemos tener una cultura general del sistema y de su dinamismo, pero habrá temas que salgan de nuestra competencia (en especial, suponiendo que ese artículo del ejemplo que doy fuese uno técnico-científico, en donde yo por ejemplo no podría entrar a abogar para determinar una resolución efectiva). Saludos. --Link58 19:31 4 jun 2014 (UTC)
•  A favor Es la propuesta más concreta que hemos tenido en meses y tiene pinta de que puede funcionar. No perdemos nada por probar. Sobre lo que comenta Phoenix, no creo que sea difícil encontrar una solución. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:36 4 jun 2014 (UTC)
• Comentario A mí lo de revisiones "con gente de confianza" me suena fatal. Horrible.—Totemkin (discusión) 21:47 4 jun 2014 (UTC)
•  En contra ¿16 usuarios participando? Parece una cifra poco realista para la parálisis que hay en el sistema. ¿1000 ediciones? Es demasiado, ni para ser bibliotecario se necesitan. ¿16 usuarios con 1000 ediciones que además quieran participar en CAD? Se cuentan con los dedos. Me parece que es cerrar aún más las posibilidades de hacerlo. Primero habría que averiguar cuántos de los usuarios que cumplen con esos requisitos pasarían efectivamente a revisar, o estamos fritos. Por cierto, ¿de dónde han salido los 16 si solo se planteaba en la votación 10 y 15 y no se discutieron? ¿No se suponía que se iba a hacer la votación primero y luego se iban a establecer las cifras? Un ACAD no debería decidir por su cuenta si se trata de una cuenta títere. Eso es competencia de los CU. ¿Qué pasó con la propuesta de Canaan de tener al menos un AB redactado, que parecía mucho más racional? ¿Cómo es eso de "Las revisiones serían competencia del redactor"? si redacta no puede revisarlo. Y sí, como a Totemkin "lo de revisiones "con gente de confianza" me suena fatal. Horrible." Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:30 5 jun 2014 (UTC)
• Comentario Hola. Veo que hay discrepancia en cuanto a lo de las revisiones con "gente de confianza". No he estudiado a fondo la propuesta de Egaida, dado que es sólo eso: un primer peldaño hacia la votación de propuestas. Entiendo que esta es eso: su propuesta. Y como tal esperaría que él la desarrolle más a fondo en las próximas horas, en especial sobre ese aspecto que ha levantado algo de polémica. A mí me ha gustado especialmente por el dinamismo que podría conferir al sistema: votación como se hacía antes (a la gente le gusta votar, según veo), por dos semanas. En ese tiempo debe haber al menos 16 usuarios participando y un 75% debe opinar favorablemente para que sea electo destacado. Pero entiendo también que no necesariamente nos limitamos a 16 usuarios, tal vez lo práctico sería establecer un período mínimo en el cual el artículo pase nominado, no vaya ser que a 1/2 hora de ser nominado tengamos ya el quorum suficiente, sin que todos los interesados hayan pasado por la CAD. Propondría dos o tres semanas en postulación. Lo del período de exhibición sería como la presentación formal de la candidatura, antes de la votación, también entendiendo que en ese tiempo no se aceptarían votos sino solamente comentarios y serviría para detallar qué revisiones ha tenido el artículo (en caso de tenerlas) y comentarios diversos tanto de usuarios que participaron en su redacción como de otros. Por supuesto hay cabos sueltos que Egaida, y me gustaría que entre todos, pudiésemos solventar poco a poco. Pero cierta razón hay en que esta propuesta no incluye todos los detalles arriba presentados, por lo que en sí no es un resumen sino otra propuesta elaborada esta vez por Egaida. --Link58 14:47 5 jun 2014 (UTC)
• Comentario Podría ser mixto: x número de semanas como mínimo, y si en ese tiempo no se lograron los 16, entonces se le otorga más tiempo para lograr dicha cifra, otorgándole hasta un máximo de x días. Concuerdo con lo de 1000 ediciones, pero sobre el punto que dice Andrea, se podría estimar según los votantes de las últimas CAB, es decir, cuántos fueron y cuántos de ellos tenían más de 1000 ediciones. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:03 5 jun 2014 (UTC)

Pero te seguiría faltando lo más importante: ¿cuantos de ellos participarían en CAD? --Ganímedes (discusión) 18:14 5 jun 2014 (UTC)

Comentario A ver. Yo hay una cosa que no entiendo. A mí esta propuesta me parece muy parecida a lo que hay ahora, el único cambio parece ser que se elimina la responsabilidad del ACAD para cerrar las candidaturas y se traslada esta a "la comunidad" (entendiendo "comunidad" como "grupo de editores con privilegio de voto"). Seguirán siendo necesarias las revisiones, que es donde está precisamente el problema ahora mismo. Que casi nadie revisa. A lo sumo vota. Que con scrollear con la ruedita del ratón el artículo y decir plasplas-qué-bien-adelante-con-ello-me-gusta-mucho-es-precioso-es-hermoso nadie tiene problema. Votar es algo que nos gusta mucho a todos, revisar a fondo contenido enciclopédico es lo que da bastante más perecita al personal. Por otro lado, si ya de por sí existen pocos revisores además anulamos la posibilidad de que uno de estos participe en la CAD de un proponente con el que no mantiene lazos "de amistad o confianza", ya la hemos liado. En cuanto a estos requisitos para votar... pues me sé de muchos usuarios con un AB bajo el brazo y más de mil ediciones que no tienen ni idea de evaluar con un mínimo de espíritu crítico si un texto está bien escrito o traducido y por otra parte me sé otros tantos usuarios que no tienen ese AB (las 1000 ediciones probablemente sí) que podrían dar una opinión con un mínimo de valor objetivo a la hora de evaluar contenido de la máxima calidad en Wikipedia. A la hora de establecer un sistema de "castas" (ahora que está tan de moda la palabrita en España hehe) no sé si están deberían establecerse por criterios de cantidad o mejor por algo más profundo, léase votación de entrada por consejo de sabios. Pero nada, ya está el dichoso y venenoso asunto de las élites intelectuales y demás historias que tanta repugnancia causan a veces. Aprovecho para mencionar a Zósimo, que no le veo por aquí y seguramente esté interesado en la discusión. Un saludo.—Totemkin (discusión) 18:30 5 jun 2014 (UTC)

Comentario Respecto a todo lo comentado más arriba, especialmente en cuanto a tomar como referencia el modelo catalán, lo que no veo claro es lo de Las revisiones serían competencia del redactor. En el modelo catalán la fase previa es precisamente la de revisión, donde los usuarios que valoran el artículo corroboran si este cumple las directrices en todos sus puntos, se hacen correcciones y sugerencias, etc. Si esto se reduce a una exposición, ¿quién, cómo y cuándo revisa? Si eso se deja a que el redactor se busque la vida se caerá en el amiguismo. En el fondo, el sistema catalán es igual de riguroso que el nuestro, pero dividido en dos partes, revisión y votación. Yo no lo complicaría más. Saludos.--Canaan (discusión) 18:59 5 jun 2014 (UTC)

•  A favor A estas alturas cualquier cambio beneficia y la propuesta de Egaida es lo mejor que tenemos ahora la fusión de revisar y votación con un quórum me parece sensato, cuenta con mi total respaldo. Saludos. --Irwin Tell me 02:43 6 jun 2014 (UTC)
• Según esto, si yo fuese un tipo con pocos escrúpulos y me buscase otros 16 amigos con similar laxitud ética, nos podíamos asegurar una buena remesa de estrellas para cada miembro del club de golfos, confiando en que no aparezcan más de 5 votantes un poco más justos ¿no? Menos mal que que de momento no somos unos golfos, pero mejor si se evita la tentación.

Según esto, si yo fuese un analfabeto funcional, y la fortuna (con el empujoncito de 16 colegas) hubiese querido que me eligiesen ACAD, tendría la potestad de dictaminar quién es "un zombie", y quién "un usuario con interés auténtico", y capacidad para "velar que los artículos lleguen revisados" y podrían vetarlos si fuese necesario (según mi criterio de berzotas) para que no pasen a votación, ¿no? Dios no lo quiera... ni que me convierta en un berzas ni que me den esa potestad, pero por si acaso, mejor evitamos la contingencia.

Según esto, las revisiones dejarían de de ser un proceso por el que se somete a crítica y examen a un artículo, para pasar a ser una cosa en la que que se haría no se sabe qué, por "gente de confianza" en un ambiente tranquilo y con un PH que no baje del 7. Y según esto, y resumiendo, ya podemos dar por oficialmente extintos los criterios para juzgar la excelencia de un artículo, porque serán los votos "no argumentados" y la revisión melosa de gente de confianza las que decidan si un artículo es bueno o no. Lo siento, yo estoy  En contra.--EfePino (discusión) 20:26 6 jun 2014 (UTC)

• Comentario "Tipo con pocos escrúpulos... Similar laxitud ética... Golfos... Analfabeto... Berzas" En dos párrafos tal cantidad de insultos y nadie dice nada ni actúa de oficio. No sabía yo que podía jugar con las metáforas de forma agraviante respecto a los participantes en una discusión (y a la propia comunidad, ya que los supuestos califican a los usuarios que la integran, sin especificar a nadie eso sí, lo cual no demerita el grado de la agresión). Pero no me rasgaré las vestiduras más, esto es lo que tenemos y es el pan nuestro de cada día. Lástima que estas intervenciones entorpezcan cualquier intento de mejorar CAD, o de proponer siquiera algo sin ni siquiera dar una nueva propuesta a cambio. --Link58 21:33 6 jun 2014 (UTC)
• Comentario Si no fuese porque no es un juego de metáforas, sino una hipótesis, yo debería presentar una denuncia en el TAB contra mí mismo, por llamarme a mi mismo berzotas, golfo y tal. De todas formas, me perdono, porque sé que no soy ni golfo ni berzas ni analfabeto. El entorpecimiento es no ceñirse al objeto de discusión, y lo lamentable y lastimoso, es esta enésima (¿cuantas van ya?)) descalificación y presunción de mala fe por la misma persona en circunstancias similares, que sólo supone el enfrentamiento. Y eso no es una hipótesis ni una metáfora, es el último argumento ad hominem.--EfePino (discusión) 22:35 6 jun 2014 (UTC)
• Comentario Por supuesto, uno es el que incordia. Porque 1) soy yo el que se expresa con términos agraviantes desvirtuando un hilo destinado a discutir una propuesta de mejora. ¿A qué viene aludir a analfabetos, berzas, sin escrúpulos...? 2) Soy yo quien tras pedir mesura, califico a la otra parte como "descalificadora y que presume mala fe" y describo esto como un "enfrentamiento". Pero más importante aún: 3) soy yo quien ha acudido rápidamente y a continuación de esta discusión a evaluar la CAD de la otra parte, cuando antes no había tenido interés alguno en evaluarla, con asuntos muy específicos. Muy parecido al modus operandi del títere de un usuario expulsado, LostIntranslation, cuyo fin era sabotearme en CAD. Pido por favor la intervención de un bibliotecario en este caso: estoy harto de tener que ser objeto de este tipo de atropellos. Si un bibliotecario no considera esta intervención pasada algo fuera de tono, ¿qué opinan de esta intervención repentina en una CAD mía minutos después de este nuevo enfrentamiento aquí? Gracias. --Link58 23:41 6 jun 2014 (UTC)
• En contra, por todo lo ya mencionado. No sólo no resuelve el problema (falta de revisores y más falta aún de revisores capacitados) sino que podría crear nuevos. En mi humildísima opinión, el gran, enorme problema no es tanto el sistema que se usa sino esa idea –tan tristemente arraigada y no sólo en Wikipedia– de que quien señala un error lo hace por saña y quiere el aniquilamiento del artículo. Como si no fuera precisamente de los errores cómo se aprende. --Cocolacoste (discusión) 23:53 6 jun 2014 (UTC)

Tu "humildísima opinión" señalando el nada humilde problema, pone el dedo en la llaga, y la comparto también humildemente.--EfePino (discusión) 00:34 7 jun 2014 (UTC)

• Comentario Cocolacoste, pero si no hay siquiera redactores "capacitados", ¿cómo deseas revisores capacitados? El problema es que a muchos les compromete tiempo y esfuerzo evaluar un artículo largo y complejo, más si no es su área de conocimientos, y no garantiza que el proponente atienda estas sugerencias y corresponda con el tiempo y esfuerzo invertidos (cuando "hay tiempo y esfuerzo invertidos" y no simples revisiones de la introducción) del revisor. Entonces surge esa tensión, y falta de interés en el revisor en quererse comprometer más en otros artículos. Ese es el problema. Por experiencia de 7 años en este proyecto y no comentarios específicos o actuaciones detectadas de forma parcial en algunas candidaturas recientes. Que CAD tiene más de 7 años en Wikipedia, y de ella han salido muy buenos artículos destacados. Si uno se propone a dar en contra a otras iniciativas de mejora, el estancamiento será perpetuo. A mí, ese estancamiento, pesimismo y desinterés de las demás partes de la comunidad me hacen desinteresarme en querer proponer un nuevo sistema: al fin y al cabo, habrán permisiones para que actuaciones como la que está ocurriendo justo ahora (un "enfrentamiento" con otro usuario, quien va a desquitarse en mi CAD a continuación del enfrentamiento) sigan sucediendo y luego se hable de que CAD está mal, cuando lo que está mal es esa falta de atención y gestión a problemas como esos. --Link58 01:10 7 jun 2014 (UTC)
• Comentario Creo que, por diversas circunstancias, el sistema está yendo lentamente hacia un estado de virtual decrepitud, antesala de una prematura extinción. Si la propuesta de Εράιδα no termina de cuajar, tal vez va llegando la hora de una "tormenta de ideas" para ver qué otras propuestas podrían presentarse... Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:00 7 jun 2014 (UTC)

Pues sí, Chucao, pero la primera idea que habría sacar de esa tormenta, es dejar claro qué se quiere que sea un artículo destacado, o dicho de otra forma, cuáles son las circunstancias que hacen a un artículo merecedor de esa distinción. Si lo que se pretende es destacar su calidad enciclopédica, o tan sólo se quieren artículos que puedan ponerse en portada sin importar su calidad. Para eso, lo más sencillo es el sorteo mondo y lirondo, y nos ahorramos miles de horas de trabajo.--EfePino (discusión) 11:22 7 jun 2014 (UTC)

•  En contra Me resulta difícil encontrar nuevos argumentos a los plasmados por Totemkin (disc. · contr. · bloq.), Ganímedes (disc. · contr. · bloq.) y EfePino (disc. · contr. · bloq.). Parece que lo deseado es volver a dar estrellas a diestro y siniestro en lugar de potenciar la revisión y corrección de los artículos. Este sistema parece fomentar el amiguismo, yo te voto a ti para que me lo compenses más tarde. Si es eso lo que se quiere desde luego funcionará de maravilla. --Zósimo (discusión) 14:28 7 jun 2014 (UTC)

Pido la paz y la palabra, como decía Blas de Otero. A ver si podemos reconducir esto: aquí se propone reformar CAD, y todo sistema está compuesto de varias partes, si alguna no gusta o se prevé que no funcione no hay porqué cargarse todo el sistema. Creo que lo más polémico de esta última sección es lo de las revisiones "buscándose la vida", pero si volvemos al punto de partida —un sistema basado en el similar de w:ca— yo creo que podría funcionar, se trata de separar los procesos de revisión y votación, pero con todas las garantías de calidad y exigencia que se pueden y deben pedir a un proceso como CAD. Centrémonos en eso, y antes de manifestarse a favor o en contra trabajemos para buscar un sistema de consenso que se pueda proponer con garantías a la comunidad. Gracias.--Canaan (discusión) 16:32 7 jun 2014 (UTC)

• A eso mismo me refiero, Canaan. No sé si todo esto ha surgido por mi "a favor" al principio de la sección, que no tenían ningún tinte de votación. Solamente lo usé para dictaminar mi punto de vista. Desde ya pido unas disculpas, no era esa la intención. Por mi parte estaré dispuesto a elaborar un análisis de la problemática general en CAD, y participaré en cualquier propuesta o resumen que presenten, como he venido haciendo desde mi primer año en Wikipedia. Lo importante es reconducir nuestros esfuerzos no al pesimismo (y extremismo de plantearse, como se hizo hace poco, si era útil o necesario el sistema CAD), sino a las áreas de oportunidad y debilidades del sistema, para plantear estrategias que entre todos podamos implantar y lograr que CAD retome su ritmo, o al menos no siga en el estancamiento in crescendo, como hasta ahora. Saludos cordiales a todos. --Link58 16:43 7 jun 2014 (UTC)

Bien, no seamos pesimistas. Creo necesario volver al inicio. Problema: hay pocos revisores y por eso no salen las candidaturas. A los defensores de la propuesta les pregunto ¿de qué manera este nuevo sistema incrementará el número de revisores? --Zósimo (discusión) 19:05 7 jun 2014 (UTC)

Ciertamente es algo que no puede saberse, pero creo que la ventaja es deslindar la revisión de la votación final, porque ahora es todo un mismo proceso y supone una gran responsabilidad, el que revisa debe tener en cuenta todos los factores y criterios de CAD, y debe emitir ya un veredicto; además, en muchos casos las principales discusiones provienen de las discrepancias entre distintas visiones del artículo entre revisor y redactor. En cambio, al separar ambos terrenos se da libertad a que el que quiera revisar solo un ámbito de actuación pueda hacerlo (contenido, ortografía, traducción, referencias, etc), y entre todos se pueda hacer una revisión completa del artículo que solo haya que validar en la votación.--Canaan (discusión) 19:21 7 jun 2014 (UTC)

• Es un hecho que hay pocos revisores y las candidaturas están teniendo problemas, las dos posturas están de acuerdo con eso. Lo que quiero comentar es que quienes no aprueban la propuesta, puedan darnos un plan B. Cada uno es libre de proponer, no creo que tengamos que abrigarnos en que salga una idea aquí. Si la tendencia es que hay dos ideas, pues que así sea, pero si tenemos apenas una y la otra parte sólo se opone sin dar resultados, entonces no estamos dando un avance en la solución de esto. Por ello doy mi visto bueno a la idea de Egaida  A favor. Taichi 〒 19:11 7 jun 2014 (UTC)

Plantear el problema

Creo que los planteamientos hasta ahora presentados huyen como de la peste del mismo origen del "problema". Porque yo había entendido que el susodicho era la poca cantidad de ADs que se producen, atendiendo a las necesidades de la portada y a otros deseos menos importantes. Así que si no hay, habrá que escribir más ADs, y ser más duros y taxativos con las candidaturas que están muy por debajo de lo deseable y que malgastan tiempo y esfuerzos del sistema. Si no se escriben, tanto da que haya 500 revisores de las academias a sueldo y tiempo completo.--EfePino (discusión) 19:52 7 jun 2014 (UTC)

Bueno, no parece el caso, porque ahora mismo hay más de setenta candidaturas esperando revisores. Aún suponiendo que la mitad no reuniesen las condiciones, con aprobar la otra mitad habría suficientes para seis meses de portadas. Pero este comentario quizá indique que no se ha diagnosticado aún el problema, por lo menos de una forma unánime. --Zósimo (discusión) 08:05 8 jun 2014 (UTC)

Usuarios de confianza

En wikipedia, y en relación con este tema, un usuario de confianza puede ser, por ejemplo, alguien que ha escrito un AD, o alguien que tiene destreza literaria. También puede ser alguien facultado en un tema, un buen traductor, un ilustrador. Puede ser un experto en el manual de estilo o un revisor experimentado, y de manera general, cualquier usuario que pueda aportar algún valor a la redacción de un artículo enciclopédico. Cuando se dice que el redactor preparará la candidatura con gente de confianza se entiende además esta confianza en dos sentidos: para el redactor y para la comunidad. Porque es obvio que si el usuario X prepara la candidatura con los usuarios A, B y C y ninguno de ellos redacta ni revisa, y entre los cuatro no suman ni quinientas ediciones, pues mucha confianza no inspirarán. Aunque habrá que ver cada caso.

En esta propuesta, las candidaturas se prepararán, como decía, con gente de confianza, en una página de candidatura como la de CAD, que será un espacio privado de trabajo. Cuando la preparación termine, se abrirá la página de la votación y allí se enlazará la página de revisión para que todos puedan evaluarla. Pasada una semana o dos de exposición, comenzará la votación de quince días, a cuyo término un ACAD contará los votos y determinará el resultado. El proceso público durará a lo sumo un mes.

La propuesta asume que la falta de revisores es un problema irresoluble en nuestra comunidad y que si se siguiese el modelo catalán las candidaturas quedarían sin revisar, como ahora. Al segregar dicha fase del sistema y transformarla en una fase privada de preparación, se traslada ese problema al redactor, exonerando con ello a la comunidad. También se reconduce el papel del revisor, cuya tarea en el nuevo sistema será ayudar a preparar candidaturas. Algunos redactores no tendrán problemas para encontrar colaboradores. Para los otros, se habilitará un directorio de revisores voluntarios, donde puedan acudir. Εράιδα (Discusión) 07:23 8 jun 2014 (UTC)

Comentario ¿Que "exoneramos a la comunidad"? Y eso... ¿para qué diantres sirve? ¿qué avance hay en "exonerar a la comunidad" y pasar a "cargar la responsabilidad sobre el"/"echar la culpa de no tener revisores al" proponente por no tener amiguitos wikipédicos que le den una suave pasadita a su artículo? (??) A mí me importa bien poco si la culpa de que no haya revisores se le puede atribuir a la comunidad en conjunto o al proponente. Pero poquísimo, no os lo podéis imaginar. Si eso de que "la falta de revisores es un problema irresoluble" fuera verdad en mi opinión mejor acabar con CAD. Un sistema de selección de candidatos destacados en el que no se revisan los artículos no es un sistema de candidatos destacados ni es nada. ¿Por qué no hacer una encuesta, como la de Zósimo, pero no secreta? Y así preguntamos a los editores por qué no quieren revisar y comprobamos si de verdad no tiene solución. Ahora voy a dar mi opinión de por qué creo que hay tan pocos revisores:—Totemkin (discusión) 10:03 8 jun 2014 (UTC)

Tu comentario, Totemkin, da en el clavo, así como la propuesta que haces a continuación. Revisar un artículo largo, aunque sea solamente un aspecto, como puede ser la traducción, lleva mucho tiempo y es desalentador ver que haces una revisión a fondo y que otros artículos se aprueban con “votos” muy superficiales, entonces, como bien dices uno se pregunta si vale la pena o no dedicar tanto esfuerzo. Después sale a la luz que tal AB o AD redactado por un “usuario de confianza“ contiene muchos plagios o todo es un plagio (no detectado durante la revisión) o que la traducción es pésima, o que no se puede verificar dado que todas las fuentes son en otro idioma cuando se podrían haber buscado algunas en nuestro idioma para poder verificar.

También, da miedo adentrarse en ese mundillo de los CADs cuando ves que se bloquea a algún compañero o se le lleva de paseíllo por el TAB por discrepar con el proponente o con uno de los ACADs. En mi caso, por haber retirado mi nombre de una lista donde se me incluyó sin mi consentimiento o sin avisarme, tuve que aguantar el chaparrón y después veo que otros compañeros que también retiraron sus nombres de la la lista no tuvieron que pasar un mal rato (bueno, uno se retiró de wiki cuando revirtieron su edición borrándose de la lista. ¿Arbitrariedades ajenas?

Si una empresa año tras año registra pérdidas, los accionistas suelen reemplazar al consejero delegado, y en vez de estar echando la culpa, como siempre, a los revisores, tal vez los ACADs también tendrían que asumir parte de la responsabilidad de lo que se ha convertido el sistema que de ninguna manera garantiza la calidad o por la falta de revisores. --Maragm (discusión) 10:49 8 jun 2014 (UTC)

Propuesta C

Problema

Revisar cuesta mucho trabajo, hay cerca de 80 candidaturas a CAD. Mientras un revisor serio se esfuerza en analizar un artículo resulta que hay otras 5 candidaturas que él no tiene tiempo para revisar (ni especial "interés temático") que están siendo votadas (no revisadas) por cuatro críos que no saben escribir bien en castellano ni traducir (pues suelen ser traducciones), en artículos llenos de detalles superfluos y banales. Y que después estos "votos" están sirviendo para que estas candidaturas pueden ser aprobadas. El revisor del artículo entonces se pregunta para qué está poniendo su esfuerzo en evaluar la calidad de un artículo (o de un aspecto de él) de forma minuciosa para darle un distintivo de calidad que no vale un comino, puesto que no asegura que haya sido revisado mínimamente. Diálogo interno: «Este artículo he revisado que está bien y tiene una estrellita. Pero allí hay otro que también tiene la estrellita y es bastante malo. ¿Qué significa la estrellita? Nada. ¿Entonces para qué reviso?» El revisor del artículo entonces se responde "esto que estoy haciendo no sirve para nada". Y el revisor del artículo ya no revisa.

Posibles soluciones

Fundamental: dar valor al trabajo del revisor. Si el revisor tuviera cierta seguridad de que los comentarios en las CAD realizados por los usuarios votadores y no por los auténticos "revisores" no van a influir en lo más mínimo en el resultado de la CAD e incluso se desincentivaran explícitamente para que no volvieran a tener lugar y además existiera un clima en el que hubiera un mínimo de confianza hacia el trabajo de otros revisores, probablemente más gente preparada se animaría. Haciendo creer al revisor que su dedicación y esfuerzo son compartidos por sus compañeros revisores, que los artículos marcados como destacados van a ser realmente destacados y que él no va a ser el único pringao que se va a leer de cabo a rabo el artículo para opinar.

• Solución 1: Proponer un flag para revisar artículos. Puede parecer una tontería, pero cuando te tienes que esforzar para conseguir algo y el flag resulta un premio a haber revisado bien, yo qué sé, en SAB por ejemplo, o a haber hecho artículos de gran calidad, pues seguramente la responsabilidad de aportar al sistema sea mayor. Quien quiera en una CAD comentar algún detalle o proponer alguna corrección o aporte que no tenga este flag que lo haga, pero fuera del espacio principal de revisión (en la página de discusión de esta, p. ej), quedando la página principal reservada a editores de confianza con el flag. Estos "revisores" con flag son los que después de analizar el artículo opinarían en términos de "visto bueno a esto", "visto malo a aquello", no cualquiera que se pase por allí, con los que se sepa que lo que van a dar "por bueno" o "por malo" lo hacen con un mínimo de conocimiento de causa. No haría falta que dieran el visto bueno a todo el artículo, con un aspecto que se les diera bien revisar sería suficiente. Y después de esta revisión (decente y no entre amigotes y con un mínimo de participación) me importa bien poco si el resultado final se determina por la decisión de un ACAD o por votación (aunque si fuera mediante esta última sugeriría que los criterios fueran más exigentes que los que hay para una votación corriente en Wikipedia).
• Solución 2: (no incompatible con la anterior). Hacer mayor el gap (la separación, en castellano) entre "destacado" y "bueno". Redefinir un poco más "los criterios de". Reconducir a los editores con empuje y entusiasmo pero (...) hacia el sistema SAB e intentar que en CAD se lleven a cabo revisiones de artículos de cierta entidad, no colecciones de citas textuales de declaraciones de artistas musicales referenciadas con quinientas citas web. Si esto segundo se quiere premiar, que sea en SAB, que también es un bonito reconocimiento, pero en lugar de tener a 6 personas entretenidas y ocupadas revisándote el artículo sólo hace falta una. Hace falta disminuir el caudal de entrada a CAD con una criba previa, para que no lleguen cosas a CAD que a primera vista cualquier usuario con un mínimo de (...) sabe que no tienen la menor posibilidad.
• Propuesta 3: Olvidarse de la portada. Damos para producir los destacados que damos. No más. No hay que forzar. Si salen 2 al mes, pues salen dos al mes. De donde no hay no se puede sacar. Se van seleccionando artículos destacados para exponer entre los que ya hay. Y si se tienen que repetir frecuentemente porque no hay muchos, pues se repiten. Este es un drama al que no le veo sentido.—Totemkin (discusión) 10:03 8 jun 2014 (UTC)

Tras la exposición de Totemkin (disc. · contr. · bloq.) me olvido de la mía y apoyo esta propuesta en sus tres vertientes: premiar a los revisores, aligerar el espacio CAD y olvidarse de problemas en la portada.  A favor --Zósimo (discusión) 10:56 8 jun 2014 (UTC)

A mí tampoco me preocupa especialmente la portada, mientras haya fondo de armario para ir poniendo artículos. El punto 2 no me parece mal, yo ya había propuesto que un AD tuviese que ser antes AB. En cuanto a lo del flag, de entrada no es mala idea, pero habría que tener cuidado de que no se convierta en una casta, y creo que tendría que haber una especie de supervisión —quizá los ACAD— que velase por la objetividad de las revisiones, para evitar los casos de revisores-estrella que si no se hace lo que ellos piden —aunque se salga de los criterios— ya tumban el artículo aunque cumpla los requisitos. De todas formas, quedaría por definir si estas revisiones se harían como hasta ahora o en un proceso separado.--Canaan (discusión) 16:57 8 jun 2014 (UTC)

Sí, ese es el problema. El que se forme una "élite". Aun así, me sigue pareciendo lo único viable. Para el caso de los "revisores estrella" (peliagudo concepto...) no creo que hicieran falta ACADs. Obviamente hay que mantener siempre las formas, pero si el proponente no está de acuerdo con uno de los revisores, no tiene que decir más que un "no estoy de acuerdo" y ya después en la votación posterior los distintos editores que participen darían su respectiva importancia a una u a otra posición. Y si están de parte del proponente y los argumentos del revisor les parecen que van más allá del sentido común, pues votarán a favor y si por contra comparten los argumentos (o se fían de su criterio) del revisor pues votarán con la pelotita roja. ¿Que si "ACAD" o "votación" para decidir? Pues no lo sé, ambos sistemas tienen defectos, pero una votación con unos requisitos algo altos en términos de haber redactado algún AB o tener ya unas cuantas ediciones sumado a un porcentaje alto para aprobar (¿75%?) quizás solventara el problema que podría derivarse del proselitismo y de los correos "vota-a-favor-de-mi-artículo". También obviamente a un artículo que le hubiera ido muy mal en la revisión y que hiciera gala de muchos puntos negros, señalados por varios usuarios, sugeriría que no pasara a la fase de votación, ya fuera mediante el denostado sentido común o por cordial invitación por parte de un ACAD al proponente de retirada de la candidatura.—Totemkin (discusión) 17:29 8 jun 2014 (UTC)

¿Y por qué no se prepara bien el manual de estilo, para que ni los revisores estrella ni los ACAD siderales puedan hacer nada ilícito? ¿Es mucho pedir que en un AD se junten sujeto verbo y predicado de una forma correcta y sin alardes? ¿Y es mucho pedir que el manual de estilo así lo estipule clara y concisamente? ¿Es mucho pedir a algún editor estrellado que renuncie a escribir "candidatos" para aprender y ponerse la estrella, y permita que sean los lectores los que aprendan? Y si todo eso fuese posiblecomo paso previo, y como meta deseable ¿sería posible de una vez por todas que se revisen los criterios de "relevancia enciclopédica", para que se prime y favorezca a los artículos que contribuyan a la extensión del saber, en vez de a los que se dedican a reproducir y extender por millonésima vez datos triviales que se encuentrean a patadas en Internet? Porque los esfuerzos y recursos dedicados a esa "feria de vanidades", son recursos y esfuerzos restados a los necesarios para hacer de Wikipedia lo que pretende ser en su primer pilar.--EfePino (discusión) 17:58 8 jun 2014 (UTC)

Pues lo del manual de estilo es complicado, porque el manejo de un idioma es algo complejo y no es cosa normalmente que se pueda resumir en unas cuantas líneas. A escribir decente se aprende escribiendo y leyendo, no consultando el manual de estilo de Wikipedia. Y a escribir no ya decente, sino además "bien", se aprende estudiando nuestra lengua. De hecho el hacer demasiado hincapié en el manualdeestilo a la hora de revisar ha sido, creo, uno de los grandes fallos de Wikipedia, ya que han proliferado como setas los revisores que dicen caca a todo gerundio llamándolo de posterioridad, dicen nein a toda construcción en pasiva porque lo dice en el manual de estilo y etc etc. Y eso es peligroso. Yo me conformaría con que hubiera una serie de revisores a los que se les tenga catalogados como "capaces de detectar textos mal escritos" y una vez detecten un texto mal escrito se tuviera su opinión en consideración sin hacerles desgranar uno por uno como en la escuela cada uno de los fallos, errores o expresiones poco finas del artículo. En cuanto a la relevancia, no puedo estar más en desacuerdo. Creo firmemente en que debemos ofrecer el contenido más amplio posible (de hecho creo que es una forma de atraer colaboradores, que inicialmente se interesen por temas más "populares" y que en último término puedan terminar orientando sus esfuerzos y ediciones a temas tradicionalmente más enciclopédicos y, si se me permite la expresión, trascendentales). Ahora bien, eso no quita para que, si fuera un proponente de artículos destacados (no lo soy, nunca he propuesto ninguno ni lo tengo en mi punto de mira a corto-medio plazo) me lo pensara dos veces antes de tener entretenidos re-traduciendo mis gansadas y gastando su precioso tiempo a una serie de revisores con pelo en los h%&#@s con un artículo de una canción de una cantante en lugar de con otros artículos un poco más... culturalmente beneficiosos, ya fueran de tipo histórico, geográfico, literario o demás. Pero eso ya es una subjetividad de un servidor y no pretendo obligar a nadie a editar de lo que a mí me gusta. Si hay fuentes fiables, adelante con la existencia del artículo. Un saludo.—Totemkin (discusión) 18:38 8 jun 2014 (UTC)

• Comentario Estoy de acuerdo con tu comentario, Totemkin. Excepto en lo último: cuando hablas de traducciones de canciones, se cae en el paradigma. Pueden haber canciones muy buenas con amplia cobertura, fuentes fiables y relevancia, como cualquier otro tema de Wikipedia. Creo que ese ha sido un defecto importante de la comunidad: creemos tener el privilegio de calificar qué es relevante y qué no lo es, pero sin tener parámetros objetivos al argumentar y sólo hablar con nuestro criterio. Y cada quien tiene el suyo. En el caso de canciones, limitándonos a pensar que es un artículo traducido de una canción reciente, ya nos hacemos a la idea de que será un artículo malo o una pérdida de tiempo evaluarlo. Es algo que se ha incorporado en esta cultura, desafortunadamente. Creo yo que si detectamos a un editor que aún necesita aprender más antes de traducir y presentar artículos musicales, precisamente debemos motivarle. No corregirle. No excluirle. No menospreciarle como con estos comentarios pudiésemos hacer. Porque al fin y al cabo aquí todos editamos en lo que nos gusta, nadie va a exigirnos no editar en temas menos relevantes para algunos que otros. La contribución es universal, y si se respeta eso debe respetarse también a quienes trabajan en ello. Motivándolos, no encasillándolos y menospreciando un área de oportunidades de Wikipedia. --Link58 18:52 8 jun 2014 (UTC)

He puesto el ejemplo de la música porque es lo que hay. Seguro que hay grupos que tienen muchísima bibliografía de gran calidad que respalde sus artículos, pero a efectos prácticos lo que hay en Wikipedia son pseudoartículos con colecciones de frases tipo «la cantante dijo "ups" en el estreno cuando se cayó tras tropezar con un micrófono». «La cantante dijo lo fantástico que le parecía grabar la canción con su amiga del alma Kate». Y una recopilación de citas sin sustancia. Y además muchas veces siendo pésimas traducciones de niños de 14 años escribiendo sobre su artista favorito desde la perspectiva del fan. ¿Prejuicio? Todos los que quieras. ¿Infundado? Creo que no. ¿Que se pueden hacer artículos buenos de música? Desde luego. También aviso que será más fácil lograrlo con un artista que con un álbum y con un álbum antes que con una canción. No sé a qué te refieres con que se ha "incorporado a esta cultura". A mí al menos me gusta la música tanto o más que a muchos "editores musicales". Pero no por ello veo todo artículo de música con muchas referencias y muchas webs citadas como "de calidad destacada". Y creo que difícilmente encontrarás en esta página de discusión o en el Café a otro editor más tolerante con la relevancia de los artículos que yo, también te lo digo. Pero de ahí a tener "calidad destacada" hay, sin embargo, un buen trecho.—Totemkin (discusión) 20:09 8 jun 2014 (UTC)

PD: Si quieres decir que Totemkin tiene prejuicios, yo te digo que puede, pero que no son hacia "los artículos de música", sino hacia "los artículos de canciones de música pop de actualidad redactados por editores adolescentes que aún están en la escuela/instituto y que vienen muchas veces de la Wikipedia en inglés traducido de forma cruda e impropia con traductores automáticos".—Totemkin (discusión) 20:14 8 jun 2014 (UTC)

• Comentario ¿No será más fácil pedir, en un proyecto colaborativo voluntario, que los revisores que no cuentan con ninguna certificación ni en el idioma ni representan a ninguna Academia de la Lengua tuviesen un poco más de tacto al evaluar, y no se cerraran en sus argumentos para conseguir por la vía del diálogo un consenso en pro de la mejora de la enciclopedia? Aquí un usuario que se diga "revisor" no va a exigir absolutamente nada por la vía de la imposición, y menos si alude a temas como "favorecer a temas con mayor relevancia" en CAD (vaya, no sabía que yo podía meterme en la cabeza que los artículos de la historia de Islandia no deberían existir en Wikipedia y en vez de ello me debiera poner a extender y mejorar sólo los de España o México, pues "son más relevantes". ¿Qué clase de mentalidad es esa? ¿Cómo una mentalidad así puede siquiera venir aquí a discutir propuestas de mejora, si no a criticar nada más y suponer fatalismos sin siquiera aportar ninguna solución alternativa, excepto la de "juzgar a redactores estrellados y excluirlos de CAD"? --Link58 18:29 8 jun 2014 (UTC)

(CdE) ¿Hay alguna posibilidad de hacer una encuesta más general como la que hace la Fundación a través del Central Notice? Si no se pudiera, podríamos comenzar una encuesta "tradicional", porque creo que se han planteado varias cosas muy interesantes que habría que valorar antes de intentar cualquier método. La "cura" no serviría de mucho si no tenemos un diagnóstico. Por otra parte, se había llegado a un manual de revisión y redacción; también existe este ensayo para revisar artículos buenos, que podría servir de base para introducir cambios o mejoras; hay un Café para revisores y un ránking de revisores de CAD. Creo que podrían utilizarse estos elementos como punto de partida. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:32 8 jun 2014 (UTC)

• Comentario Antes de la encuesta, Ganímedes, hay que evaluar cómo era antes el sistema. Cómo comenzaron los problemas y qué problemas eran. Intentar medir en base a qué factores el sistema empezó a decaer. Luego vendrían las encuestas, pero no tendrían mucha ponderación ya que si le preguntas a un revisor exigente, te dirá que el problema son los proponentes. Y lo mismo viceversa. No habría ninguna conclusión qué sacar de eso, y serían sobre casos muy específicos de ciertas CAD. --Link58 18:55 8 jun 2014 (UTC)

De hecho no, porque sí se podrían establecer cosas como algunas sugeridas aquí, comenzando por qué finalidad se desea que tengan los artículos destacados. A lo largo de estos hilos se han ido planteando cuestiones que son interesantes para conocer, previo a establecer cualquier sistema. Si no sabemos si queremos que un AD sea solo un adorno de portada o si en realidad queremos seguir sosteniendo que son "lo mejor que tenemos para ofrecer", mal podremos sugerir alguna mejora para sostenerlo. Y te recalco, que te ayudaré con cualquier cosa que necesites, en cuanto pases el texto a un espacio que no sea propio. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:07 8 jun 2014 (UTC)

Totemkin, es que yo pienso igual en lo referente al manual de estilo. Es que el problema es que tal y como está, sirve de poco, y a veces es contraproducente. En efecto, el tristemente famoso don Gerundio de Posteridad ha sido fuente de berenjenales muy divertidos. Pero es porque hay quien no termina de entender lo que es un gerundio, la posteridad, ni el pluscuamperfecto, y se mete a revisar o a proponer Ads. Es que un manual de estilo wikipédico debería ceñirse a lo que dicen la gramática española y los expertos y autoridades reconocidas, y promover el lenguaje sencillo, conciso, exacto y correcto. Si así fuera, se recuperarían verbos como "acabar", ahogado por "finalizar", que tiene una sílaba más y es más difícil de pronunciar, vamos, que debe ser más "elegante"; se pondría coto a las bobadas como el "versus" y afines, y se favorecería al editor el manejo y aprendizaje del lenguaje sencillo y correcto, antes que animarle a imitar (mal) a Góngora, Cela, o Márquez, cuando aún no conocen el significado de lo que escriben.--EfePino (discusión) 19:50 8 jun 2014 (UTC)

No conocía el ránking de revisores de CAD este; sin embargo, habría que actualizarlo, faltan los últimos cuatro años —y lo que más me extraña es que me adjudiquen uno del año 2005, que yo aún no estaba—.--Canaan (discusión) 11:29 10 jun 2014 (UTC)

Propuesta B

Algunas personas, ahora no recuerdo quienes, se quejan de:

1. Un comportamiento muy pesimista y poco constructivo.
2. Falta de propuestas alternativas.

Pero eso es normal aquí. Mucha gente considera una propuesta errónea desde un principio y no la queremos apoyar, por eso, porque la consideramos ineficaz. Eso también me ha pasado a mí con otras de mi autoría. Siguiendo esto mismo. Sí hay propuestas alternativas rechazadas de plano en su inicio. Yo vuelvo a presentar la mía por tercera vez y supongo que los demás harán lo propio con las suyas:

• Problemas: Hay pocos revisores.
• Constatación: varios revisores revisarían más si sus aportaciones fuesen secretas. Me baso en una encuesta de la que se puede discutir su fiabilidad, su sesgo, su muestra... pero es un dato.
• Objetivo: aumentar la cantidad de revisores sin bajar el nivel de calidad de las revisiones.
• Propuesta: los revisores que quieran se "reúnen" en privado y aportan sus argumentos de la forma que crean oportuna. Después uno de ellos redacta los argumentos y los publicará, a ser posible un ACAD poco implicado en la revisión. El revisor puede defender su trabajo, modificarlo o retirarlo; pero si opta por las dos primeras los revisores podrán volver a reunirse y uno de ellos presentará los nuevos argumentos. Por supuesto los ACAD podrán cerrarán las candidaturas cuando estimen que se alcanzó un consenso. Si el revisor o cualquier otro usuario decide entrar para enfrentarse con los otros revisores se entenderá la candidatura no se puede concluir por falta de ambiente saludable.

Ya sé que la respuesta es NO desde un principio, pero que nadie diga que no hubo más alternativas.--Zósimo (discusión) 08:50 8 jun 2014 (UTC)

La importancia de saber que no somos robots

Hola a todos: estos últimos días he estado leyendo la discusión y hay algo que me parece crucial y que no veo que se haya tenido como un punto muy importante, que es el tiempo que insume hacer una revisión decente. Veamos:

• 1. El revisor debe entrar a la página de CAD y encontrar alguna candidatura de su interés. Luego, tendrá que abrir el artículo y leerlo desde el punto de vista del evaluador (que, como sabe quien lo ha hecho, es totalmente distinto al del redactor; cuando uno lee para corregir no ve lo mismo que el que está haciendo una evaluación). Tiempo estimado: 2 hs, dependiendo de la complejidad del artículo
• 2. El revisor debe entrar a la página de la candidatura y exponer sus puntos siendo claro, conciso, amistoso y demostrando que su objetivo es mejorar el artículo. Para lograrlo, no solo tiene que tener habilidades idiomáticas, sino también diplomáticas para que el redactor no se ofenda. Asimismo, el redactor tiene que recibir todo de buena voluntad para que el revisor no se enoje y le busque la vuelta que pueda para votarle en contra. Tiempo estimado: 1 h
• 3. Una vez expuestos los puntos, el revisor tiene que esperar a que el redactor haga los cambios. Si los hace, tiene que reingresar al artículo para verificar que estén bien hechos; si no, tiene que volver a la CAD para leer cuáles fueron las respuestas del redactor y por qué no efectuó sus cambios. Tiempo estimado: depende de la respuesta, pero generalmente son algunos días de idas y vueltas
• 3.1. Es sabido que el redactor muchas veces ni siquiera responde los comentarios del revisor, sea por falta de tiempo o porque no sabe cómo efectuarlos. No quiero apuntar a nadie en particular, así que recurro a una vez donde recuerdo que me pasó y fue bastante frustrante: Wikiproyecto:Revisión_por_pares/The_Kinks.

Ahora bien. ¿Cuánto tiempo lleva hacer todo esto? Días. ¿Quién puede estar dedicándole días a un artículo? Seguramente se pueden contar con los dedos de una mano. Partiendo de esta base, ¿cómo le pedimos a un revisor que se pase por CAD si sabe que no tiene tiempo para enfrentarse a todo esto? Piensen en un recién llegado que sepa mucho de un tema y quiera revisar: "¿Querés pasar por CAD y dar tu opinión? Lo único que tenés que hacer es tomarte una semana de vacaciones para evaluar el artículo, discutir con el redactor y con los demás revisores, lidiar con eventuales denuncias en el TAB y, por supuesto, aceptar hacerlo sin recibir absolutamente nada a cambio". No suena muy tentador.

No somos robots. Un sistema que exige tanto tiempo no va a funcionar nunca. Yo dejé de revisar porque no tengo tiempo para hacerlo, otros lo habrán hecho por otros motivos, pero estoy segura de que el gran problema de muchos es el tiempo. Si el sistema requiriera, como máximo, una hora del tiempo del revisor, entonces seguramente muchos estarían encantados. Quizás la solución sería volverlo completamente frío y formal y dejar de lado el debate; que cada revisor presente su lista de detalles a mejorar y que cada redactor lo cumpla y listo, a menos que haya un error evidente. Si el revisor nota que el artículo tiene muchos puntos a resolver o que los "detalles" son muy críticos, entonces se reprueba la candidatura y listo, como en SAB. Que a CAD llegue solamente lo que esté en condiciones de resolverse sin estar debatiendo si 'enfocar' es válido o no. Mel 23 mensajes 19:37 8 jun 2014 (UTC)

• Comentario Hola Mel. Primero que nada muchas gracias por tu aporte. Siempre te he considerado objetiva y acertada en tus participaciones y me alegra mucho saber tu punto de vista, sin duda enriquecedor para el debate actual. Bien, pasando al tema en cuestión: estoy de acuerdo en lo que planteas. Tanto tú como yo podemos hablar de un doble punto de vista, afortunadamente: conocemos cómo es ser proponente, y cómo es ser revisor.

En ambas cosas hay un esfuerzo y tiempo invertidos indudablemente. Sin embargo, no podemos comparar el tiempo que toma a un redactor editar un artículo concienzuda y pacientemente (sí, algo que no en todos los casos pasa, quizá por una falta de cultura en donde veámos, como dices al final, que CAD no es ir a ver qué me dicen y así solucionarlo: sino un medio para conocer opiniones sobre la calidad actual. Si falta, se reprueba. Si pasa, se aprueba). El tiempo que uno pasa evaluando bien (y no sólo la intro, y opinando sobre detalles nimios como si "enfocar" debe o no usarse, con o sin fundamento para respaldar esta postura) es mucho, sí. Pero no comparemos ese criterio, porque no es posible hacerlo. Estaremos de acuerdo entonces en que el tiempo invertido en ambos es significativo. Pero no le demos una ponderación como tal, puesto que por esfuerzo y tiempo invertidos entendamos que existen, y no debieran medirse.

Para reducir este esfuerzo como revisor, se propuso en su momento 1) evaluar cada quien un área de criterios distintos (alguien a centrarse en la escritura, otro en la completitud, otro en las fuentes y referencias, otro en la estructura) -- ¿resultado? RECHAZADO. 2) poner un tiempo de exhibición de la candidatura antes de la votación formal para evitar días interminables de debates como hasta ahora -- ¿resultado? EN DUDA, ya que algunos suponen (no sé en qué fundamento objetivo) que esto significará que tú presentas tu CAD y llamas a votar a conocidos o afines y tu artículo será aprobado de inmediato por "amiguismo".

El tiempo me ha demostrado que en esta comunidad, al menos en la actual, no hay primero una voluntad demostrada a querer mejorar la situación actual. Para algunos les da igual la situación sea por desinterés o por falta de tiempo (inclusive de algunos ACADs), a muchos otros les parece mejor desaparecer el problema y extinguir CAD de tajo (oponiéndose a cualquier propuesta de mejora, o casi cualquiera), quién sabe en qué hipótesis o demostración objetiva presentada. Y para los restantes, se inclinan por lo que parezca deducirse e implementarse: sólo participan en votaciones. Este modo de dinamismo nulo o poco efectivo no conduce a ningún lado. En cambio, un problema aún más importante son los revisores indispuestos a dialogar y llegar a consensos: ves ahí lo del uso de "enfocar". Si está demostrado que no es un error, y el revisor se rehúsa a aceptarlo en base a que a él le parece incorrecto el uso sin fundamentarlo, ¿cómo terminas un debate y enfocas una revisión y el tiempo que conlleva hacerla en evaluar algo más amplio y que sí represente un fallo grave del candidato propuesto? Yo como redactor puedo rehusarme a seguir lo que comente, fundamentarlo. Él puede hacer lo mismo con sus sugerencias. Llega otro revisor y secunda (muchas veces sin fundamentar tampoco) al anterior, y se generan los "votos en contra". ¿Resultado? Un ACAD como los que no están participando aquí ahora va, simplemente ve los "en contra", pone el cierre y listo. Mientras tampoco existan ACADs que se involucren de mejor forma en las argumentaciones dadas en una CAD, limitándose sólo a "cierres", entonces este tipo de interacciones poco atinadas entre revisor exigente y poco conciliador-proponente, seguirán existiendo. Y otros revisores y proponentes se seguirán desalentando ante lo que pueden ver como "días interminables de debates, tensiones y al final reprobaciones después de más de un año mínimo de que la CAD fue abierta". Así ni a mí se me antoja revisar, por supuesto. Mucho menos si estos revisores exigentes y poco conciliadores en una CAD tienen una "potestad" autoimplantada para calificar las evaluaciones de otros revisores como "malas" y "poco profundas". Cero motivación. Cero aliento. El sistema sigue fallando. No hay mucho qué analizar detrás de esto. --Link58 20:04 8 jun 2014 (UTC)

Pues sí, Mel, has aludido a un caso muy reciente y bastante "emocionante", y que me brinda da la oportunidad de usarlo como paradigma ejemplo de lo que decía del manual de estilo. El verbo en cuestión, en forma reflexiva y empleado en forma figurada, es prefectamente sustituible por otro más sencillo, exacto y apropiado (por lo menos, de uso no figurado). ¿Cuánto se hubiera tardado en cambiarlo... 30 segundos? Pues ya va para días.--EfePino (discusión) 20:22 8 jun 2014 (UTC)

P.D. Y otro ejemplo, (siguen las emociones)... ¿qué puede hacerse cuando un editor parece no comprender la diferencia entre enfocar y enfocarse (lo segundo es bastante complicado), parece no comprender el uso de la forma reflexiva, y se rehusa aceptar los "fundamentos" de la diferencia ofrecidos por un revisor en una cita de autoridad? Pues eso.--EfePino (discusión) 20:42 8 jun 2014 (UTC)

No comparo el tiempo que lleva revisar con redactar: estoy diciendo que lo que faltan son revisores, no redactores, ya que artículos presentados hay. Por supuesto que el trabajo mayor consiste en escribir, pero si no hay revisores, entonces el sistema no funcionará. Lamentablemente, hay que darle alguna ventaja a este grupo, ya que es lo que necesitamos. Doy un burdo ejemplo para explicar mi punto: en Argentina tenemos muy pocos ingenieros y muchísimos médicos; entonces, el Ministerio de Educación premia a aquel que se reciba de ingeniero con $25 000, mientras los médicos no reciben nada. ¿Vale menos un médico que un ingeniero? ¿Es más fácil estudiar Medicina que Ingeniería? Por supuesto que no, pero se prefiere dar incentivos a la profesión que se necesita.

Lo mismo acá. Necesitamos revisores con urgencia, porque si no se muere el sistema. ¿Qué hacemos, entonces? Se lo hacemos más fácil al revisor. Esto no significa que el redactor tenga que soportar cualquier cosa, ni mucho menos; significa que si quiere tener revisiones, entonces tiene que estar abierto a recibirlas. En este caso particular, por ejemplo, lo que haría yo si mediara sería pedir amablemente al redactor que cambie 'enfocar' por alguna otra sugerencia, y problema solucionado. No importa que en algún contexto sea correcto, lo importante es desactivar el conflicto, porque si ambas partes están empecinadas en sostener sus ideas, entonces no pasa nada: no gana ninguno de los dos y mucho menos Wikipedia. ¿Qué ganamos creando dos bandos con ideas diferentes que nunca cederán? ¿Qué hacemos? ¿Los llevamos al TAB y esperamos que algún bibliotecario, que en general no se caracterizan por pasar por CAD -y esto lo digo como bibliotecaria- solucione el tema con algún bloqueo injusto y arbitrario sin tener el contexto que necesita?

Para mí ya se intentó complejizar demasiado el sistema: lo único que queda es simplificarlo. Por parte de los revisores, ir de buenas maneras y tratar de cooperar, sin ser agresivo ni entrar en peleas por nacionalidades o por nimiedades del mismo estilo; por parte de los redactores, tratar de entender que el revisor tiene buenas intenciones y aplicar sus sugerencias, a menos que sean un disparate. Si alguien pide cambiar una palabra por otra y tiene fundamentos, entonces se cambia y punto, a otra cosa; si pide decir que Canadá está en el hemisferio sur, entonces no se modifica. No creo que sea tan difícil aplicar algo así. Y Link, yo también valoro muchísimo tu trabajo y que no bajes los brazos cuando casi todos los demás tiran la toalla, pero ambos llevamos siete años en Wikipedia y creo que los dos sabemos que si los revisores ven un cambio así se van a animar más a participar y los que participan y son ásperos, agresivos o como quieran llamarse, van a aplacarse y ser más amables si ven un cambio favorable del otro lado. Si ninguno de los dos lados cede, entonces ni nos gastemos en discutir. Mel 23 mensajes 21:22 8 jun 2014 (UTC)

Una propuesta sobre las propuestas

Hay algo que encuentro frustrante sobre las discusiones periódicas sobre los CAD y SAB: mientras que parece que todos o casi todos estamos de acuerdo en que el sistema actual para seleccionar estos artículos no funciona bien y en algunas de las causas, las soluciones que podrían resultar en una diferencia por lo radicales, siempre causan tantos recelos sobre los posibles efectos negativos que jamás logran alcanzar los 2/3 de los votos (si no son rechazadas de pleno). Sería muy útil saber, antes de pasar a votar un sistema diferente, si va a resultar en las catástrofes que siempre alguien predice o, por el otro lado, si realmente va a resultar en alguna mejora tangible respecto al sistema actual.

Mi propuesta es que, cuando se proponga un sistema alternativo, en vez de votarlo directamente, se use durante un periodo de pruebas para evaluar a los artículos candidatos independientemente de las dos maneras, lo que permite una comparación directa con el sistema actual en términos de la calidad de los artículos, número de artículos evaluados y seleccionados o satisfacción de los participantes (que no es un asunto menor)

Las dobles evaluaciones serán mucho trabajo, y es posible que ralenticen el sistema aún más durante un tiempo —o a lo mejor no, porque, además de votar, a la gente también le gusta participar en experimentos y el elemento de competición entre dos sistemas también puede ser un incentivo— pero al menos, cuando realicemos la votación final para determinar el sistema CAD, lo haremos con mejor conocimiento de causa y no basándonos solo en nuestras percepciones sobre lo que va a funcionar y lo que no.

--Xana (discusión) 22:33 8 jun 2014 (UTC)

Me parece una propuesta excelente. Un periodo de pruebas y evaluación. Εράιδα (Discusión) 04:31 9 jun 2014 (UTC)

Pues verás, Xana, es que los peores defectos que he señalado, pueden quedar ocultos en ese periodo de pruebas, y aparecer tras la "santificación". Me recuerda al concepto que algunos tienen del noviazgo, como tiempo para conocerse y probar, y me viene a la cabeza el dicho tan vulgar y zafio como castizo, descriptivo y sabio: "prometer hasta meter, y una vez metido, nada de lo prometido".--EfePino (discusión) 06:59 9 jun 2014 (UTC)

Yo, sin embargo, lamento discrepar por una vez de EfePino, sin que sirva de predecedente. Veo bien probar los sistemas. Pero probarlos todos. No comenzar con el primero y los demás ya veremos más adelante. --Zósimo (discusión) 18:55 9 jun 2014 (UTC)

Voy a proponer más aún: evaluar 6 artículos con cada propuesta y evaluar después. --Zósimo (discusión) 19:11 9 jun 2014 (UTC)

No me parece que "a escopetazos" sea la forma más efectiva para probar la validez o ineficacia de alguna de las propuestas. Por algo, en todo proyecto, primero debe formularse bien por escrito todo lo relacionado con el aspecto teórico. Hasta ahora, falta afinar detalles de cada propuesta: básicamente son ideas subjetivas, no se revisado factibilidad, tiempos, ni definido quién realizará qué cosa. Y preveo mayor problema si hacemos esto que comentas, Zósimo: implantar todas las propuestas de una sola vez. No estoy de acuerdo en este procedimiento. Hay que hacer las cosas bien, con calma, pero bien desde la primera vez. --Link58 19:25 9 jun 2014 (UTC)

En ese caso que se indiquen las imprecisiones y se definan. Pero, me da la impresión, de que basarnos en nuestra suposiciones de futuro puede bloquear la solución en lugar de perfilarla. --Zósimo (discusión) 19:53 9 jun 2014 (UTC)

En algún momento...

En algún momento pasó por mi mente la idea de desarrollar y pulir algún artículo de tono científico que estuviera vinculado con el área temática en que me especialicé, con el objetivo de presentarlo a CAD. En ese entonces me inscribí como usuario e inicié unos pocos artículos. Hoy ya no pienso igual. He paseado una y otra vez por los CAD, y debo decir que la agresividad y desembarazo en el hablar de ciertos usuarios que actúan como evaluadores de los CAD y los RAD alcanza niveles que superan los de los revisores de papers en revistas internacionales.

¿Se quiere artículos próximos a la perfección? (perficere es hacer hasta el fin, hacer completamente, terminar, acabar; de donde deriva perfectum, lo que está terminado, acabado). Entonces, los métodos tiene que ser tan puros como el fin que se busca. Si una enciclopedia tiene por fin la elaboración del conjunto orgánico de todos los conocimientos o, en otras palabras, la edificación de una obra en que se recoge información sobre múltiples campos del saber y del actuar, esa edificación es en esencia un proyecto de colaboración. Y el modo de cualquier colaboración no es la agresión ni la pedantería, por justificada que parezca o por torpe que haya sido la participación del otro. Porque mal se puede obtener miel dando puntapiés contra la colmena.

Esta página parece haber comenzado como una búsqueda de edificación, pero rápidamente derivó en cualquier cosa menos algo edificante. Unas pocas opiniones escritas en esta página resultan inspiradoras (y quiero citar la última de Mel 23, por cuanto el tono en una revisión no es algo menor, sino todo lo contrario: es un tema de primer orden del que no se habla en la medida de su importancia). Por lo demás, son demasiadas las opiniones que se contentaron poco menos que con arrojar baldes de agua fría para apagar cualquier inicio de fuego, y luego sentirse justificadas para maldecir las tinieblas. Eso poco tiene que ver con la colaboración en la edificación de un proyecto de esta naturaleza, en el que no es necesario descalificar la opinión o propuesta del otro para hacer la propia y en el que una persona capaz, conocedora y quizá sabia, destaca por sus palabras y por la calidad de la bibliografía que cita, sin necesidad de desacreditar, desautorizar o incluso incapacitar a quienes la vida o la naturaleza no dotó de igual forma. Saludos cordiales, Paradox (discusión) 14:30 9 jun 2014 (UTC)

Una pregunta me gustaría formular, si no es mucha molestia :-)) "se quiere la prefección" ¿en todos los aspectos? porque mi experiencia es más bien mirar la redacción y poco, muy poco, del contenido. --Zósimo (discusión) 19:09 9 jun 2014 (UTC)

Y fíjate que hay varios, Zósimo, que tienen este mismo detalle: es raro que aquí tengamos a un revisor certificado en redacción, revisión de referencias y fuentes, traducciones, y que sea experto en todos los temas (para verificar completitud o datos dudosos). Por ello se propuso en su momento establecer que los revisores se esforzaran en revisar cada quien un ámbito distinto de un candidato, pero le vieron más peros que bienes, y al final terminó en la larga lista de propuestas desechadas sin fundamentos que respaldasen de forma objetiva por qué no serviría. Sin embargo, habría que checar bien este aspecto. Sin duda, no buscamos la perfección: sí la excelencia. Pero enfoquémonos más de momento en buscar cómo retomar el interés de más revisores en algo que no debe resultar ni engorroso, ni tedioso ni mucho menos "una fuente de problemas y tensiones". --Link58 19:30 9 jun 2014 (UTC)

Creo que eso sucede ya. Me ha parecido que unos revisores pueden tocar más de un tema, pero hay algunos que no tratan nunca. Algunos que revisan temas musicales no me ha parecido encontrarlos en asuntos de Historia y viceversa. Creo haber percibido lo mismo en algunos revisores de literatura, me parece que uno solo se pasó por temas de medicina. Bien es verdad que hablo de memoria. --Zósimo (discusión) 19:57 9 jun 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con Paradox. Y coincido en que buena parte del actual enquistamiento es la enorme responsabilidad que tiene el revisor de valorar todos los aspectos del artículo. Yo, por ejemplo, no estoy muy ducho en idiomas, así cuando encuentro candidaturas que son traducciones no puedo participar hasta que alguien certifica que es una buena traducción. Lo mismo se podría decir de la ortografía, el contenido, la verficabilidad, etc. ¿Por qué debe cada revisor validar todo el conjunto? ¿No bastaría con que aporte lo que pueda en su área de mayor conocimientos o interés? Así, una vez una candidatura hubiese recibido vistobuenos en todas las áreas pasaría a votación y punto.--Canaan (discusión) 11:47 10 jun 2014 (UTC)

Completamente de acuerdo con Canaan. Cuanto más "compartimentemos" las revisiones, menos tiempo y responsabilidad le supondrán al revisor (y así reducimos uno de los inconvenientes mencionados por Mel23) y más fácil será que este no dé por bueno algo de lo que no tiene ni idea.—Totemkin (discusión) 11:56 10 jun 2014 (UTC)

Coincido con Paradox, Canaan, Totemkin, Mel 23, entre otros. Me parece que es tiempo de asemejarse a la eficacia de las publicaciones con referato las cuales, cumplimentada la admisión del artículo por parte de un editor encargado —aquí, ACAD— (que valora de antemano, con criba de poro grande, que la presentación se encuentra por sobre mínimos), estiman primero el mérito de los contenidos por parte de los pares evaluadores, para pasar luego a la valoración y eventual corrección de los errores sintácticos y ortográficos, y demás problemas asociados con las formas o con la presentación (manual de estilo). Eso no significa que no se vaya puliendo el artículo mientras se evalúa su contenido, pero la sección de edición como tal es posterior.
En una publicación con referato, nunca se rechaza un manuscrito por errores ocasionales de expresión, de formato o de tipeo: luego de la valoración y aceptación definitiva del artículo por los pares especialistas y por el editor responsable, el manuscrito pasa por una sección especializada en la edición, cuya existencia es conocida de antemano por el autor, y donde se sugiere los cambios de forma requeridos para que la comunicación sea correcta y hasta lucida.
El tema del trato entre partícipes que señala Paradox es otra cuestión que deseo comentar: si las CAD y CAB son el área más exquisita de la enciclopedia, a la que no se llega en calidad de vándalo o de advenedizo, también el trato debe extremarse para superar por mucho los mínimos exigidos por la etiqueta. A la sección de CAD acceden los trabajos de quienes, en su inmensa mayoría, dedicaron muchas horas de vida activa para honrar la enciclopedia, y también llegan allí revisores que buscan pulir y matizar el contenido hasta alcanzar la expresión más certera y neutra posible, para enaltecer la misma enciclopedia. El tono de la conversación ha de ser tal que el autor perciba que el revisor de estilo está allí con el único fin de colaborar en todo lo posible para que un artículo de excelencia en los contenidos sea igualmente claro y hasta lucido en las formas y en el lenguaje; y que el revisor perciba que el autor también reconoce el tiempo y esfuerzo dedicado a pulir y mejorar su producto intelectual porque, como decía Hermann Bondi, edificar una enciclopedia es en esencia «una actividad social», lo cual implica «su dependencia de una buena comunicación» (de hecho, Bondi usa dos palabras clave: claridad e inteligibilidad).
Toda crítica debe ir acompañada de una sugerencia concreta: «Me parece (corríjame si me equivoco) que usted esta queriendo significar esto, pero la expresión usada significa esto otro: puede utilizar cualquiera de estas tres expresiones que sugiero, a su elección». Quizá parezca superfluo, pero la palabra «sugerencia» tiene mucho que ver con el ambiente que se crea entre el autor y los revisores en general. En tanto que la ironía, si mal no recuerdo en expresión de Balzac, causa un placer efímero y un odio duradero. (De hecho, de mi experiencia personal extraigo que muchas personas que ironizan o que atacan fueron en su momento objeto de ironía y de ataque...) Sin más, y esperando que esta opinión sea interpretada a los efectos de la edificación conjunta y no del disenso, saludo a todos sin excepción, --Gabriel (discusión) 15:57 10 jun 2014 (UTC)

Correcto. Son tan altos los requisitos y miramientos de los revisores que lo hacen cuatro y el bloqueado... no es una ironía. El autor del CAD recibe la atención de otros, alabanzas, prestigio si lo consigue... ¿y qué recibe el revisor? --Zósimo (discusión) 21:12 10 jun 2014 (UTC)

El problema que veo a esto último que menciona Gabriel Sozzi es que en cierto modo interpreta la CAD como una revisión por pares. Es decir, poner a punto al artículo para que sea destacado. Y esto, tras mis experiencias wikipédicas, he comprobado que sólo funciona cuando el tema interesa expresamente al revisor o cuando este va cargado con un poco de mala leche. :( Por supuesto que estoy a favor de esta concepción de CAD en la que se ultiman detallitos ("corrige este par de expresiones" (o que esto incluso lo haga el propio revisor, si hay confianza), "comenta un poco más de este tema, para equilibrar", "¿qué te parece añadir esta fuente?", "aquí en esta fuente no dice exactamente eso", "la neutralidad de esa fuente no me gusta, ten cuidado con"), pero cuando son eso: unos pocos detallitos. No "detallotes" continuos a lo largo del artículo. Cuando un texto está bastante mal escrito y el tema no le interesa en demasía, ¿cómo hacer que un revisor se involucre en una corrección a fondo? No es fácil. ¿Qué hace entonces? ¿No involucrarse y dejar que lo corrijan otros? (actualmente, a pesar de que hay mucha gente de gran valía en Wikipedia y que son auténticos expertos en los temas que manejan, yo no tengo confianza en que en determinadas temáticas si se dejan "sueltas" a revisar a la gente 'a la que le interesa' se obtenga un resultado decente, no ya decir "excelente". Nuestro tiempo no es infinito, es voluntario, y se hace pesado tener que intervenir en un artículo CAD que no atrae tu interés sólo para impedir que, por falta de revisiones decentes, termine siendo aprobado sin ser de calidad y obtenga una estrella que no merece y se devalúe el sistema. Uno de mis problemas con CAD es ese, que no tengo confianza en que las supuestas revisiones que hacen hoy día algunos compañeros analicen siquiera los errores más gruesos de un artículo. Y no estamos hablando de ser más papistas que el papa e ir a cuchillo con los errores, es que hay algunos artículos (como es normal, si aquí a CAD puede presentar artículos cualquier usuario de cualquier edad y formación) que simplemente no dan el nivel. Por supuesto que pueden mejorarse y convertirse en CAD, pero yo no estoy dispuesto a gastar mi tiempo en hacer un lifting completo a un artículo que no tiene por dónde cogerse de primeras sin tener derecho a decir: "pues mira, no, me planto, está demasiado mal". El problema de una "criba de poro grande" es que se nos llena el sistema de cincuenta/cien artículos redactados por críos (perdonad el prejuicio, pero es lo que hay, no quita para que un artículo redactado por un adolescente no pueda ser destacado, por supuesto que sí, pero no es "la norma") esperando a ser corregidos o bien indulgentemente por sus amigos (jóvenes también, por lo general) o por revisores preparados pero desinteresados en la temática. Y se dispersan los esfuerzos. Por ello creo que esta "criba de poro grande" tendría que estrechar bastante el poro y, probablemente, no dejarse la decisión de si "pasa o no pasa" a la "fase de corrección" al arbitrio de una sola persona, por muy ACAD que sea. Es decir, a un pseudosistema de revisión por pares en CAD ni siquiera me opongo tajantemente, pero sólo vería esto viable cuando tengamos 4, 5, 6, 15, 20 artículos lo sumo, de notable entidad, en la lista. No con 80, porque uno no sabe por dónde empezar, somos cuatro gatos, las revisiones duran años y mientras tanto el proponente tiene tiempo para abandonar Wikipedia tres veces en el tiempo que se alarga su revisión. Soluciones que se me ocurren, lo dicho, repitiendo un poco:

• Valorar trabajo de revisor CAD, con algún tipo de "flag" producto de haber revisado bien por ejemplo en SAB o ser un editor notable. Cómo y quién lo otorga, complicado, habría que hablarlo. Sé que esto es problemáticamente subjetivo en un sistema en el que destaca el absoluto anonimato de sus colaboradores, pero yo podría mencionar unos cuantos usuarios en plan "jo, este tipo sabe, es un editor serio y hace unos artículos excelentes, revisa de miedo y no se le escapa un detallito, además es majete y tiene cierto tacto, chapó por él, vaya crack" y creo que muchos de nosotros estaríamos de acuerdo con ello.
• Menos artículos en la lista y de mejor calidad: filtro más fino.
• Potenciar revisiones parciales, más ligeras. Así el trabajo de cada revisor no es tan sumamente tedioso y cada uno aporta en lo que sabe. Ya sea corrigiendo un par de expresioncitas, ya sea comprobando la verificabilidad de la bibliografía, tanto si está disponible en internet como si sólo en formato físico (aunque esto último no siempre va a ser posible y hay que tener un poco de confianza en el proponente (más fácil tener confianza cuando este te ha demostrado en el pasado que maneja bien la bibliografía y que escribe lo que aparece en esta, es un tema espinoso a pesar de todo), si son traducciones comprobar la calidad de estas, etcétera etcétera.
• Un clima de colaboración con más... tacto. Que no es fácil de lograr y depende siempre un poco de cómo es cada persona.

Un saludo.—Totemkin (discusión) 23:12 10 jun 2014 (UTC)

El clima de colaboración es lo que veo más difícil. En primer lugar, porque no se ven los gestos ni las caras, por lo tanto siempre se termina interpretando mal, antes o después. Y con estos bueyes hay que arar. Pero, en segundo lugar, porque muchos usuarios se deben haber impuesto así mismos el reto de "a ver si consigo tener todos los artículos destacados de tal tema", muchas veces su artista favorito. Por lo tanto, los revisores perciben que no se está proponiendo un tema por su relevancia y trabajo concienzudo de documentación, sino por capricho. Lo cual sobrecarga la lista, agobia un poco, enoja en ocasiones... es decir, se crea mal ambiente. Ya dije en su día que retirar la lista de espera fue un error. Los hechos me reafirman en eso. Lo que yo quiero saber es ¿qué esperamos para dar el paso de realizar una o varias propuestas de cambio a la Comunidad? --Zósimo (discusión) 08:12 11 jun 2014 (UTC)

De acuerdo con Totemkin. Lo del clima de colaboración creo que sería relativamente sencillo si nos ceñimos a la etiqueta y a los criterios CAD —sean los actuales u otros más actualizados, si se quiere—. Yo por mi parte no tengo ningún problema en asumir errores, no soy perfecto, agradezco y valoro que me puedan pulir la ortografía o el estilo, ya que no soy filólogo, y también en otros ámbitos; también acepto sugerencias de cambio o adición de información complementaria si me parece razonable. Pero el problema es que a veces se piden cosas que se salen de tiesto, y que podrían conllevar a que un simple artículo enciclopédico —que es lo que son aquí al fin y al cabo todas las entradas— se convierta en una monografía. Todos tenemos nuestra propia visión de un tema, y todos lo haríamos de una forma u otra, añadiríamos esto y quitaríamos lo otro, pondríamos esta foto en vez de la que hay; por eso creo a veces falta generosidad para reconocer el trabajo ajeno, y ser conscientes de que todo no va a ser a nuestro gusto y ya tendremos otros ámbitos donde explayarnos. Quizá sería interesante junto a los criterios CAD añadir una serie de consejos para redactores y revisores —algo estaba preparando Egaida en ese sentido—. Saludos.--Canaan (discusión) 14:57 11 jun 2014 (UTC)

¿Se puede dar ya el paso siguiente?

Como, desde mi punto de vista, lo que más necesita Wikipedia es revisión, soy partidario de plantear a la Comunidad las propuestas aquí presentadas en vistas de que no parece haber comentarios ni preguntas sobre posibles imprecisiones. Son dos propuestas, exceptúo la mía que no ha tenido apoyo alguno, y mi pregunta sería:

¿Está de acuerdo que un tercio de los CAD actuales sean evaluados por el procedimiento actual, otro tercio por el procedimiento A y el último tercio por el procedimiento C?

Sí

No

La otra opción sería dejar los que están en el sistema actual y que se evalúen los nuevos por el otro sistema. Ahora, ¿no cabría también aprovechar para preguntar sobre la finalidad específica de los CAD y otras cuestiones que se han vertido en esta discusión? Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:05 12 jun 2014 (UTC)

• Comentario Bien, desde ya agradezco su iniciativa por querer llevar a otro nivel este tema. Ciertas participaciones recientes han enriquecido sin duda el intercambio de opiniones hasta ahora, pero pienso que hace falta reconducir la discusión de forma organizada por temas, porque de momento vamos planteando hipótesis, propuestas, análisis, de forma desorganizada y aún no se aterrizan todos los puntos que tienen que ver con cada propuesta, y por separado todas las reflexiones y cuestiones subjetivas de cada uno. Lo comenté antes, Zósimo, cuando sugeriste esto mismo más arriba. Y en vista de que lo replanteas aquí abajo, añado que me parece una buena idea (qué mejor que poner en práctica lo teórico para analizar resultados y la reacción de la comunidad), pero antes de llegar a ese punto hay que establecer bien en qué consistiría cada propuesta. Bien de ejemplo está la pregunta hecha por Ganímedes: la finalidad específica de los CAD. De momento ese tema no lo he visto en esta página (no sé a qué se referirá en sí) y se sale de nuestro ámbito de discusión: cómo mejorar de raíz el sistema y aumentar la participación.

Así que primero lo primero: analizar lo qué ha pasado en años anteriores de forma objetiva. Mostrar resultados y con base en ello plantear estrategias (p. ej., aumentaron candidaturas en Música desde que se inició el sistema por cupos temáticos --> estrategia: establecer un mínimo por usuario para nominar en ese ámbito y realzar las revisiones en esa sección para evitar polémicas como ahora ocurre) que podamos añadir a las propuestas aquí presentes. Se puede hacer simultáneo: el análisis de años anteriores, y la discusión organizada de cada propuesta para afinarla antes de implementarla. Así, al final podremos integrar los resultados del análisis con las propuestas ya afinadas aquí, y discutir períodos para implementar cada una (un mes por cada una, dependiendo cuántas sean y su alcance o desarrollo a discutir). Finalmente tendremos tiempo para evaluar resultados de cada una y estimar antes del próximo período ACAD 2015 qué sistema implementar de forma definitiva, por medio de una votación quizá o en base a esos resultados analizados. Esta sería la forma de trabajo que más práctica y dinámica se me hace, y que creo que puede tener mejores resultados que sólo discutir sin orden y sin la certeza de que algo de lo que aquí decimos vaya a implementarse algún día, como suele pasar. Agradezco sus opiniones. P.D. Ganímedes, igual tu apoyo y el de Egaida y cualquier otro compañero para retomar el análisis (lo trasladaré este fin de semana a una página principal desde mi subpágina). Saludos cordiales. --Link58 16:37 12 jun 2014 (UTC)

Por mi parte, no le veo sentido a elaborar una propuesta con usuarios que ya se han definido contra ella, por lo que si nadie tiene inconveniente abandonaré la tutela de esta página en Wikipedia:Votaciones y seguiré adelante en otro lugar. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 17:50 12 jun 2014 (UTC)

• Comentario Anuncio entonces mi abandono también de las labores comentadas más arriba. La particularidad de usuarios que se oponen a las sugerencias y propuestas sugeridas, algo que desde ya la pasada votación viene dándose, es un asunto importante. Como lo es aún más la salida del colaborador que más empeño y dedicación había puesto hasta ahora en mejorar el sistema. Con su partida, se vienen abajo también mis iniciativas de trabajo. Cada quien a su interés entonces, aunque el mío sea competente única y exclusivamente a este tema. Gracias. --Link58 19:34 12 jun 2014 (UTC)

La vida sigue, chicos (y chicas). Que el ritmo no pare, aunque un par de editores se hayan retirado de la discusión. Un cordial saludo.—Totemkin (discusión) 19:51 12 jun 2014 (UTC)

Es una pena que se retiren los dos principales impulsores de esta reforma. Yo por circunstancias personales actuales tampoco puedo involucrarme mucho. De todas formas, Εράιδα, por lo que yo he entendido los participantes que se han mostrado disconformes ha sido con algún aspecto de la propuesta, pero creo que todos estamos de acuerdo en buscar un nuevo sistema CAD. Se trataría de consensuar los puntos específicos de este nuevo sistema. Eres libre de tomar la decisión que estimes oportuno, pero considero que aún estamos a tiempo de reconducir la situación. Saludos.--Canaan (discusión) 20:22 12 jun 2014 (UTC)

En primer lugar, indicar que lamento mucho leer eso de Link58 y agregar que me gustaría mucho que reconsiderara su posición. Desde mi punto de vista, es un colaborador necesario, especialmente en esto, por reunir conocimientos y mucha experiencia, tanto como redactor como ACAD. Respeto su decisión y no insistiré, pero me gustaría que fuera provisional.

Yo lo que propondría sería:

• Los artículos que ya tiene algún voto, 29 si no he contado mal, que sigan evaluándose por el sistema vigente.
• 22 artículos evaluados por el sistema imitado de la W:Cat
• 21 artículos examinados por el sistema propuesto por Totemkin (disc. · contr. · bloq.)

Total: los 72 artículos actualmente propuestos.

Yo propondría 5 meses de prueba más uno para la evaluación con el fin de saber:

• ¿Qué sistema ha revisado más artículos?
• ¿Qué sistema parece fomentar revisiones con más rigor?
• ¿Cuantos revisores optaron por uno, cuales por otro y cuales por los dos?

Por último, sobre la pregunta de Ganímedes (disc. · contr. · bloq.) me gustaría saber ¿se quiere cambiar el objetivo de los AD? lo pregunto porque, en principio, su finalidad se define desde la primera frase: artículos que la comunidad de Wikipedia en español ha identificado como artículos de una excelente calidad.

--Zósimo (discusión) 20:57 12 jun 2014 (UTC)

Hola, estoy de acuerdo con este planteo. Y no, Zósimo, la idea no es cambiar el objetivo de los ACAD. El problema viene porque he visto comentarios incluso de ACAD que dicen que el objetivo del sistema es determinar qué artículos aparecen en portada, y nada más. Eso va de frente con, como bien citas, lo que está escrito en WP:CAD. En función de lo que queramos que sea CAD entonces tendrían que surgir soluciones distintas. Si los AD son un adorno para que rellene la portada 4 días, entonces las revisiones y los requerimientos deberían ser más laxos. Esto, entre otras cosas que se han planteado en otros hilos en esta misma discusión. Perdón por no poner un enlace, pero la participación ha sido (por suerte, señal de cuanto nos interesa este tema) abundante y no logro dar con ello. Creo que ha sido Totemkin quien lo dijo primero. Si no fue así, disculpas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:37 12 jun 2014 (UTC)

He trasladado la página a algo más descriptivo y la he quitado de la relación de votaciones. Os deseo suerte con la iniciativa y nada más. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 05:18 13 jun 2014 (UTC)

Respecto a lo comentado por Ganímedes (disc. · contr. · bloq.), abría que revisar toda la discusión y luego sacar una lista de posibles propuestas para saber qué más preguntar, porque desgracia yo no recuerdo más temas. Lo que sí me parece ver que la participación ha sido abundante, pero en número de aportes, no en personas que han intervenido. Me ha parecido ver que tan sido seis usuarios han intervenido más de tres veces y otros cuatro lo han hecho una, dos o hasta tres. --Zósimo (discusión) 06:49 13 jun 2014 (UTC)

Bien, no sé si seguirá existiendo interés en seguir adelante. Esperaré un poco más y lanzaré la votación, a ver qué pasa. --Zósimo (discusión) 13:32 15 jun 2014 (UTC)

Sí hay interés, pero yo tengo una semana muy ocupada. En todo caso, ayudaré en lo que pueda con la encuesta. No olvidemos que recientemente había un hilo en Café/Miscelánea en la que CHUCAO y otros usuarios venían también haciendo propuestas, pero cuando se propuso crear un espacio para ellos Egaida inició esta votación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:24 15 jun 2014 (UTC)

Es verdad Andrea, allí proponía que se abra una "tormenta de ideas" para que todos en ella podamos volcar propuestas innovadoras. Estoy seguro que podrían cosecharse al menos de 10 a 15 (yo tengo 3, totalmente opuestas entre sí, y aquí arriba ya hay varias de otros usuarios). Luego de ello, ver cuáles son las más apoyadas por el consenso, y si algunas no deberían mejor hibridarse (tomar una buena idea de una e incorporarla a otra, fundiéndola). Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:51 16 jun 2014 (UTC)

Lo de la tormenta de ideas no estaría mal, podría hacerse en una sección aquí mismo. Si se hace, me gustaría invitar especialmente a Εράιδα y [Usuario:Phoenix58|Phoenix58]], su vinculación en este proceso ha sido esencial y espero que ahora no se sientan excluidos, sus opiniones son de vital importancia por la mucha experiencia que tienen en CAD. Saludos.--Canaan (discusión) 10:08 16 jun 2014 (UTC)