Discusión:Jorge Rafael Videla

• /Archivo1 (hasta 2019)

Rango

En la ficha de ascensos dice que Videla ascendió a teniente general el 24 de marzo de 1977. Entiendo que ya el 24 de marzo de 1976 era teniente general.--Gran Chaparral (discusión) 23:44 28 mar 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 5 enlaces externos en Jorge Rafael Videla. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110106220933/http://periodicoelvirrey.com.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=78:videla-borges-sabato&catid=4:poderes&Itemid=4 a http://periodicoelvirrey.com.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=78:videla-borges-sabato&catid=4:poderes&Itemid=4
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160815050341/http://www.mdzol.com/nota/50267-mundial-78-los-oscuros-costos-de-un-proyecto-faraonico a http://www.mdzol.com/nota/50267-mundial-78-los-oscuros-costos-de-un-proyecto-faraonico/
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160815050341/http://www.mdzol.com/nota/50267-mundial-78-los-oscuros-costos-de-un-proyecto-faraonico a http://www.mdzol.com/nota/50267-mundial-78-los-oscuros-costos-de-un-proyecto-faraonico/
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160815050341/http://www.mdzol.com/nota/50267-mundial-78-los-oscuros-costos-de-un-proyecto-faraonico a http://www.mdzol.com/nota/50267-mundial-78-los-oscuros-costos-de-un-proyecto-faraonico/
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130905113858/http://elortiba.org/camposanto.html a http://www.elortiba.org/camposanto.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 07:44 12 may 2019 (UTC)

Presidente

@Gustavo Rubén: Hola. Usted revirtió una edición mía mediante esta edición. Antes que nada, le pido que me explique porqué lo hizo.--Malvinero1 (discusión) 00:17 1 ago 2019 (UTC)

Fue un exmilitar

@Malvinero1: La expresión «exmilitar» implica tanto que fue militar como que fue degradado. Ponerlo así en la entradilla brinda información más exacta con solamente dos sílabas letras y no niega que haya sido militar porque justamente, no se puede ser exmilitar sin haber sido militar. Saludos~ u v u l u m | (discusión) 01:09 3 sep 2019 (UTC)

De acuerdo... Ya que estoy, manifiesto mi apreciación de que la introducción brinda demasiada información, sobre todo sus procesos judiciales.--Malvinero1 (discusión) 01:15 3 sep 2019 (UTC)

También de acuerdo, hay información que podría condensarse en la entradilla y desarrollar en las secciones correspondientes, por ejemplo mencionar que fue encarcelado pero no dónde y sí poner dónde en el cuerpo del artículo. Saludos!~ u v u l u m | (discusión) 02:06 3 sep 2019 (UTC)

No sé, lo del prefijo ex- no me convence del todo. Dije que estaba de acuerdo, pero transitoriamente hasta desarrollar una introducción eficiente.--Malvinero1 (discusión) 01:47 1 oct 2019 (UTC)

Es que fue las dos cosas. Fue un militar, pero lamentablemente y al menos desde un punto de vista, la degradación pesa más que el escalafón y por ende merece ser descripto como lo que fue en última instancia. Me permito citar a modo de ilustración de este argumento:

La patria no hace al soldado para que la deshonre con sus crímenes, ni le da armas para que cometa la bajeza de abusar de estas ventajas ofendiendo a los ciudadanos con cuyos sacrificios se sostiene. La tropa debe ser tanto más virtuosa y honesta, cuanto es creada para conservar el orden, afianzar el poder de las leyes y dar fuerza al gobierno para ejecutarlas y hacerse respetar de los malvados que serían más insolentes con el mal ejemplo de los militares. La Patria no es abrigadora de crímenes.

José de San Martín

.

Saludo.~ u v u l u m | (discusión) 03:27 1 oct 2019 (UTC)

@Uvulum: Sin palabras. Ceso en mi desacuerdo.--Malvinero1 (discusión) 16:53 1 oct 2019 (UTC)

┌─────────────┘
@Uvulum: Leendo la introducción nuevamente, no puedo evitar desacordar en poner el prefijo ex-, sin importar nada. Esto lo hago extensivo a todos los militares que tengan la introducción así, por ejemplo Roberto Viola.--Malvinero1 (discusión) 03:45 21 dic 2019 (UTC)

Un muerto no es ex-nada. Esta discusión se resolvió por consenso hace casi 10 años. Nadie fallecido puede se ex-algo. Ningún futbolista fallecido es presentado como ex-futbolista, ningún policía retirado o destituido ya muerto tampoco es introducido como ex. Sería correcto presentar como exmilitar a alguno que haya sido destituido y se encuentre con vida.

Siempre se aclara que la persona ha sido militar (hecho fundamental que lo ha llevado a ser relevante) y que luego fue juzgada, condenada y eventualmente destituida. Saludos. --Turkmenistan - (¡Au Revoir, Shoshanna!) 15:41 23 dic 2019 (UTC)

Ah, gracias Turkmenistan por la información, no la tenía esa de que se había resuelto. Entonces por ejemplo en este caso convendría ponerlo de ese modo en la entradilla, que fue juzgado, condenado y destituido ¿No? ¡Saludos! ~ u v u l u m | (discusión) 16:53 27 dic 2019 (UTC)

No hace falta agregarle nada. En la misma introducción del artículo se dice eso. Cito textual: "En el Juicio a las Juntas de 1985 recibió la condena de cadena perpetua y la pérdida del estado militar, durante el gobierno de Raúl Alfonsín."

Agregar más sobre este tema en la introducción, sería mera redundancia. Lo saludo. --Turkmenistan - (¡Au Revoir, Shoshanna!) 19:02 27 dic 2019 (UTC)

2 Errores: "pérdida del estado militar" e indultado en 1989

Estimados colagas Malvinero1, Uvulum y Turkmenistan:

En el día de la fecha he tenido una discrepancia con el respetado colega Turkmenistan, debido a mi intento de corregir dos graves errores en la Introducción. Mis aportes fueron revertidos dos veces por el referido colega, argumentando que el texto había sido consensuado por tres colegas, razón por la cual mantuve los errores, agregando "otro punto de vista". Entiendo que esta sección es precisamente donde el texto fue consensuado, así que vengo a señalar los errores aquí a fin de quitarlos de la introducción:

• 1. Condena a destitución e inhabilitación. La introducción dice erróneamente que Videla fue condenado en 1985 a "pérdida del estado militar". Esto es erróneo. Basta con leer el fallo que dice lo siguiente:

10) CONDENANDO al Teniente General (R) JORGE RAFAEL VIDELA, identificado bajo prontuario C.I.P.F. 2.456.573, de Ias demás condiciones personales obrantes en el exordio, como autor responsable de los delitos de homicidio agravado por alevosía, reiterado en dieciséis oportunidades (arts. 55 y 80, inc. 2º, del Código Penal), en concurso real (art. 55 del Código Penal) con homicidio agravado por alevosía y por el concurso de tres personas, por lo menos, reiterado en cincuenta oportunidades (arts. 55, 80, incs. 2º y 6º, del Código Penal); en concurso real (art, 55 del Código Penal) con privación ilegal de la libertad agravada por amenazas y violencias, reiterado en trescientas seis oportunidades (arts. 2, 55 y 144 bis, inc. 1º y último párrafo, en función del art. 142, inc. 1º, del Código Penal, conforme leyes 14.616 y 20.642); en concurso real (art. 55 del Código Penal) con tormentos, reiterado en noventa y tres oportunidades (arts. 55 y 144 ter, primer párrafo, conforme ley 14.616, y art. 2 del Código Penal); en concurso real con tormentos seguidos de muerte, reiterado en cuatro oportunidades (arts. 2, 55 y 144 tor, según ley 14.616, del Código Penal); en concurso real (art. 55 del Código Penal) con robo, reiterado en veintiséis oportunidades (arts. 55 y 164 del Código Penal) a la pena de RECLUSIÓN PERPETUA, INHABILITACION ABSOLUTA PERPETUA, accesorias legales (art. 12 del Código Penal), accesoria de destitución (art. 538 del Código de Justicia Militar) y pago de las costas (art. 29, inc. 3º, del Código Penal).

Cómo explico más en detalle en una sección más abajo, "pérdida del estado militar", no es técnicamente lo mismo que "destitución". La destitución está establecida como una sanción disciplinaria, cosa que no sucede con la "pérdida del estado militar". El artículo 552 del Código de Justicia Militar (CJM) vigente en 1985, aclara perfectamente las diferencias:

Art. 552. – La sanción de destitución es aplicable a todo militar y consiste en: 1° La pérdida definitiva del grado; 2° La baja de las fuerzas armadas. El destituido no podrá readquirir estado militar sino en cumplimiento de las obligaciones del servicio militar que, como ciudadano, le correspondan;

Es decir, la destitución ni implica como erróneamente dice la Introducción, una sola cosa ("pérdida del estado militar"), sino dos cosas, "pérdida del grado" y "baja de las FFAA". Es decir que no solo pierde su estado militar, sino que también pierde el grado.

Intenté quitar el error, pero el amigo Turkmenistan lo repuso. La introducción debe decir que fue condenado a "inhabilitación absoluta y perpetua" y a "destitución". Las dos penas van juntas, porque aquella complementa esta.

• 2. Indulto en 1989. La introducción dice erróneamente que Videla indultado en 1989. Esto también es erróneo. Basta con mirar el numero del decreto de Menem que dispuso el indulto: Nº 2741/90. El barra noventa, se refiere al año. La fecha en que se dictó dicho decreto es 29 de diciembre de 1990. Cualquier duda que pueda haber se puede consultar el texto oficial aquí.

También intenté quitar este error y poner la información correcta, pero Turkmenistan quitó dos veces el dato correcto y volvió a poner el dato incorrecto. Ahora yo puse el dato correcto, pero sin quitar el dato incorrecto que insistió en poner Turkmenistan invocando este consenso. Considero que directamente debe ser sacada la información errónea que dice que fue indultado en 1989.

Aprovecho para mandar un saludo afectuoso a los tres.-- Pepe ^Mexips 20:08 20 feb 2020 (UTC)

Hola Pepe. Sí, tenés razón. A favor del cambio. Yo también lo habría corregido de haber conocido correctamente el tema. Saludos.--Malvinero1 (discusión) 20:18 20 feb 2020 (UTC)

Totalmente de acuerdo con la proposición de Pepe.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:53 20 feb 2020 (UTC)

Ok. Vuelvo a quitar entonces los errores. Un saludo afectuoso a todos.-- Pepe ^Mexips 20:27 21 feb 2020 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Jorge Rafael Videla. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20181001142325/http://www.santafe.gov.ar/hemerotecadigital/diario/32595/ a http://www.santafe.gov.ar/hemerotecadigital/diario/32595/
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.lacapital.com.ar/ed_impresa/2012/2/edicion_1200/contenidos/noticia_5231.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 15:08 12 feb 2020 (UTC)

Degradación y destitución

Quería dejar en claro una confusión jurídica con respecto a los términos jurídicos "destitución", "degradación" y "pérdida del estado militar".

En el día de la fecha el colega Turkmenistan revirtió una edición mía con la siguiente aclaración:

En Argentina no existe la degradación como una condena, pero sí la pérdida de Estado militar.

Turkmenistan

Esta afirmación de Turkmenistán es imprecisa y no es del todo correcta, si bien permite corregir el texto cambiando la palabra "degradación" por la palabra "destitución". Turkmenistán confunde la denominación utilizada en la legislación argentina, con la terminología jurídica en español, a la vez que utiliza inadecuadamente la palabra "condena", y omite los cambios que sufren las leyes en el tiempo (en el caso de Videla hay que tener en cuenta que fue condenado tres veces, en 1985, 2010 y 2010, con normas diferentes). Turkmenistán utiliza imprecisamente también la expresión "pérdida del estado militar" ("estado" debe ser escrito con minúscula), atribuyéndole ser la denominación de "una condena" (sic), cuando la palabra correcta es "pena" o "sanción". Quizás el colega quiso decir "destitución", que es la denominación de la sanción accesoria que se le aplicó a Videla.

El primer problema que se nos plantea, como Wikipedia en español, es cómo se denomina dicha sanción o pena en español. La terminología jurídica en español (idioma que utiliza esta enciclopedia) establece que la "degradación" es el acto de "privar a alguien del grado que ostenta en una jerarquía" Diccionario del Español Jurídico (RAE). Desde el punto de vista jurídico, en español, la palabra precisa cuando un militar es privado de su grado, es "degradación". Wikipedia tiene, correctamente, un artículo denominado Degradación (pena).

El Código de Justicia Militar argentino (vigente en 1985 y derogado en 2008) solo contemplaba cinco penas: 1) muerte, 2) reclusión, 3) prisión mayor, 4) prisión menor y 5) degradación. (art. 528). A su vez el art. 543, establecía taxativamente que la "pena de degradación" incluía tres consecuencias:

a) destitución;

b) inhabilitación absoluta y perpetua; y

c) prohibición de usar condecoraciones y recibir pensiones.

Por otra parte, el art. 538 CJM establecía que: "Las penas de reclusión o de prisión mayor, impuestas a oficiales, llevarán siempre como accesoria la destitución". La destitución no era considerada una "pena", sino una "sanción disciplinaria" (capítulo II del CJM) y estaba definida en el art. 552, así:

Art. 552. – La sanción de destitución es aplicable a todo militar y consiste en: 1° La pérdida definitiva del grado; 2° La baja de las fuerzas armadas. El destituido no podrá readquirir estado militar sino en cumplimiento de las obligaciones del servicio militar que, como ciudadano, le correspondan; 3° La pérdida de todo derecho contra el Estado por servicios anteriores.

Por lo tanto la destitución no solo implica la baja (deja de pertenecer a las fuerzas armadas), sino también "la pérdida definitiva del grado" (deja de tener para siempre el grado militar que tenía). Esta norma continúa sin cambios en el actual Código de Disciplina de las Fuerzas Armadas (Anexo IV Ley 26394).

Por lo tanto, existe una diferencia entre "degradación" y "destitución", y en este sentido la observación del colega Turkmenistan es correcta. No solo la degradación es una "pena", mientras que la destitución es una "sanción disciplinaria", sino que la degradación venía siendo considerada una "pena infamante", es decir una pena que afectaba negativamente el honor y la dignidad del condenado.[1][2] En inglés esta sanción se denomina "baja deshonrosa" (dishonorable discharge). Así incluso la califica la sentencia dictada en el Juicio a las Juntas ("Reservó, pues, [el CJM], como única sanción infamante a la degradación, prevista como pena principal para ciertos delitos militares".[3] Desde fines del siglo XVIII existe la tendencia a eliminar las penas infamantes, razón por la cual finalmente la degradación fue excluida del sistema penal argentino en 2008 por la Ley 26394.

Cuando Videla fue condenado en 1985 [4], la sentencia estableció la pena en estos términos:

...a la pena de RECLUSIÓN PERPETUA, INHABILITACION ABSOLUTA PERPETUA, accesorias legales (art. 12 del Código Penal), accesoria de destitución (art. 538 del Código de Justicia Militar) y pago de las costas (art. 29, inc. 3º, del Código Penal).

Pero no deja de ser interesante que, 20 años antes, la Cámara Criminal y Correccional Federal de Buenos Aires omitiera penar con degradación, a los miembros de las juntas condenados por delitos de lesa humanidad, aún cuando dicha sanción se encontraba vigente (arts. 528/543 CJM), recurriendo a la sanción accesoria de destitución (arts. 538/552 CJM)

Bueno, quería dejar constancia de esto aquí, porque es un tema jurídico muy especializado y complejo, del que hay muy poco escrito. Un saludo especial al colega Turkmenistan.-- Pepe ^Mexips 18:39 20 feb 2020 (UTC)

Escuela de las Américas

¿Existe alguna referencia que pruebe su cursado en la "Escuela de las Américas"?--Malvinero1 (discusión) 16:29 24 may 2020 (UTC)

Es un poco confuso. Acá no está. Acá dice "This SOA graduate is not in our database, but was determined to have attended the SOA through other sources: The Independent, Nov. 10th, 2010". Asumí que se referían a este artículo, pero es sobre Massera, a Videla lo menciona una sola vez y no por este tema. En Google Books está la primera parte de El Dictador, así que ese fue el siguiente paso. Ahí dice que pasaron por la Escuela Galtieri, Seineldín, Martínez y Viola pero no dice que Videla.

Es curioso que sea tan difícil de encontrar algo que se supone que es vox populi. Algunos diarios lo mencionan, pero perfectamente pueden estar repitiendo eso que "todos saben".

Finalmente llegué a este otro libro. Ahí sí lo dice claro: "Videla moved quietly up the carreer ladder. (...) After a year of training in antiguerrilla warfare at the School of the Americas, he became a full colonel at the end of 1965". No voy a decir que con una sola fuente me alcanza, pero está bueno que dé el año; debería hacer más fácil confirmarlo.

Por otro lado, el artículo no dice que haya cursado más que en el link abajo. ¿O la pregunta era para agregarlo? 152.171.77.205 (discusión) 03:35 26 may 2020 (UTC)

Pregunté porque está en su ítem de Wikidata.--Malvinero1 (discusión) 03:49 26 may 2020 (UTC)

Genocida

Dado que la propia pagina reconoce que Videla cometio crimenes de estado, deberia incluirselo en la categoria "genocidas". Por favor, corriganme si me equivoco— El comentario anterior sin firmar es obra de Jeropolo (disc. • contribs • bloq). 04:29 15 nov 2020--Malvinero10 (discusión) 14:46 16 nov 2020 (UTC)

Propuesta de modificación

A partir del 24 de marzo de 1976...

1. se formó la Junta Militar (JM), como órgano supremo de la Nación,​ conformada por los comandantes generales de las Fuerzas Armadas (tres militares, uno del Ejército, uno de la Armada, y uno de la Fuerza Aérea);​​
2. el cargo de presidente de la Nación Argentina (ostentado por María E. Martínez) fue declarado caduco,​ y pasó a cumplir la función de desempeñar el Poder Ejecutivo Nacional (PEN), con sus atribuciones mutiladas (ver siguiente punto).​ La JM elegía al titular.​
3. la JM arrogó para sí ciertos incisos de artículos y artículos que la Constitución Nacional (CN) otorga al PEN,​ y las atribuciones del presidente, establecidas por el artículo 86.º de la CN, fueron mutiladas: la Junta se apropió varios incisos. Uno, por ejemplo, era el de la designación de los miembros de la CSJN (el 5.º).​ Obviamente la jefatura de las Fuerzas Armadas reposaba en la JM también.​

Podría seguir enumerando atribuciones del PEN que pasaron a la JM, o de las que se requería la aprobación de esta para ejecutarlas. Están en el Estatuto para el Proceso de Reorganización Nacional, que estaba por encima de la CN.​

En resumen, el cargo de presidente de la Nación Argentina entre 24/03/1976 y 10/12/1983 no fue constitucional. Y ni siquiera tenía la totalidad de las atribuciones naturales que tiene un presidente constitucional. De hecho, la situación de Videla como miembro de la JM y presidente a la vez ("cuarto hombre") motivó al reclamo de la Armada y la Fuerza Aérea.​

El nombre del título es igual pero el cargo no es el mismo.

Por las razones señaladas anteriormente, propongo, para este artículo y para los artículos de los otros tres militares que sucedieron a Videla como presidente, lo siguiente:

1. eliminar el Escudo Nacional del parámetro |escudo=, porque el régimen por entonces vigente no era el mismo que regía antes del golpe, y que regresó el 10 de diciembre de 1983;
2. modificar el |subtítulo= poniendo: designado por la Junta Militar, con una nota aclaratoria que explique este enrevesado sistema de gobierno; y
3. enlazar esa nota aclaratoria en |predecesor=, donde está el nombre de la presidenta constitucional derrocada.

Referencias

Fuente principal

• Junta Militar. 1980. Documentos básicos y bases políticas de las Fuerzas Armadas para el Proceso de Reorganización Nacional. Buenos Aires.

Aquí termina el primer mensaje de este hilo. Saludos.--Malvinero10 22:34 19 ene 2021 (UTC)

Agrego: esta primera propuesta procura una solución previendo que difícilmente se aceptará quitar el título de la ficha.--Malvinero10 22:41 19 ene 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo. El cargo de «presidente» es completamente diferente según se trate de una dictadura o un gobierno constitucional. La denominación es la misma pero el cargo es diferente. En el sistema constitucional argentino el cargo presidencial se limita al Poder Ejecutivo nacional. En las dictaduras el cargo presidencial abarca también el poder legislativo, y los poderes ejecutivos y legislativos provinciales, y en algunos casos el poder constitucional.-- Pepe ^Mexips 23:03 19 ene 2021 (UTC)

Sucesión

He leído bastante acerca del golpe de 1976 y nunca he leído nada que de a entender que Videla fue el sucesor de María Estela Martínez. La Junta Militar asumió el poder estableciendo su complejo sistema de gobierno, en el cual la figura del presidente dejó de ser la punta de la pirámide. Es una cuestión compleja y temo que se trata de un caso de "fuenteprimarismo".--Malvinero10 00:25 20 ene 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo. La «sucesión» no puede ser entre cargos de diferente alcance y origen, que no tienen correspondencia. Hay una sucesión cronológica de regímenes: a un régimen republicano representativo y federal constitucional, le sucedió un régimen dictatorial no federal. Dentro de cada régimen, los cargos no tienen correspondencia sucesoria con los del régimen anterior. En términos de poder, Videla no solo sucedió a MEMP, sino también al Congreso, los gobernadores y las legislaturas provinciales.-- Pepe ^Mexips 01:32 20 ene 2021 (UTC)

No por nada en algún momento el artículo del PRN tuvo la ficha de Estado desaparecido .--Malvinero10 02:00 20 ene 2021 (UTC)

La sucesión es con respecto a la persona que ocupó la jefatura de estado en la Argentina. En todo lo demás, hay un montón de cuestiones discutibles en torno a constitucionalidad, golpe de estado, cambio de régimen, etc., pero a efectos prácticos con la forma de mostrar quién fue jefe de estado (de facto o no) de la República Argentina, resulta totalmente irrelevante el cambio de régimen.  En contra de cambiarlo.--Rev (discusión) 20:41 20 ene 2021 (UTC)

Adenda

En el resumen de esta edición me faltó mencionar que borré información repetida (sobre el golpe).--Malvinero10 02:18 20 ene 2021 (UTC)

Los miembros de la Junta y el presidente

El relleno del parámetro |presidente= al lado del título de «miembro de la Junta Militar», presente en la ficha de cada uno de los nueve miembros de Junta, es improcedente. Porque, ante el presidente (y los demás funcionarios), la Junta era un ente superior único, que decidía por consenso de sus integrantes, y no un organismo que agrupaba a cada uno de sus miembros. En otras palabras, el presidente obedecía a la Junta en su totalidad (los tres) y no a cada uno. Recordemos que el presidente prácticamente no podía hacer nada sin el previo consentimiento de la JM.

Esto se sustenta en Junta Militar. 1980. Documentos básicos y bases políticas de las Fuerzas Armadas para el Proceso de Reorganización Nacional. Buenos Aires. Páginas 13 y 14 del .pdf

Este planteo es extensivo a los otros once militares que integraron la JM. Saludos.--Malvinero10 14:51 20 ene 2021 (UTC)