Discusión:Vladimír Holan

Vladimir/Vladimír

No estoy de acuerdo con el traslado de Vladimír Holan a Vladimir Holan. Entiendo que los nombres propios de persona deben estar correctamente escritos en la lengua original. La costumbre hasta el momento en Wikipedia ha sido esta, aun tratándose de formas que no son las más usuales en español: véanse, por ejemplo, Stanisław Lem, Hacı Bektaş-ı Veli o Bjørnstjerne Bjørnson. No seguir este criterio obligaría a elaborar una complicada política de transliteración, o a tener que admitir, por usuales, formas directamente incorrectas.

Se ha dicho, y es cierto, que esta forma del nombre aparece en la base de datos CREA. Sin embargo, que aparezca en esta base de datos no demuestra que la forma sea correcta. Por ejemplo, CREA incluye 30 casos en 26 documentos de la forma "Postdam", que es a todas luces una lectio facilior de "Potsdam".

Propongo que se revierta el traslado. Un saludo, rupert de hentzau 18:14 9 jul 2008 (UTC)

Después de pensarlo, mantengo que el título actual es el correcto. Voy a contraargumentar a tus razones.

1. Los nombres propios de persona deben estar correctamente escritos en la lengua original. No siempre. Ahí está el caso de Chaikovsky, para el que en inglés usan Tchaikovsky y los alemanes Tschaikowski. Sucede lo que en los nombres egipcios (Tutankamón/Tutanjamón), en los que el antropónimo más usado en español pesa sobre el más científico, como pide WP:CT. No olvidemos que somos una enciclopedia divulgativa por encima de todo, y no académica. En este aspecto, soy totalmente contrario a usar grafías que no pertenezcan al alfabeto del español, a no ser que no haya documentado para ese nombre fuentes relevantes, en cuyo caso no quedaría otro remedio que usar las grafías originales. Pero el problema es ¿hasta dónde podemos llegar? Desde luego no al chino al hebreo o al árabe. Por tanto, respetar las grafías en su idioma original me parece una mala solución, y desde luego está en contra del espíritu (y de la letra) de la política de convención de títulos y de una enciclopedia en cuyo objetivo no está el ser especializada. Creo (y esto es una opinión personal) que hay nombres, como «Hacı Bektaş» que se convierten en prácticamente indescifrables para un usuario medio. Este es el peligro de usar grafías que no representan para un lector español más que signos ilegibles.
2. La política de transliteración desde mi punto de vista está para los casos en los que no se pueda dilucidar cuál es el nombre más conocido en español, que es lo que pide la política. Solo en caso de que no se pueda (este sería el caso excepcional de Postdam, por lectio facilior), habría que buscar una solución particular para el caso. Solo cuando el nombre no tenga una tradición relevante, no concurran fuentes lo suficientemente contundentes para dilucidar cuál es el que se usa en español, habría que optar por la trasliteración. Como ejemplo, véase lo que hacemos para los nombres árabes: Averroes, Avempace (y no Ibn Bachá, o Ibn Bayá... no hay palatal sonora africada en español :( .
3. El caso de Postdam es un caso de una confusión muy excepcional. No creo que las fuentes consultadas que traen Vladimir Holan, donde los libros editados sobre él son mayormente las traducciones de su poesía de Clara Janés, sean un caso comparable..
4. Por último, creo que es altamente contraproducente que los wikipedistas nos erijamos en expertos en determinada materia. No hay argumento de autoridad en wikipedia, y por tanto, no puede un usuario crear su propio sistema experto (presuntamente) de transliteración. Es lo mismo que montar un wikiproyecto para decidir cuáles van a ser los exónimos de wikipedia entre nosotros. Porque es imprescindible respetar WP:NFP no hay otra que ir a las fuentes. En el caso de Vladimir Holan los resultados me dan 5 a 0 contra Vladimír (corregidme si he hecho mal la búsqueda). Los libros editados, me dan parecidos resultados. En catorce libros editados en España se usa siempre Vladimir y no Vladimír. No sé que sucede en libros de Vladimir Holan editados en el resto de hispanoamérica, que desde aquí animo a que hagan la comprobación de fuentes de libros editados.

En resumidas cuentas, titular Vladimír Holan, a mi juicio es usar un wikiproyecto de transliteración hecho ad hoc en wikipedia y no fuentes verificables. Y sobre todo, el espíritu divulgativo de wikipedia, el espíritu de las políticas de convenciones de títulos y la letra de ambas políticas, me llevan a concluir que el traslado está correctamente hecho. Un saludo, Rupert. Escarlati - escríbeme 19:46 9 jul 2008 (UTC)

Me temo que hay una confusión de conceptos. En ningún caso, como dices, titular el artículo "Vladimír Holan" puede ser "usar un wikiproyecto de transliteración hecho ad hoc en wikipedia y no fuentes verificables". En primer lugar, no hay ni es necesaria transliteración, puesto que el nombre está en alfabeto latino. En segundo lugar, no hay tampoco, hasta donde yo sé, ningún wikiproyecto al respecto; en todo caso, si existiera lo desconozco, y mi argumentación no tiene que ver con este tema. Solo se translitera cuando se pasa de un sistema de escritura a otro, lo cual no ocurre aquí, y por ese motivo no son adecuadas tampoco las analogías que estableces con nombres rusos o de otras lenguas que utilizan alfabetos diferentes. No hay política de transliteración del checo, por lo tanto, ni, desde mi punto de vista, conviene mezclar este caso con otros que entrañan problemas sustancialmente diferentes.

Dices que estás en contra de "usar grafías que no pertenezcan al alfabeto del español". Quisiera que consideraras que una posición tal no solo excluiría grafías digamos exóticas, como las que hay, por ejemplo, en el nombre de la ciudad polaca Łódź, sino algunas mucho más frecuentes, como la "ç" de "Besançon", por poner un ejemplo. Mi posición es totalmente contraria: creo que todos los nombres, de personas o de ciudades, deben escribirse correctamente en la lengua original, a no ser que se dé el caso (para ciudades; obviamente nunca -o casi nunca, véase el caso de los reyes, por ejemplo- para personas) de que exista un nombre diferente en español. O sea, no se me ocurriría reclamar que el artículo sobre la ciudad alemana de Colonia se titulara "Köln", porque tiene un nombre en español, pero sí que Nördlingen se escriba correctamente, con la diéresis. Ése es su nombre correcto, y es un nombre en alemán, no en español, independientemente de que, si fuera el caso, en los países hispanohablantes pudiéramos encontrar escrito "Nordlingen".

Yo tampoco creo que debamos erigirnos en autoridades de nada. Pero, en un caso como éste, ¿deben las fuentes restringirse a lo publicado en español, como implícitamente sugieres? En mi opinión no, ya que no tratamos de decidir el nombre en español de Holan. Tal cosa no existe. Existe su nombre en checo, que podemos escribir bien o mal. En inglés, uno puede encontrar varias fuentes donde el nombre del autor de Cien años de soledad se escribe "Gabriel Garcia Marquez", pero supongo que estaremos de acuerdo en que sería aberrante que el artículo de la Wikipedia en inglés llevase ese nombre. Creo que casos similares menudean entre nosotros cuando se trata de lenguas más o menos exóticas, como podría ser el checo. Y creo que deberíamos evitarlos. Debemos proporcionar información fidedigna. Si usamos un nombre diferente del original es cuando estamos muy posiblemente incumpliendo WP:FP.

Concluyendo. Yo creo que, por tratarse de un nombre propio en una lengua que utiliza alfabeto latino y que, por lo tanto, no requiere ningún tipo de transliteración, debe respetarse la grafía original, al igual que se ha hecho en otros muchos artículos, algunos de ellos mencionados más arriba. Creo que debe utilizarse el término más correcto por encima del término más usado, e incluso que si optásemos por el segundo habría que considerar todas las fuentes, no únicamente las escritas en español. Debo reiterar, por tanto, mi petición para que el artículo sea trasladado a Vladimír Holan.

Un cordial saludo, rupert de hentzau 22:53 9 jul 2008 (UTC)

Vale, te entiendo. El quid de la cuestión es esta frase (creo yo) no tratamos de decidir el nombre en español de Holan. Tal cosa no existe., con la que no estoy de acuerdo. Yo creo que si lo hay, sí debemos usar el nombre en español de Holan, igual que usamos el nombre en español de Chaikovsky o los ingleses, el nombre en inglés (Tchaikovsky), o el alemán. Lo mismo ocurre con Tutankamon, o Avempace. Al haber un nombre en español, hay que usarlo. A mí me parece que es el caso de Juan Luis Vives contra Joan Luis Vives. Si bien, reconozco que esto sucede proporcionalmente a lo alejados en el tiempo que estén los nombres, pero no dejan de ser nombres al fin y al cabo, y ¿dónde ponemos el límite? ¿Personas vivas? En Holan, su traductora más importante al español, Clara Janés, titula sus libros "Vladimir Holan", y evidentemente ella conoce perfectamente su grafía en checo. El problema, para mí, en este caso, es que Vladimír implica usar un acento de cantidad, pero el lector percibe uno de intensidad (esto es una apreciación particular, pues, lo reconozco, no puedo juzgar el conocimiento del checo de quien nos lee). Pues bien, aclararlo en la primera línea del artículo, con una nota al pie, es posible, pero no en el título.

En todo caso, reconozco que no son argumentos fuertes porque en primer lugar, no tenemos una fuente normativa (a diferencia de los exónimos) y en segundo lugar, las fuentes que aporto (5 - 0 CREA, 14 títulos de libros editados en España a 0) no dejan de ser una investigación original, que solo persigue encontrar un consenso. Si no lo hay, y crees que el artículo debe ser trasladado porque es más fidedigno, no tengo problema. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 01:13 10 jul 2008 (UTC)

Has dado, efectivamente, con el quid de la cuestión. Ahí es donde discrepamos. Para mí es evidente que "Vladimir Holan" no puede ser el nombre en español de este poeta checo, sino una lectura errónea del nombre checo, "Vladimír Holan". Has planteado, sin embargo, un argumento que me ha hecho pensar. Dices que "Clara Janés, titula sus libros "Vladimir Holan", y evidentemente ella conoce perfectamente su grafía en checo". Si fuese así, desde luego, el hecho resultaría llamativo. Pero yo me pregunto: ¿es realmente el caso?

Deduzco que has investigado aquí, o tal vez en la base de datos de la Agencia Española del ISBN (corrígeme si me equivoco y has consultado directamente alguno de los libros mencionados). Efectivamente, en la BNE aparece "Vladimir" y no "Vladimír". Y sin embargo, al menos de uno de los libros citados, Camino a Kampa, puede demostrarse con esta imagen que el nombre del autor es "Vladimír Holan", con la tilde (he tomado la imagen de este blog. En cuanto a otro de los libros citados, Dolor, figura en el catálogo de la editorial que lo publica como atribuido a "Vladimír Holan", de nuevo con la tilde. Más aún: tengo en mis manos el libro Cinco poetas checos, traducción y prólogo de Clara Janés, ISBN 84-87198-17-1, publicado en 1993 por Ediciones del Oriente y del Mediterráneo. Uno de los poetas antologados es Holan, que tanto en el prólogo (p. 24) como en la biografía que encabeza la sección que se dedica a su obra (pp. 165-166), aparece siempre citado como "Vladimír Holan". Por todo ello, me atrevo a cuestionar seriamente que Janés haya decidido adoptar "Vladimir Holan" como versión correcta del nombre del poeta.

He consultado también la sección sobre literatura checa en la Historia de las literaturas eslavas de Cátedra. También aparece como "Vladimír" (pp. 338-339).

Planteas un argumento adicional, según el cual "Vladimír implica usar un acento de cantidad, pero el lector percibe uno de intensidad". Fíjate que hay otras lenguas, como el francés, en las que podría darse un problema semejante. El apellido de Paul Valéry, como cualquier palabra francesa, es una palabra oxítona: la tilde tiene aquí una función bastante diferente. Que yo sepa, siempre hemos optado (y espero que continuemos optando) por respetar las tildes en francés, aunque no se correspondan, como en castellano, con acentos de intensidad.

Sí, yo sigo creyendo que el traslado debe revertirse. Pero me gustaría también haber logrado convencerte, ya que valoro mucho tu opinión. Un saludo, rupert de hentzau 14:41 10 jul 2008 (UTC)

Efectivamente, tienes razón y me has convencido. Sucede que en la consulta de libros editados, por la razón que sea, no trasladan el nombre tal y como Clara Janés lo puso, y de ahí que yo viera 14 libros contra ninguno con el título Vladimir.

Tienes también razón en tu refutación de la objeción de que la tilde marca cantidad, como demuestra lo que sucede en francés.

Por otro lado, hay un argumento muy importante, que ahora veo evidente, y es que en los antropónimos de personajes del siglo XX siempre se respeta el nombre en su lengua original, como sucede con los nombres de persona catalanes, gallegos, etc., como no podía ser de otro modo.

Algo parecido con la diferencia entre la cubierta y el interior me ocurrió con una edición de Cátedra, que en la cubierta ponía Libro del Caballero Zifar, pero en páginas interiores aparecía siempre como Cavallero. Sin duda la cubierta las más de las veces responde a intereses comerciales, y las páginas interiores expresan mejor la voluntad del autor o editor literario. Sin ser comparable el caso, da cuenta de uno de los problemas que tiene consultar fuentes de libros editados.

De modo que, convencido por tus razones, y encantado de volver a debatir contigo, voy a revertir el traslado que hice. Un cordial saludo, Rupert. Escarlati - escríbeme 15:04 10 jul 2008 (UTC)