Discusión:Voto colombino

Referencias

El Amigo MA pide referencias y las tiene más abajo en el articulo en la declaración de Martín Gonzalez de las probanzas:(A.G.I. Patronato, 12 ramo 3 ff.33v.- 34r.)

“…vino el año de noventa e tres e tornó al puerto dsta villa e así el dicho almirante como todos los que venían con él dezían públicamente que avían descubiert e hallado las dichas yndias e otras muchas yslas…”

--JMFD 13:09 30 nov 2007 (CET)

La referencia ni es completa ni es correcta. Hasta el mismo ayuntamiento de Moguer dice en su página web lo siguiente:

...Y así, al arribar la Niña a la bocana del Tinto el 15 de marzo de 1493, Colón se encaminó inmediatamente a Moguer, para cumplir esa misma madrugada la promesa realizada en alta mar.

Esta misma tarde pongo la cita completa, y el testimonio de un moguereño en los pleitos colombinos que dice textualemente que se llevó a los Niño en su nave desde el Puerto de Palos hacia el de Moguer. Por tanto la Niña llegó a Palos, pero no subió a Moguer. Al menos ese día. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:16 30 nov 2007 (CET)

A ver, si esto es muy fácil. JMFD, utiliza los parámetros <ref> ...</ref> y pon la nota que explique de qué referencia de las que tienes abajo provienen los datos para los que se solicita la ref. Más info aquí. Si necesitas ayuda, ponme por aquí cual es la referencia, y ya la pongo yo en el artículo al estilo wiki. Una vez hecho eso, le tocará a Miguel Ángel proporcionar una referencia que la contradiga si no está de acuerdo. Y ya está, la guerra por lo de sin referencias terminará allí. Pero si seguís con la guerra de ediciones, protegeré el artículo. Venga, haced un esfuerzo. Un saludo Raystorm (Yes?) 13:28 30 nov 2007 (CET)

Por mi parte no voy a volver a revertirlo, para hacer guerra, pero creo que se debe dejar el cartel de sin referencias. Las mías las pongo esta tarde, están avaladas hasta por moguereños que lo vieron en directo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:39 30 nov 2007 (CET)

Ok, gracias Raystorm --JMFD 13:56 30 nov 2007 (CET)

Exposición de referencias

Bien, partimos de un absurdo, y es que una expedición del siglo XV parte de un puerto (en este caso Palos), quiere este ilustre moguereño hacerla desembarcar en el viaje de regreso en otro sitio, cuando toda embarcación que regresaba de tierras de infieles debia pasar por la pertinente ronda de la Inquisición a los navíos que regresaban a puerto, tal nos como indica Luisa Isabel Álvarez de Toledo y Maura en África Versus América. Todo y que además si se parte de un puerto concreto, el viaje se finaliza en el mismo. Además no hay constancia en ningún documento de que subiera a Moguer, ni siquiera el testimonio que aporta el compañero Jmfd, ya que dice textualmente:

...vino el año de noventa e tres e TORNÓ al puerto dsta villa e así el dicho almirante como todos los que venían con él dezían públicamente que avían descubiert e hallado las dichas yndias e otras muchas yslas ...

¿a que puerto? si dice tornó, está claro, al puerto del que salió (Palos), puesto que además ese testigo no dice otra cosa, mas que TORNÓ, si uno dice que regresa, está regresando al punto del que partió. Por tanto decir que regresó a Moguer, es una licencia literaria muy bonita, pero no hace honor a la verdad, ya que ademas, en esos mismos pleitos donde contesta el citado Cabezudo, también contesta un moguereño, Juan de Aragón, a la IV pregunta del fiscal sobre Juan Niño y sus hermanos, que los vio regresar y que:

.... supieron muy cierto como las yndias se habian comenzado a descubrir por los sobredichos, y en la nao que este fue trajeron al dicho Juan Niño a Moguer.

ORTEGA, Fray Ángel, La Rábida. Historia documental y crítica. 4 vols. Sevilla, 1925. (Citación extraida de: volumen 2 pág. 245 y volumen 3 pág. 180)

Pero si por aportaciones queremos dejar, pongo unas cuantas mas, por ejemplo Francisco López de Gómara en la Historia General de las Indias cap. XVII, dice:

Estaban los Reyes Católicos en Barcelona cuando Colón desembarcó en Palos, y hubo de ir allá. Mas aunque el camino era largo .... etc

En Cervantes Virtual

Un ilustre y mas que probado antipinzoniano, y por supuesto colombinista aferrimo, el ilustre hijo de Colón, D. Fernándo Colón, que en la Historia del almirante Don Cristóbal Colón en el cap. XLI dice lo siguiente:

.... el viernes al medio día entró en Saltés y surgió en el Puerto de Palos de donde había salido á 3 de Agosto del año antecedente e 1492 ....

En Cervantes Virtual

Y así podría seguir con el P. Las Casas, Juan Manzano, etc. etc.

Como decía al comienzo es un absurdo hacer llegar a la Niña a Moguer, al regreso de una expedición que tiene partida y mandato de hacerse desde Palos. La Niña quizá recalase mas tarde en Moguer, o no, pero al regreso del primer viaje NO.

Yo he tratado de poner en el texto un relato mas objetivo y sin pasión ni citas de ciudades, que es el siguiente: El 15 de marzo de 1493 llegó la carabela La Niña, a las orillas del Tinto. Creo que de esta forma se arregla el conflicto, todo y que lo correcto es poner lo que indica la pagina del mismo ayuntamiento de Moguer, que no se atreve a asegurar lo que dice el compañero Jmfd, sino que dice:

...al arribar la Niña a la bocana del Tinto el 15 de marzo de 1493, Colón se encaminó inmediatamente a Moguer, para cumplir esa misma madrugada la promesa realizada en alta mar.

Por todo lo expuesto ruego que se reponga la frase que he propuesto : El 15 de marzo de 1493 llegó la carabela La Niña, a las orillas del Tinto. , que no hace daño a nadie y de todo punto correcta. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 16:59 30 nov 2007 (CET)

Algunos datos mas

Diario de la primera navegación, comienzo y final:

...Vine a la villa de Palos, que es puerto de mar, adonde armé yo tres navíos muy aptos para semejante hecho, y partí del dicho puerto muy abastecido de muy muchos mantenimientos....

.....
Viernes, 15 de marzo

Ayer, después del sol puesto, navegó a su camino hasta el día con poco viento, y al salir del sol se halló sobre Saltés, y a hora de mediodía, con la marea de montante, entró por la barra de Saltés hasta dentro del puerto de donde había partido a 3 de agosto del año pasado ....

Texto completo.

Biografía C. Colón, Cervantes Virtual. Bibliografía que han usado
Otro colombinista Historia de las Indias, Tomo 1, Bartolomé de las Casas.

Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 19:17 30 nov 2007 (CET)

Mi propuesta de párrafo, que creo del todo neutral y sin herir nada ni nadie:

«El 15 de marzo de 1493 llegó la carabela La Niña, a las orillas del Tinto. En seguida se encaminó Cristóbal Colón hacia Moguer, con los Hermanos Niño y el resto de la marinería moguereña, algunos indios y papagayos. La gente, alegre, los vio llegar al Convento de Santa Clara donde cumplieron el voto realizado. Encendieron un cirio y estuvieron aquella noche en vigilia.»

Le he eliminado además un poco de tono épico y elogioso para cumplir con la WP:EEL. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 21:10 30 nov 2007 (CET)

Acepto propuesta

No me parece mal. --JMFD 08:59 1 dic 2007 (CET)

¿Paz habemus pues? ;-D Estupendo, un saludo cordial a ambos y felicitaciones por vuestro esfuerzo para llegar a un consenso. Raystorm (Yes?) 13:54 1 dic 2007 (CET)

La verdad es que ha quedado bastante completo, con todas las aportaciones. Salu2--JMFD 09:00 10 dic 2007 (CET)

Consenso roto

Justo por encima de este párrafo, JMFD (expulsado indefinidamente), aceptaba la propuesta de texto que se propuso y que consensuamos en su día. Pues bien, uno de los muchos títeres de dicho usuario cortó, cambió y manipuló el texto que se había consensuado, por lo cual he procedido a devolverlo al texto consensuado y aquí traigo los añadidos para su comentario. Voy a argumentarlo por partes, así que lo expondre como texto citado (en grisaceo)

Tras arribar de nuevo a las orillas del Tinto, el 15 de marzo de 1493, "La Niña" se encaminó hacia el Puerto de Moguer para cumplir el voto realizado en alta mar; con Cristóbal Colón, los Niño y el resto de la tripulación, así como algunos indios y papagayos que habían traído de América.

En este párrafo se manipuló lo que se consensuó (mas arriba, en esta discusión se puede ver el texto consensuado), añadiendo que "La Niña" llegó al puerto de Moguer justo el mismo día del regreso, cosa que no cita ninguna bibliografía conocida. Se pone una referencia a un libro de D. Diego Ropero Regidor, Los Lugares Colombinos y su entorno; tengo el citado libro y en ninguna parte del libro dice que la Niña regresara a Moguer, solo dice que "la madrugada del 16 de marzo, Colón veló e hizo decir una misa de acción de gracias..." (págs. 147 y 160). Además, la duquesa de Medina-Sidonia, escritora e historiadora, documentó en su obra "África versus América" como las naves que regresaban de tierras de fuera de la cristiandad tenían que regresar al puerto oficial de salida y esperar a ser inspeccionado por la inquisición. Cosa esta última que se demuestra con el siguiente párrafo que traigo para demostrar como ha sido cortado y manipulado intencionadamente.

Testigo del momento fue Juan Rodríguez Cabezudo que confiesa en las probanzas del Almirante de 1515 lo siguiente:

" ... entraron dentro de la carabela donde el dicho almirante venía e les motró el dicho almirante carátulas de oro que traía de las dichas Yndias e seys o siete yndios que traía de allá e con un cuchillo quitó el dicho almirante un poco de oro a vn indio e se lo dio ... "

Archivo General de Indias, Signatura: PATRONATO,12,N.2,R.3 (fls. 33v-34r.)

La probanza de Cabezudo se ha recortado, a continuación expongo lo que realmente dice:

" ... despues que vino de descubrir, este testigo lo fue a ver a La Rábida, e asi mismo los ynquisidores que asy mesmo estavan en esta villa, y entraron dentro de la carabela donde el dicho almirante venía e les motró el dicho almirante carátulas de oro que traía de las dichas Yndias e seys o siete yndios que traía de allá e con un cuchillo quitó el dicho almirante un poco de oro a vn indio e se lo dio ... "

Lo que sigue a continuación no es correcto:

En las mismas declaraba Martín González:

" ... vino el año de noventa e tres e tornó al puerto dsta villa e así el dicho almirante como todos los que venían con él dezían públicamente que avían descubierto e hallado las dichas yndias e otras muchas yslas ... "

Este Martín González no dice eso en la probanza por ninguna parte. Y para finalizar, este trozo creo haberlo visto en unos folletos turísticos, pero no en ninguna obra:

Del Puerto de Moguer partió la comitiva, por las calles moguereñas, a la iglesia del Monasterio de Santa Clara donde cumplieron uno de los votos realizados en alta mar. Comenzaron la celebración litúrgica encendiendo un cirio, y se mantuvieron toda aquella noche en vigilia y oración, en agradecimiento a la titular del Monasterio.​

Es por todo esto que he eliminado esto de la página. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:16 29 nov 2016 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.aytomoguer.es/ampliar_noticia.php?detail=n1237283291.news

Elvisor (discusión) 21:37 24 nov 2015 (UTC)

Texto eliminado

Miguel Angel, he revisado las ediciones y la discusión que tuvimos, y he comprendido porque has quitado las declaraciones en los pleitos. Aunque he de decir que Diego Ropero los incluye en algunos textos que tomé como referencia. Pero una vez he releído tus argumentos, me parece razonable su eliminación. Igualmente entiendo que el parrafo final, a pesar de aparecer en el libro de David González Cruz (2012) "Descubridores de América, Colón, los marinos y los puertos." es más fruto de una creencia popular que de textos verificados, sin embargo si que pienso que se podría incluir apostillando que "según la creencia popular......"--FelipaPerezcruz (discusión) 16:02 29 nov 2016 (UTC)

Es que se hace parecer que Cabezudo haya ido a ver a Colón en el puerto de Moguer, cuando en realidad acude a "La Rábida donde estaban los inquisidores..." ... si eso no es manipular la declaración de Cabezudo, no se que lo será. Y Martín Gonzalez no dice eso por ninguna parte. Puedo aportar el libro de los pleitos para su comprobación. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:22 29 nov 2016 (UTC)

Arriba he dejado una exposición de motivos por el texto eliminado, explicando todo detalladamente. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:24 29 nov 2016 (UTC)

Te reitero mi disposición a no entrar en disputas, y emplear el corto tiempo que dedico a sumar. Por tanto reitero que he entendido su eliminación y tan solo he aportado el porque de su inclusión en determinados momentos.--FelipaPerezcruz (discusión) 16:28 29 nov 2016 (UTC)

Vamos a hacer una cosa, si te parece bien. En base al texto consensuado voy a intentar realizar una redacción que diga lo mismo y a la vez intentar ampliarlo con parte de ese trozo final que comentas, poniendo algo así como: "la tradición cuenta ... etc." Lo de los papagayos ¿es necesario? porque lo de que trajo indios es totalmente correcto y documentado, pero eso de los papagayos, a mi personalmente, me parece algo que no es necesario y quizá queda hasta "raro" en un texto enciclopédico. Ya te digo que no voy a discutir por ello, pero creo que no es necesario. Ya me dices. Espero tener el texto mañana sobre el mediodía. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:55 29 nov 2016 (UTC)

Me parece perfecto, y puedes eliminar lo de los papagayos, seguramente tienes toda la razón. Gracias por tender la mano.--FelipaPerezcruz (discusión) 18:23 29 nov 2016 (UTC)

De momento me sale este boceto:

El 15 de marzo de 1493 llegó la carabela La Niña, a las orillas del Tinto. En seguida se encaminó Cristóbal Colón hacia Moguer, con los Hermanos Niño, el resto de la marinería moguereña y algunos indios. Llegados a Moguer, según es creencia popular, la comitiva se dirigió a la iglesia del Monasterio de Santa Clara donde cumplieron uno de los votos realizados en alta mar. La celebración litúrgica constaría del encendido de un cirio, y una noche en vigilia y oración, en agradecimiento a la titular del Monasterio.

¿que tal? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:01 30 nov 2016 (UTC)

Me parece bien. ¿Lo incorporamos?.--FelipaPerezcruz (discusión) 22:41 30 nov 2016 (UTC)

Mañana le meto los wikienlaces y las referencias y lo pongo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:42 30 nov 2016 (UTC)

 Hecho. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 07:07 1 dic 2016 (UTC)

Gracias Miguel Ángel por el tiempo empleado. Creo que ha quedado bastante bien. Saludos--FelipaPerezcruz (discusión) 16:01 1 dic 2016 (UTC)