Discusión:Psicomagia

Propuesta de eliminación del artículo "Psicomagia"

Viola flagrantemente las políticas de Wikipedia, concrectamente No es una fuente primaria

Cito las partes relevantes:

Bajo la política de no actuar como fuente primaria, los materiales siguientes resultan inaceptables en Wikipedia:

1. artículos que mencionan hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente;
2. artículos que introducen nuevos métodos o técnicas no documentadas;
3. artículos que introducen nuevas teorías, conceptos o términos;

1. Las únicas citas sobre la psicomagia en el artículo provienen exclusivamente del señor Jodorowsky, su sitio oficial o preguntas contestadas por él en otros foros. No está, al menos en el artículo, refrendado por ninguna otra fuente.

2. La metodología propuesta como "psicomagia" introduce nuevas técnicas no documentadas. Es original del señor Jodorowsky.

3. Es evidentemente una nueva teoría, un nuevo concepto y el término mismo "psicomagia" no se encuentra definido en ningún otro lado que no sea la página de Jodorowsky.

Si nos ponemos tan pedantes como para decir que "X palabra no está en el DRAE", psicomagia sale igualmente sobrando.

Equiparar la "sicomagia" al sicoanálisis (con infinidad de argumentos a favor y en contra) o con el efecto placebo (que antes de ser aceptado hubo de pasar infinidad de pruebas terapéuticas controladas) me parece un argumento demasiado retorcido para justificar la inclusión del artículo. Si ese fuese el caso, la psicomagia deberá tener un honroso lugar en la Wikipedia cuando sea igualmente validada, mientras me parece que la "psicomagia" bordea entre la especulación pura y la charlatanería pura. O en el mejor de los casos

Propongo formalmente que se traslade como una sección de la página de Jodorowsky

Gerardo 10:21 13 mar 2007 (CET)

• Puse la plantilla de fusionado--Lonjho 10:27 13 mar 2007 (CET)

Gerardo-Lonjho, al meter en el Google el término "psicomagia", a mí me salen unos 374.000 resultados...

Estoy de acuerdo con que la << "psicomagia" introduce nuevas técnicas>> y que <<Es original del señor Jodorowsky.>> Pero no acierto a comprender por qué esto invalida el artículo (?)

¿Que la psicomagia debe ser validada para tener una entrada? ¿Es que acaso hay que validar la existencia del mismísimo Satanás, por poner un ejemplo exagerado, para poder hacerle un artículo? Pablo 13:30 13 mar 2007 (CET)

Vamos a ver: no es necesario "probar" nada para crear una entrada en la wikipedia. ¿Crees que se debería eliminar la entrada Vudú porque no están probado científicamente sus resultados?, por seguir con ejemplos extremos.

Por otro lado, es pueril el intento de maniobra del fusionado como un intento encubierto de borrado. Y sospechosa la sincronización entre Usuario:Gmarinp y Lonjho, sobre todo si echamos un vistazo a sus historiales. Al artículo sobre la psicomagia todavía le queda mucho por crecer... Pablo 15:53 13 mar 2007 (CET)

Vamos a ver... primero gritas "autopromoción" asumiendo que soy el autor del blog en cuestión y ahora insinúas que soy Usuario:Gmarinp. Espero que tengas manera de comprobar esto o te disculpes por ello. Como van las cosas, al rato va a resultar que soy el mismísimo Jodorowsky arrepentido de haber inventado esto.--Lonjho 23:41 13 mar 2007 (CET)

La historia a veces se escribe de manera retroactiva. Jodorowsky, al inventar la psicomagia, da un nombre a muchos logros terapéuticos a lo largo de los siglos, pero que antes de él no lo podíamos distinguir porque no contabamos con el hilo conductor que va de la razón al inconsciente. Pablo 15:04 13 mar 2007 (CET)

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Pablo,

Hago la propuesta formal de remover "psicomagia" y sus referencias de la Wikipedia. A continuación te expongo las razones:

1. El argumento google no es suficiente para incluir algo en Wikipedia y nunca lo ha sido. Espero que "cantidad" no pretenda demeritar calidad.

Te recuerdo además que google NO es una fuente primaria, sino un surtidor del cual mana información cual fuente, algunas de las cuales hasta son primarias.

2. Te menciono que LA fuente primaria de toda la psicomagia esel mismo Jodorowsky dentro de su oficial

Que entre otras cosas menciona:

CUALQUIER PERSONA QUE SE DECLARE PSICOMAGO O PROPONGA CONSEJOS DE PSICOMAGIA ES UN MENTIROSO. LA PSICOMAGIA, AUNQUE TENGA RASGOS HUMORÍSTICOS Y SURREALISTAS, ES UN ÚTIL DE TERAPIA EN EXTREMO PELIGROSO. NECESITA AÑOS DE ESTUDIO. POR EL MOMENTO SOLO YO, MI HIJO CRISTÓBAL SOL Y MI ESPOSA MARIANA COSTA, PODEMOS EJERCER LA PSICOMAGIA. NO EXISTE NINGUNA ESCUELA DE PSICOMAGIA QUE YO HAYA AUTORIZADO. LOS QUE ANUNCIAN ESTA ESCUELA O SON INGENUOS O SON ASTUTOS COMERCIANTES.

De lo que podemos derivar:

0. Es su página oficial declarada en http://clubcultura.com/clubliteratura/clubescritores/jodorowsky/home.htm (se requiere flash)

1. Hay tres "iniciados" oficiales en la psicomagia, casualmente él, su esposa y su hijo.

2. Es peligrosa y necesita años de estudio, lo cual implica al menos dos.

3. No existe escuela alguna.

4. Todos los demás son ingenuos o astutos comerciantes.

Partiendo del punto cero siendo la fuente primaria de toda la sicomagia. Es la página oficial de su inventor.

Cito nuevamente: "¿Que es la psicomagia?, Acuñado por Jodorowsky, su finalidad es..."

Lo cual indica que es un neologismo acuñado por él. Wikipedia NO es una colección de neologismos de los que vuelan por internet a pasto.

Partiendo del punto 1, no es un conocimiento generalmente difundido y aceptado, sino de propiedad exclusiva de TRES personas entre los seis mil y tantos millones que pululamos en el planeta.

Siguiendo tu símil, si tuviese adeptos como el Vudú (religión oficialmente reconocida por la UNESCO), desde luego que apoyaría su inclusión, pero siendo propiedad única de tres personas ¿Pretendes dejarala tú?

Partiendo del punto dos, dado que requiere un aprendizaje de años y no hay escuelas, el autor inicial del artículo carece de los conocimientos básicos de la disciplina de la psicomagia.

A menos que el artículo haya sido escrito personalmente por Jodorowsky, su esposa o su hijo, su mera inclusión en la Wikipedia la convierte en "ingenua o astuta comerciante" en palabras del creador de la sicomagia.

Los puntos 3 y 4 invalidan cualesquiera cantidad de resultados que aparezcan en google o cualquier referencia que no sea autoría de Jodorowsky, su esposa y su hijo.

En lo personal creo, siguiendo las ligas de Jodorowsky, o bien se trata de un ejercicio lúdico (a los cuales fue adepto como autor y director teatral) o bien, si cobra por ello, un ejercicio de charlatanería basado en conocimientos arcanos exclusivos de tres iniciados.

Y la inclusión de sicomagia sería entonces un ejercicio de (auto)promoción. Lo cual es otro gran NO de Wiki.

El artículo debe ser borrado, acumula muchos Wiki No. Retiro la propuesta de fusión.

--Gmarinp 23:02 13 mar 2007 (CET)

Para ello utiliza la plantilla {{destruir|}}, o mejor {{aviso borrar||~~~~}}. No olvides incluir el motivo después de la barra.

Pablo 23:21 13 mar 2007 (CET)

Ya puse la plantilla de borrar--Lonjho 23:43 13 mar 2007 (CET)

Realmente no estoy deacuerdo con borrar la pagina de Wikipedia, leí sus argumentos, pero no me parecen validos en lo absoluto, sino que me parecen falasias.

Se ha llegado a la conclusión que "solo" un psicomago tiene el derecho de hablar sobre la psicomagia y que por ser psicomago entonces no debe publicar un articulo sobre psicomagia...

Esto me parece una soperonuta incongruencia, no hay que ser psicomago para crear un articulo de psicomagia, hay que incluir los conocimientos sobre psicomagia que se puedan corroborar con publicaciones legales. Y Jorodosky ha publicado libros que hablan sobre la psicomagia, y por tanto aquel conocimiento se ha convertido en patrimonio de la humanidad.

En ese sentido es que la Psicomagia no es un articulo creado por o en Wikipedia, sino que un articulo basado en publicaciones serias, no necesariamente reales o cientificas, pero fueron publicadas por una editorial, bajo las normas del derecho de autor y todo aquello.

Y por ello no es una fuente primaria (ya que se basa en publicaciones, entrevistas, etc...) y no es una invención original (por lo mismo que el punto anterior)

Tampoco cabe bajo el termino de propaganda, por lo que leí describe a grandes rasgos que es la psicomagia, pero no alienta a que se participe en una terapia de esta o nada similar, si lo hiciera habría que editar el articulo más que borrarlo.

si hay alguna etiqueta que se debiese incluir, seria la etiqueta de terapia alternativa, q es basicamente lo q es..----Asdrael (discusión) 18:54 17 mar 2008 (UTC)200.86.61.223 (discusión) 18:33 17 mar 2008 (UTC)

Propuesta Eliminación enlace a blog "los delirios de un artista metido a curandero"

Estoy de acuerdo con el párrafo anónimo anterior. 1) Yo ya he borrado una vez el link al blog por considerarlo inapropiado. Pero su autor, ha vuelto a colocarlo... Prefiero evitar guerras de versiones. Espero que pronto otra persona se lo vuelva a borrar. 2) En cuanto a lo de que sólo Jodorowsky, su mujer y su hijo pueden practicar la psicomagia: El mismo Jodowsky ha dicho que eso con el tiempo ha dejado de ser cierto, pues ya mucha gente se ha empapado con su pensamiento. Ahora bien su pensamiento puede ser fácilmente mal interpretado. Hay que tener tanto cuidado con los farsantes como con los que creen saber pero lo han malinterpretado. Así que me parecería bien, eliminar el párrafo o "actualizarlo".

--Pablo 12:37 12 ene 2007 (CET)

La psicomagia es una pseudociencia... más que eso, es mera brujería. Vuelvo a poner el enlace puesto que es importante que la gente que llega aquí, tenga la OPCIÓN de leer otros puntos de vista.

A.T.

He borrado el enlace, wikipedia no es un compendio de opiniones, si ha de hacerse una critica seria, debe buscarse una fuente formal, no un blog. Aquella es la politica de Wikipedia, espero que lo hagas (al ser el mas interesado en ello) y no te remitas a recolocar el link a una pagina personal. --Asdrael (discusión) 18:56 17 mar 2008 (UTC)

He deshecho la edición en la que se borraba el enlace. Si se está ante algo que su propio creador reconoce como "no científico" y que se nutre de elementos extraídos de la religión y el arte, es válido hacer críticas hasta cierto punto no formales mientras se aporte información de valor. Si hubiese que eliminar enlaces a "críticas no formales", habría que eliminar también aquellas referencias a críticas no formales y favorables a la psicomagia. Aparte de eso, la entrada en el blog de Schwarz, aunque politicamente incorrecta, es valiosa en tanto se describen detalles de la vida de Jodorowsky que contextualizan lo que es la psicomagia y su surgimiento y la ponen en perspectiva, añadiendo una fuente de información más para que el lector del artículo de wikipedia pueda formarse una opinión: la de Swcharz es la única entrada crítica con la psicomagia (lo cual ya implica un desequilibrio en cuanto a la neutralidad del artículo, y más en un artículo sobre un tema no científico), el resto son enlaces a páginas del propio Jodorowsky o entrevistas al mismo o páginas en las que se opina a favor de la psicomagia apenas de manera formal.

--Xosema (discusión) 14:53 18 mar 2008 (UTC)

Opino que se elimine los enlaces informales a favor y en contra, ya que no se condicen con las expectativas de Wikipedia. De otro modo cualquiera podría incluir entradas a sus propias paginas personales con opiniones al respecto y aquello seria inmesurablemente inconveniente. La necesidad de respaldarse en instancias formales da a la pagina una mera posibilidad de alcanzar un grado de neutralidad en los comentarios y la informacion que se le presta al navegador.

Pido por favor que se saquen aquellas entradas o sean cambiados por enlaces serios y no a paginas personales, como mil o mas que pueden existir en internet.--Asdrael (discusión) 02:43 19 mar 2008 (UTC)

El enlace "los delirios de un artista metido a curandero" es de poca calidad

Este enlace yo ya lo borré una vez. Ahora veo como otras personas también lo quieren borrar, el último borrado se justifica porque <<El enlace aporta descalificaciones e insultos. Más que información es un exabrupto maleducado. No sirve como crítica>>, cosa con la que estoy muy de acuerdo. Pero el autor, erre que erre, ha vuelto a poner el link para autopromocionarse. Si de verdad cree que su artículo es tan bueno como para figurar en la enciclopedia, que tenga la paciencia suficiente para que sea otra persona la que ponga el link... Pablo 15:06 4 feb 2007 (CET)

¿De poca calidad? Quizá, pero sin duda, "a la altura de las circunstancias", es decir, a la altura que se merece una charlatanería como la psicomagia. Por lo cual, lo vuelvo a poner. Gracias.

Y por cierto, yo no soy el autor del blog. A ver si tienes más cuidadito antes de empezar a gritar "autopromoción".

A.T.

La altura de las circunstancias es la Wikipedia, que debe ofrecer enlaces de cierta calidad. Estaría encantado de que encontrara un enlace de un poco mejor: yo ni siquiera puedo leerlo en mi navegador. Esto es lo que, literalmente, visualizo: "Actualización a 13 de junio: una lectora que asegura haber trabajado con Jodorowsky en su casa de París, me escribe para informarnos de que efectivamente tenía yo razón..." Lo he intentado con mozilla y con explorer y no se lee nada. Vuelvo a retirarlo. Amadís 17:47 5 feb 2007 (CET)

Tienes razón, se perdió el formato. Retiro el enlace hasta que corrijan eso.

A.T.

La "visión crítica" del enlace se basa en argumentos ad hominem, y contiene insultos gratuitos. El enlace debería ser retirado. Pablo 18:07 10 mar 2007 (CET)

No me lo parece. Creo que el tema se trata con la seriedad debida y no más. No para todos Jodorowsky es un ejemplo a seguir y es importante que los usuarios tengan acceso a otros puntos de vista. Y no me pidas enlaces que debatan el tema desde el punto de vista psicológico, que es como pedir un debate entre astrología y astronomía. --Lonjho 08:36 11 mar 2007 (CET)

¿Con la seriedad debida? Vamos a ver: lo que se discute no es si lo que dice Jodorowsky nos gusta más o menos. De lo que se trata es de si se debe incluir en la wikipedia un link a una página en la que se vende publicidad y que contiene (entre otras) las siguientes "perlas":

• Insultos personales: "vividor", "pesado", "pedante", "soberbio", "arrogante", "engreído", "irresponsable", "ignorantazo", "farsante ambicioso", "se ocupa constantemente de mentir para darse lustre".

• Palabras soeces y gratuitas: "carajo", "puta", "coños", "recarajos".

• Palabras inventadas o que no figuran en el DRAE: "farsantazos", "pedantazo", "soprotagonista", "frescobote", "ignorantazo", "rebeldote", "Juát", "chingonería".

• Faltas de ortografía: comic vs cómic.

• Amén de frases sacadas de contexto y datos que son muchas veces deformados y exagerados y otras simplemente incorrectos.

Pablo 12:32 12 mar 2007 (CET)

Críticas

Eliminé la frase de las críticas porque mientras no se base en críticas sobre el tema visto desde dentro no son válidas, me refiero en que las críticas deben ser hechas desde el punto de vista de la psicología aportando en todo caso relaciones con otras teorías o técnicas. El mero hecho de que a alguien le PAREZCA un charlatán sin saber lo que dice no es válido como crítica sino más bien es una descalificación encubierta frente a una forma de actuar y pensar diferente. Alguna gente cree también que la ley de la gravedad no existe y porque opinen así no se hace eco de esas supuestas críticas porque no son críticas fundamentadas sino opiniones arbitrarias. Críticas se pueden hacer las que se quieran pero desde el punto de vista de la psicología, no arbitrariedades debidas al odio irracional. Saludos.--Masacroso 07:53 13 feb 2007 (CET)

Pseudociencia

Se denomina por pseudociencia a aquello que se tiene por ciencia no siéndolo. En este caso el mismo Jodorowsky ha afirmado que su conocimiento era puramente no científico, o sea personal y subjetivo por tanto no tiene lugar ese término en dicha técnica. Saludos--Masacroso 20:29 15 feb 2007 (CET)

Estoy de acuerdo con Masacroso. El psicoanálisis, por poner un ejemplo, no es (en sentido extricto) una ciencia, sin que ello conlleve (creo yo) un sentimiento peyorativo. La inmensa mayoría de los escritos filosóficos tampoco. El arte no es científico...

Por decirlo rápido (y mal), Jodorowsky trata de curar con el arte. La belleza tiene propiedades curativas.

Otro ejemplo: El efecto placebo, comenzó como una cosa no científica.

Saludos.

Pablo 20:40 15 feb 2007 (CET)

La psicomagia no reclama carácter científico

La psicomagia no reclama carácter científico, por lo tanto no hay motivo para tildarla de pseudociencia:

Según Jodorowsky: "Estas técnicas han nacido a través del conocimiento de las técnicas de la psicología, del tarot, el chamanismo, la filosofía, la vida, y sobre todo conocer a mucha gente, tanto expertos, como farsantes "para mí la psicomagia es como una derivación de la poesía, del teatro... de todo lo que he hecho".

<<Pseudociencia es un término que da cuenta de un conjunto de supuestos conocimientos, metodologías, prácticas o creencias no científicas pero que reclaman dicho carácter>>

Que la psicomagia no sea científica, o que no utilice el método científico, no significa que sea pseudociencia. La psicomagia es una materia más cercana al teatro, la poesía, el psicoanálisis, la filosofía, el chamanismo, el surrealismo, el mundo onírico... que a la ciencia (método científico)

En resumen: Se puede decir que la psicomagia no emplea el método científico, es decir: no es una ciencia. Pero no que sea una pseudociencia, pues no reclama carácter científico.

Pablo 17:59 16 feb 2007 (CET)

• Bueno, si tu opinión es que por no reclamar carácter científico no es una seudociencia, volveme a revertir y quitalo también de Pseudociencia, a ver si la comunidad está de acuerdo. Porque, con tu razonamiento, a toda seudociencia que no reclame ese carácter sería muy fácil calificarla de ciencia. Bueno, no importa, hacé como quieras, siempre que no incluyas información inexacta. Saludos, Emilio - Fala-me 18:02 16 feb 2007 (CET)

Equívoco

No ha lugar sentencias como:

Aunque el principio básico de la psicomagia es sencillo, y (según Jodorowsky) su efectividad está demostrada por la experiencia, su aplicación práctica es muy difícil y puede ser una técnica muy peligrosa en manos inexpertas, pues depende para su eficacia de dos factores fundamentales (1) el psicomago debe ser capaz de diagnosticar correctamente el problema, y (2) el consultante debe estar convencido de antemano de la competencia del psicomago (es importante tener fe en el acto para que este tenga un efecto en el inconsciente) y ejecutar sus instrucciones al pie de la letra

o:

La psicomagia parte de que en toda enfermedad hay:

   * Una prohibición: Al sujeto le prohiben ser lo que él es.
   * Una falta de consciencia: El sujeto no se da cuenta de lo que es.
   * Una falta de belleza: Cuando se pierde la belleza espiritual se enferma .

si en verdad la psicomagia no "reclama" carácter científico. Es raro que un arte o una filosofía busque demostración empírica ninguna y siga manteniéndose aun así en lo "no científico", sin ser pseudocientífico. Se me olvidaba firmar :p--El Loco De La Gabardina 01:05 13 mar 2007 (CET)

La ceremonia del té templa el espíritu. Esto está demostrado por la experiencia. La ceremonia del té no sigue el método científico. ¿La ceremonia del té es pseudociencia? Pablo 01:11 13 mar 2007 (CET)

En el hipotético caso de que 'templa el espíritu' refiera a un acontecimiento empírico, la afirmación 'la ceremonia del té templa el espíritu' requiere corroboración al mismo nivel en que la requiere otra afirmación sobre la eficacia de una técnica o tratamiento.--El Loco De La Gabardina 19:14 14 mar 2007 (CET)

--autentico sucedaneo 11:22 13 mar 2007 (CET) ¿La ceremonia del té reclama para si la capacidad de curar enfermedades?; o la respuesta a esta pregunta es no o muchos estamos engañados con el alcance de las metáforas.

...uff, tómate un té, Sucedaneo. Pablo 21:34 13 mar 2007 (CET)

Hecho; ahora bien, ¿-contra-argumentos o comentarios a la objeción?--autentico sucedaneo 22:11 13 mar 2007 (CET)

Con toda humildad, Sucedaneo, no entiendo la pregunta del 11:22 13 mar 2007. Y perdón por lo del té. ¿Hablamos en mi pág. de discusión? Pablo 22:46 13 mar 2007 (CET)

Me refiero a un caso particular de qué y como puede argumentarse a favor y en contra de la inclusión de <psicomagia> en la wiki. Cuestioné que la analogía de "la ceremonia del té" sea procedente.--autentico sucedaneo 00:18 14 mar 2007 (CET)

Mis dudas sobre Psicomagia

Estimado Pabloallo: Debo reconocer que leí detenidamente el artículo de Psicomagia y lo encontré muy bueno. Bien escrito, fundamentado, ordenado y detallado. También dudé como debía votar. Pero la culpa la tiene este señor Jodorowsky. Si él y su familia son los únicos en el mundo que pueden estudiar, entender, practicar y difundir esta disciplina, ¿qué sentido tiene que esté en una enciclopedia?. Si yo escribo un libro de psicomagia es probable que sea demandado por plagio por el señor Jodorowsky. Entonces, la psicomagia es una marca o producto registrado de este señor. Es como si tratáramos de hacer una definición enciclopédica del islamismo cuando Mahoma está vivo. Es probable que nos acuse rápidamente de herejes. ¿Tiene algún sentido?. Tal vez cuando el señor Jodorowsky y su familia de iluminados no estén, habrá que ver si la "psicomagia" tuvo alguna trascendencia. Recién allí habrá que comenzar a escribir. ¿Para que apurarse tanto?. Por ahora, sin ofenderte, pienso que lo mejor es borrarlo. Saludos cordiales desde Concepción (Chile). --Nello 23:08 16 mar 2007 (CET)

Wikipedia no es ua colección de citas

Cito:

"Wikipedia no es una colección de citas

La Wikipedia no es sitio para agregar meras listas de citas y aforismos. La Wikipedia es una enciclopedia en donde sólo deben publicarse datos relevantes sobre los temas tratados en los diferentes artículos. Por tanto no corresponde que en la misma exista una colección de citas célebres de personajes famosos, libros y/o proverbios. Aunque a veces una cita permite ilustrar un artículo enciclopédico, lo correcto sería usar el proyecto de Wikiquote para publicarlas."

¿Cuál es el punto con mantener esas citas deshilvanadas de este autor teatral? Propongo la eliminación de las mismas que se incluye en este artículo, o el cambio en la redacción del artículo. Tv insomne 23:34 17 mar 2007 (CET)

Pero vamos a ver ¿estás a favor de una mejor redacción o de su eliminación? Porque apareces en la listra de los que desean su borrado. O deseas su mejora o su eliminación, ambas posturas son contradictorias, o mejor dicho desvelan su motivación real que no es para nada una "mejor redacción" (no hay mejor redacción que su eliminación según tú ^^). Saludos--Masacroso 19:27 18 mar 2007 (CET)

Le estoy recordando a los redactores del artículo que Wikipedia no es una colección de citas, lo cual puede serle de utilidad a quienquiera realizar algún artículo. Este artículo es un buen ejemplo en dicho sentido.Tv insomne 19:53 18 mar 2007 (CET)

Gracias por tu sugerencia. Cuando pienses que un artículo necesita ser modificado, por favor, siéntete libre para hacer los cambios que te parezcan necesarios. Wikipedia es un wiki, así que cualquiera lo puede editar pulsando el enlace Editar. Ni siquiera necesitas registrarte, aunque hay ciertos motivos por los que tal vez te interese... La comunidad de Wikipedia te anima a ser valiente. No te preocupes demasiado por si cometes algún error; es probable que se encuentre y se corrija rápidamente. Si no te queda claro cómo editar una página, puedes consultar la ayuda de edición y puedes practicar lo que vas aprendiendo en la zona de pruebas. Los nuevos colaboradores son siempre bienvenidos a Wikipedia. Pablo 17:26 19 mar 2007 (CET)

Post de un blog

La única referencia de est--Santiperez 02:41 3 abr 2007 (CEST)e artículo es un post de un blog que critica de manera poco constructiva la obra de Jodorowsky, "inventor" de la Psicomagia. La explicación elude algunos aspectos que aportan validez a la terapia, como el hecho de que ha tenido cada vez mayor reconocimiento mundial por la efectividad que ha demostrado en muchos consultantes. El último párrafo menciona suposiciones fuera de contexto.

¿Por qué borrar algo si se deja claro lo que es y lo que no es?

En este caso me sitúo en el lado de los que proponen mantenerlo, aunque tanto Jodorowsky como sus teorías me parecen bastante absurdas. Creo que cualquier enciclopedia que se abra contendrá las ideas estéticas, filosóficas, religiosas, etc. de diversos "iluminados", dejando claro lo que son, y que no son ni ciencia, ni psicología, ni antrología, ni siquiera religión en sentido estricto. ¿O es que vamos a borrar también la entrada sobre "teatro pánico" porque Arrabal haya salido borracho en varios programas y Jodorowsky... bueno, sea el inventor de la Psicomagia? Quizás el artículo necesita ser wikificado, pero no borrado, ni unificado con el de Jodorowsky. En mi opinión. --Santiperez 02:41 3 abr 2007 (CEST)

Incluir en una enciclopedia la última invención absurda del charlatán de turno sólo sacrifica los objetivos educativos por los propagandísticos. Independientemente de lo absurdo de la terapia, comparar este engañabobos familiar con entradas como "vudú" o "efecto placebo" (que sí constituyen aportaciones a la cultura del lector de la enciclopedia) es cuanto menos ingenuo.

Eliminar de Wikipedia este exhabrupto

¿Cómo Wikipedia admite que este autoproclamado sanador se autopromocione aquí?

Si finalmente no se elimina, debería incluírse en el apartado "Véase también" un enlace a Pseudociencia con el fin de advertir a los posibles lectores que se trata de una "terapia" que tiene como única base lo que el mismo inventor dice que son sus bases, sin el más mínimo refrendo científico.

La responsabilidad en el caso de que alguien pudiera considerar que el negocio tremebundo de este hombre pueda en verdad ayudarle es enorme, y no creo que wikipedia debiera posibilitar que algo así tenga su origen aquí.

Articulo ILEGAL , eliminación

He observado que este artículo incumple varias normas o politicas que rigen Wikipedia.
Me limitaré a citar cuales incumple y porque a mi parecer lo hace..

El primero de los cinco pilares de Wikipedia concretamente el punto 1.3: Wikipedia no es un editor de pensamientos originales

Detallo a continuación el punto 1.3.1

• Wikipedia no es un lugar para publicar tus propios pensamientos o análisis. Fuente primaria u original tales como proponer teorías y soluciones, ideas originales, definir términos, acuñar nuevas palabras, etc Si has realizado investigaciones primarias, publica sus resultados en otros lugares, tales como revistas con revisión por pares, otros medios impresos o sitios online respetados.
  Wikipedia divulgará ese trabajo una vez que forme parte del conocimiento humano aceptado. No toda la información añadida a la Wikipedia tiene que haber pasado por revistas con revisión por pares, pero asegúrate que la información es fiable y verificable. Por ejemplo, citar un libro, un medio impreso u otro recurso online fiable demuestra que el material es verificable y no es simplemente la opinión del editor.

Queda comprobado que la psicomagia es una fuente original ya que según lo define Wikipedia:

• Wikipedia es una enciclopedia. Como tal, su función no es funcionar como un foro para el desarrollo del saber, sino recopilar y transmitir la suma del conocimiento acumulado y verificado en las distintas ramas de la actividad humana. Para garantizar su validez, la información que Wikipedia provee debe provenir de fuentes profesionales de reconocida seriedad. Los datos, conceptos, teorías o métodos que no cuenten con el respaldo de una publicación respetable, así como las interpretaciones o síntesis novedosas de los mismos, pueden ser sumamente valiosos como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlos o desarrollarlos, fundamentalmente porque no está diseñada para realizar la clase de revisiones y evaluaciones por las que el conocimiento científico debe pasar antes de ser publicado.

Queda claro que no forma parte del conocimiento humano aceptado ni ha sido verificado.
No existe ningun analisis por parte de terceras personas ni procede de fuentes profesionales.
Ninguna institución pública, organismos internacionales ya sea de caracter cientifico o internacional y ni ninguna otra fuente de conocimiento humano recoge tal práctica. A no ser que el autor de este articulo las de a conocer.
El crear esta entrada es un acto precipitado, se debe esperar a que esta técnica sea difundida, conocida , analizada y aceptada para poder incluirla en una enciclopedia como es WIKIPEDIA.

Por tanto debido a que incumple la anterior política también lo hace con la norma 1.3.2

• Invenciones originales. Si inventas la palabra xzoxFof o un nuevo tipo de baile, no es un material para un artículo hasta que una fuente secundaria informe sobre ello.

Según Wikipedia fuente secundaria es :

• Extracto:Las fuentes secundarias son textos basados en fuentes primarias, e implican generalización, análisis, síntesis, interpretación o evaluación. En el estudio de la historia, las fuentes secundarias son aquellos documentos que no fueron escritos contemporáneamente a los sucesos estudiados.

No ha sido analizado todavía por ninguna fuente secundaria, a no ser que el autor de este artículo las facilite. El término psocimagia no figura en ningun diccionario ni en ningún "recopilatorio" especializado sobre la cuestión que trata. Queda otra vez de manifiesto que este artículo ha sido publiado de forma precipitada y que no cumple con los requistos mínimos que rigen esta enciclopedia.

También incumple el pilar número dos de Wikipedia

• Wikipedia busca el "punto de vista neutral", es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como "el verdadero" o "el mejor". Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos. Cada vez que aparezca un conflicto para determinar qué versión es la más neutral, debe declararse un periodo de reflexión mediante un cartel de discutido en el artículo. Se aclararán los detalles en la página de discusión y se intentará resolver la disputa con calma.

El señor Alejandro Jodorowsky no es un fuente autorizada ya que no posee la titulación o la preparación academica para analizar o valorar una terapia de curación para personas con trastornos mentales y/o realizar un estudio cientifico sobre la misma.

Por último la psicomagia no se puede acoger a las excepciones que regulan estas reglas ya que por el tema que trata y el fin que tiene debe ser examinada y valorada, ya que puede tener efectos contraproducentes. No olvidemos que se entiende psicomagia como una terapia para ayudar a personas con enfermedades o problemas de origen psiquico.

En cocnlusión, este artículo debe ser retirado hasta que se cumpla con lo establecido en las políticas oficiales de esta enciclopedia

No es algo personal contra esta entrada, sólo defiendo el principio de calidad que Wikipedia persigue y del cumplimiento de las normas para la publicación y mantenimiento de los artículos. --Analiza 21:30 29 abr 2007 (CEST)

Hola Analiza, vengo desde el café a ver que pasa por aquí. Por lo que veo, no creo que puedas argumentar que esto es una fuente primaria ya que está apoyado en las obras de ese señor. Otra cosa es que la redacción pueda ser una mera divulgación o propaganda de las ideas del autor, que podrías poner en evidencia determinando cuales de esas ideas tienen algún apoyo relevante a parte del del mismo autor. Otra cosa es que deba quedar claramente evidenciado para el lector que esto no tiene soporte científico ¿es o no una pseudociencia? por que si lo es, a mi me gustaria verlo ya identificado en la primera línea (cosa que en la edición actual falta). En definitiva, no creo que puedas solicitar una supresión hombre...eso es tirar un poco la toalla, no te rindas.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:47 29 abr 2007 (CEST)

Por favor, no todo lo que es una "ciencia exacta" es mentira. Mucha gente ha seguido los consejos de Jodorowsky y le han funcionado. Tan solo es una nueva rama de la sicología que está naciendo y se contrapone a muchas otras. La psicomagia funciona y existe, tal como existe el chamanismo, y no por eso es mentira y es un nuevo tipo de fraude.

¡¡Tolerancia!! --Ninovolador (Disc) 21:58 29 abr 2007 (CEST)

No es una cuestión de tolerancia, no estamos para defender ideologías o creencias, ni corresponde a wiki "decidir" lo que es mentira o no. Lo que es importante para wiki es saber si eso que estáis diciendo uno y otro se expone de manera adecuada según el PVN. Si tu dices que gente se cura con eso, es sencillamente eso que dices, literalmente "tal fulano, mengano, etc. afirman en tal obra haberse curado con esto" ahora bien, si dices que "esta cosa funciona y existe" te falta decir "para fulanito de tal en su obra cual esta cosa funciona y existe". Y claro, sin olvidar la fuente.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:27 29 abr 2007 (CEST)

Varias cosas (Lean una "terapia" de Psicomagia)

Hola, lo primero de todo ya que este articulo no se borra, por favor que no lo incluyan como una psicoterapia cosa que no es por mucho que se diga. Una psicoterapia necesita unos estudios de eficacia y validez. No olvidemos que su objetivo es sanar a personas. Puede que sea un fraude o no pero es demasiado pronto para publicarla en una enciclopedia.

Si habra libros de él pero:

Pero este señor no es una fuente profesional de reconocida seriedad La psicomagia no es un conocimiento recopilado transmitido acumulado y verificado en las distintas ramas de la actividad humana (Si no todos escribiriamos un libro sobre una idea nuestra y ya tendría validez)

Tampoco al ser un caso polémico han sido citadas fuentes secundarias tal como dicen las reglas de Wikipedia: [...]Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos[...]

Wikipedia como bien dice sus normas no es un foro donde se desarrollan nuevas forma de conocimiento, si no una recopilacion del que ha sido aceptado. Cosa que la psicomagia no cumple

Por favor, esque estamos hablando de una supuesta terapia psicologica, debería por lo menos contar con un estudio de que no es contraproducente. Es que si lo pensamos bien es casi hasta denunciable. Esto es comparable a los curanderos.

Por favor quiero poner para que la gente sea consciente de lo que es la psicomagia una terapia publicada en la revista Mente Sana Nº 18 por el propio Jodorosky , adjunto la página de la revista donde se puede leer dicha entrevista completa http://img444.imageshack.us/img444/631/mentesanacn9.jpg (puede tardar en cargar, una vez que os salga ampliarla haciendo clic sobre ella)

Bien como en la foto que adjunto se lee bien solo resaltaré algunas cosas que me han parecido relevantes:

1-Es para tratar un problema de una chica hacia su profesor y un examen
2-Jodorosky la receta:

• Tomar una tela de pintor y pinta en ella tu autorretrato utilizando tu sangre menstrual.Descubre el poder creador, purificador...
• En una bolsita de gasa mete siete monedas de oro e introducelas en tu vagina
• LLeva un bolsillo un par de tijeras y una salchica (símbolo del pene del maestro)
• Si sigues estos consejos, nunca más te bloquearás y con el tiempo serás una.... (¡Por favor es que promete hasat resultados.!)

Por favor si por lo menos no se borra el artículo, espero que lo mencionado en este texto descarte completamente a la Psicomagia como una psicoterapia.
Y sigo pensando que las alegaciones tipo " nº entradas en google" "es popular" "el articulo me parece bien" "No separar la psicomagia de Jodorowski sería como no separar el psicoanálisis de Freud." dadas para votar en contra del borrado, no dan ni un sólo argumento y contradicen las normas de Wikipedia al considerar Google como fuente y el Mundo (Una da solo webs que hablan de lo mismo, su libro) y los periodicos y Tv no son fuentes fiables en algunos casos (mirese TVE1 Y Antena 3 con lo de que el hombre no llegó a la Luna), pero bueno lo que hay que destacar es que es una entrevista , no una noticia. y diversas razones más— El comentario anterior sin firmar es obra de Analiza (disc. · contr. · bloq.). Thanos 23:31 29 abr 2007 (CEST)

Acabo de ponerle el cartelito de que es una idea minoritaria. Eso prevendrá a los incautos sobre la situación de que no es una ciencia aceptada y todo eso. Thanos 23:31 29 abr 2007 (CEST)

Me doy por sadisfecho con los cambios que se han producido en la edición. Gracias por incluirlos.--Analiza 04:48 30 abr 2007 (CEST)

Categoría

¿Alguien tiene alguna objeción a que se retire a este artículo de la categoría "Psicoterapia"? Thanos 20:16 30 abr 2007 (CEST)

...Ummm, yo estaba pensando en meterlo en la categoría [esoterismo] o algo parecido. Pero no estoy tan convencido de la conveniencia de retirarlo de la categoría [psicoterapia]. Otra discusión es decir que sea una buena o mala práctica psicoterapéutica o que sus resultados no estén todavía lo sufientemente contrastados.

Si se busca en tiendas online de venta de libros en cuales categorías aparece el libro (no la técnica) "psicomagia" quizá se encuentre "inspiración" para esta cuestión. Aquí dejo unos enlaces: [1], [2]

Y también este otro: Psicomagia en un hospital

Saludos.Pablo 20:44 30 abr 2007 (CEST)

También se podría pensar en la menos polémica categoría [New age] o [Nueva era] [3]. Pablo 21:19 30 abr 2007 (CEST)

Por favor, busquen psicoterapia en esta enciclopedia, la psicomagia no es una psicoterapia principalmente porque entre muchas cosas, no tiene un estudio que la valide o quien la imparte no tiene la titulación requerida para tales efectos.

Esto es como si a los curanderoso, herbolistas etc, los ponemos como médicos, porque "curan" a la gente.

Con lo de la referencia al hospital, ¿Se ha establecido una causa directa entre Remedios Psicomagia=Niños no tienen miedo a operarse?

¿Que estudio se ha realizado? Esa noticia me parece de muy mala calidad, no porque vaya Jodorosky y diga ("Realizar transfusiones a los osos que lo dice la psicomagia")Ese enfoque lo puede hacer cualquiera pero para sacar conclusiones de su efectividad hace falta realizar un estudi cientifico.

Señores por favor, que la psicología es una ciencia seria, no la desprestigien Analiza 03:33 1 may 2007 (CEST)

Eso es lo que pasa con este punto de vista TAN occidental... dejar la vida entera y a ciegas al cientificismo. Aunque la psicomagia no esta probada empírica ni científicamente, sigue siendo un tema tratable. Por favor, tampoco estamos para andar con ironías y faltas de respeto a un movimiento que puede resultar cierto en el futuro. Los investigadores científicos no son ni dioses ni humanos con la capacidad de la verdad absoluta, de hecho se han equivocado una y otra vez en la historia.. Podríamos estar cometiendo el mismo error que la gente en la época de Colón.. "Obviamente no, no hay ninguna publicación seria que certifique que la tierra es redonda." --Ninovolador (Disc) 04:31 1 may 2007 (CEST) PD: Lo que no entienden es que ni siquiera Jodorowsky ha dicho que sea una rama del sicoanálisis o la sicología, solamente esta basado en ciertos métodos de estos, y también involucrando aspectos del chamanismo y otras artes "pseudocientíficas" (término que también esta mal usado, ya que el chamanismo se considera radicalmente anti-científico). Para ser pseudocientífico tiene que usar el método científico (que es solo una manera de hacer las cosas) y ser rechazado por la comunidad científica en general.

No perdamos el norte, la idea de este tema no es juzgar la validez o no de la psicomagia (no debería serlo en ninguno, Wikipedia no es un foro) sino decidir si forma parte de la psicoterapia, y en consecuencia si debe o no figurar en dicha categoría. Si entiendo bien el planteo de Ninovolador, no lo sería; discuten si a pesar de eso puede ser legítima o no, pero están de acuerdo en que la psicomagia no es psicoterapia. ¿Lo entendí bien? Thanos 05:46 1 may 2007 (CEST) PD: Tema aparte, informate mejor sobre Colón. Ya se sabía que la tierra era redonda, la duda era si podría llegar a las Indias antes de que se le acabe la comida y los suministros...

Esta claro que por lo visto meterse monedos de oro en con una gasa en la vagina, ir de payaso a la tumba de tu padre, llevarte tijeras y salchicas y cortarlas en tu clase de la universidad o pintar con "tu regla purificadora" tu autorretrato, es algo que esta demostrado que es bueno y en ningún caso contraproducente y encima si los sigues te promete resultados, como he dicho antes esto no puede considerarse un Psicoterapia, porque no tiene estudios cientificos que la acrediten, cosa que hoy en día les guste o no, se ha demostrado que es el método que menos errores comete.

Una persona se puede equivocar en su estudio, que si esta mal tarde o temprano se descubrirá. Pero sobre la Psicomagia, quien sabe...

Analiza 12:32 1 may 2007 (CEST)

En este momento hay una categoría ([terapias alternativas]) donde creo que hay consenso suficiente para dejar el artículo. Quizá esa debería ser la categoría de partida. Yo propongo en un primer paso dejar ahí (y solo ahí) el artículo (si hay consenso para ello). Y sólo meterlo en otra(s) categoría(s) tras aportar argumentos a su favor. Offtopic: En su momento, hablar de erotismo infantil, y del complejo de Edipo (incesto) fue también una idea chocante y transgresora. Pero como bien dice Thanos estamos aquí para criticar al artículo, no a la idea. Pablo 12:43 1 may 2007 (CEST)

Solo un apunte Pablo, el psicoanalisis, ya no se estudia en profundidad por su inexistente base cientifica, por lo menos en España.

Por cierto es considerado por esta enciclopedia como una pseudociencia y si a mi si me resulta chocante que diga que los bebes se masturban.

Perdon por la desviación del tema estoy de acuerdo con lo de terapias alternativas. Analiza 13:06 1 may 2007 (CEST)

Pablo me señaló un detalle que habría que considerar. El aviso que está puesto al principio, señalando que esto es una interpretación minoritaria de la psicoterapia, podría contradecirse con sacarlo de esa categoría. ¿Qué piensan de eso? ¿Habría que restaurar la categoría, reformular el cuadrito, dejar las cosas como están...? Thanos 16:32 3 may 2007 (CEST)

Reformular el cuadro, una psicoterapia esta claro que no se la puede considerar.Analiza 16:35 12 may 2007 (CEST)

¿Qué hace falta para ser un psicomago?

Traigo a la página de discusión un enlace a una página (en inglés) donde se enumeran algunos requisitos que según Jodorowsky se necesitarían para ser psicomago:

• What does it take to be a psychomagician?

Pablo 23:42 2 may 2007 (CEST)

Tratamiento de enfermedades mentales

Creo que es lo mas adecuado para poner en el cuadro de arriba. Como no es una psicoterapia, pero si una supuesta forma de sanacion mental, pues para ser neutros, creo que la calificación que he puesto va bien. Analiza 16:47 12 may 2007 (CEST)

¿Es la psicomagia una pseudociencia?: El problema de su demarcación.

En el artículo aparece un párrafo en negrita que dice: <<Al no seguir la psicomagia un camino científicamente válido para la construcción y defensa del conocimiento que propone, pero al mismo tiempo proponer que ese conocimiento es verídico, es posible catalogarla como pseudociencia.>>

1)Este párrafo no tiene referencias. Y es inadmisible que ningún wikipedista se convierta en fuente primaria y se arroje el derecho a decidir lo que es y no es pseudociencia, aunque no más sea a través de insinuaciones. El problema de la demarcación no se resuelve en un par de líneas.

2)Este párrafo (si se diese por válido) se podría introducir en todos los artículos de religión si fuese suficiente para ser catalogada como pseudociencia todo aquello que <<no sigue un camino científicamente válido para la construcción y defensa del conocimiento que propone, pero al mismo tiempo proponer que ese conocimiento es verídico>>

3)Por coherencia se podría llegar al ridículo de construir el siguiente párrafo:<<Al no seguir la psicomagia un camino científicamente válido para la construcción y defensa del conocimiento que propone, pero al mismo tiempo proponer que ese conocimiento es verídico, es posible catalogarla como pseudociencia; o no hacerlo, ya que la psicomagia dice explicitamente que no sigue el método científico y no hace pasar sus tesis por científicas.>>

4)<<Pseudociencia es un término que da cuenta de un conjunto de supuestos conocimientos, metodologías, prácticas o creencias no científicas pero que reclaman dicho carácter>>. La psicomagia no reclama carácter científico. Jodorowsky no deja de repetir <<que hay riesgo de equivocación>>...

Pablo 01:24 1 jun 2007 (CEST)

Yo creo sinceramente que puede haber matices a la hora de catalogarla como pseudociencia, pero proclama que su contenido es verídico, es decir que tiene validez empirica. Eso no se puede negar, y que quiere ser una terapia o metodo valido tampoco, Jodorowsk, asegura resultados, como bien se puede apreciaren la muestra de terapia que puse en esta misma página.Ese es el problema, que propone soluciones y las da como buenas.No olvidemos que la ciencia también da cabido al error. Ahora que sea en mayor grado o en menor grado una pseudociencia, pues eso es lo que hay que discutir. Analiza Para contactar aquí 03:07 1 jun 2007 (CEST)

No veo dónde está el problema: la psicomagia se declara una técnica terapeutica, no simplemente un sistema de creencias, con lo que no procede compararla con ningún sistema de creencias religioso a la hora de argumentar que tal vez no sea correcto definirla como pseudociencia. Y definirla como pseudociencia no implica convertirse en "fuente primaria" (¿desde cuando aplicar una definición es algo propio de una fuente primaria?), con la definición de "pseudociencia" en la mano queda bastante claro que la psicomagia entra de lleno en ese campo. Dices que el creador de la psicomagia dice explicitamente que no sigue el método científico, pero no duda en utilizar terminología y conceptos científicos. El sólo hecho de declararla como terapia implica que se obtienen resultados comprobables, y es aquí donde surge la división entre ciencia y pseudociencia: una terapia científica implica poder obtener una medida independiente de la eficacia del tratamiento y por lo tanto de la conveniencia de aplicarlo o no; una terapia que se declare no científica no necesita dar resultados comprobables e independientes sobre su eficacia, no es transparente en cuanto a su eficacia real y es campo abonado para el fraude y el engaño: aunque la técnica en sí no sea científica, sus resultados, de ser reales, sí serían comprobables mediante técnicas científicas, pero no hay absolutamente ninguna referencia científica sobre el tema. Eso es pseudociencia. Xosema 14:45 1 jun 2007 (CEST)

Creo que en este caso tengo que darle la razón a Pablo (disc. · contr. · bloq.). El problema que hay es que aparte de Jodorowsky, no hay ninguna fuente externa en la que podamos guiarnos. El único enlace externo crítico es algo... "radical". No conozco otro en español, y he buscado. Pero como afirma la posibilidad de conseguir resultados comparables a las terapéuticas médicas, pero por otros medios, casi, casi, caería en por lógica en pseudociencia... pero no.

La culpa es de Jodorowsky por ser tan original... en fin, con lo bien que estaba haciendo comics :P. Lo mejor sería una redacción del estilo: "Desde algunos ámbitos científicos y escépticos, se considera.... (y buscar de una vez alguna otra referencia) mientras que por otro lado argumentan que no porque... (y aqui poner la referencia en la que el propio J o alguno de sus seguidores argumente explícitamente que no lo es). --Fernando Estel · ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 18:33 1 jun 2007 (CEST)

Es decir, ¿proponéis que si alguien decide fundar una supuesta terapia que se declara que es efectiva, pero al mismo tiempo se declara que esa terapia no es científica ni se proporciona un medio ni procedimientos para verificar la eficacia de la terapia, eso no es pseudociencia?, ¿qué es entonces?, ¿la definición de "pseudociencia" que podemos ver en wikipedia es incorrecta? Xosema 23:17 1 jun 2007 (CEST)

(quito sangría) Para mi sí es pseudociencia, y debería llevar el cartel. Pero que yo lo diga no vale. Me explico, es pseudociencia, pero hay que mejorar ese párrafo. --Fernando Estel · ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 12:15 2 jun 2007 (CEST)

Ya cansa la cruzada de Pabloallo en defensa de lo místico y pseudocientífico.

• Es al revés. La prueba la tienen que dar los que proponen una disciplina, un conocimiento.
• Conocimiento efectivo = ciencia. No alcanza con jugar a "nosotro no decimos que es ciencia, pero funciona".
• No es "desde algunos ámbitos científicos" la cosa. La postura científica es la postura neutra, la postura que pide fuentes y quiere verificar. No se relativiza acá de esa manera.

Saludos. niqueco ✍ 19:37 2 jun 2007 (CEST)

1)El párrafo "desde algunos ámbitos científicos" etc, se debe criticar, en su caso, a quien lo puso (creo que fue Fernando Estel)

2)En la Wikipedia, las pruebas y las referencias hacen falta siempre. (Véase Wikipedia:Verificabilidad; "Las referencias son imprescindibles cuando describes las opiniones de alguna de las partes en un tema controvertido o polémico").

3)¿En qué parte del artículo se dice que la técnica funciona? (!) . (Lo que sí se dice es que "no está suficientemente contrastada"...)

4)No creo que ataques personales hacia mi humilde persona ayuden a mejorar el artículo, además está desaconsejado explicitamente(Wikipedia:No_ataques_personales).

Pablo 20:32 2 jun 2007 (CEST)

¿En qué parte del artículo se dice que la técnica funciona? Qué cinismo! Recapitulemos, supuestamente esta técnica es un "útil". Se basa en arbitrarias conceptualizaciones sobre la mente humana. El proponerla e intentar fundamentarla es implícitamente decir "esto lo sé, esto funciona". De el análisis de sus fundamentos, y de la falta de contrastación de ellos, se desprende que ese conocimiento es pseudocientífico. No se puede "probar que es pseudociencia", se debe probar que es ciencia. Pero ya no estoy haciendo más que repetir argumentos... =( niqueco ✍ 22:38 2 jun 2007 (CEST)

¿Pero te has leído el artículo, Niqueco? En el artículo se dice que la psicomagia no sigue el método científico, no tiene sentido tu afirmación de que "se debe probar que es ciencia".

Por otro lado, a no ser que queramos ser demagógicos, que quiero creer que no: los dos sabemos que acientífico no implica automáticamente pseudocientífico. El problema de la demarcación es una cuestión peliaguda y no tiene una resolución tan "obvia" como tu pretendes.

¿Te has leído Wikipedia:Verificabilidad? ahí podrás encontrar que "Las referencias son imprescindibles cuando describes las opiniones de alguna de las partes en un tema controvertido o polémico". En base a eso introduzco la plantilla [añadir referencias]. Me resulta sorprendente que pedir referencias a una contribución pueda molestar tanto. Por favor, antes de volver a revertir explica por qué, y con un argumento de más peso que de porque "es obvio".

Pablo 23:13 2 jun 2007 (CEST)

¿Y por qué no es pseudociencia? Hasta ahora tus argumentos fueron refutados y ni te molestaste en sostenerlos... ¿Es conocimiento que se presenta cómo válido? Sí... ¿Está contrastado? No... ¿Es una filosofía? No.. es algo práctico... ¿Es una religión? tampoco... ¿qué es? niqueco ✍ 23:24 2 jun 2007 (CEST)

1)Niqueco, te recomiendo que te leas la bibliografía si de verdad quieres saber qué es la psicomagia...

2)En este momento lo único que discuto contigo es que las contribuciones, especialmente las polémicas, tienen que estar respaldadas por referencias. Y lo argumento invocando Wikipedia:Verificabilidad

3)Esta página de discusión, hay que recordarlo, es para discutir sobre el artículo, no la idea. Y es completamente secundario la opinión que tú o yo podamos tener sobre la psicomagia a la hora de introducir ediciones. Nuestras contribuciones tienen que estar apoyadas por referencias, bibliografía. Lo que para nosotros sea "obvio" no tiene peso. ¿Conforme?

Pablo 23:41 2 jun 2007 (CEST)

Aquí hay un craso error, la psicomagia, no es ninguna terapia eso tiene que quedar claro. No tiene resultados fiables, para que no entremos en discusiones propongo la creación de una nueva plantialla, pseudomedicinas, donde la psicomagia entra muy pero que muy bien(junto con otros artículos de wikipedia) Analiza Para contactar aquí 21:55 6 jun 2007 (CEST)

Plantilla

He puesto y retirado la plantilla de {{pseudociencia}} , tal y como se comprueba en el historial, puesto que tal plantilla redirigía a una página denunciada por copyvio. Tal acción no presupone valoración por mi parte del contenido del artículo, y es una acción simplemente administrativa. Saludos. Amadís 13:17 10 jun 2007 (CEST)

Las circustancias por las que retiró la plantilla ya no se cumplen por lo que he vuelto a ponerla.Saludos--- Analiza Para contactar aquí 19:52 10 jun 2007 (CEST)

Pseudomedicina

Hola, como el tema de la pseudociencia traía complicaciones, creo que deberíamos ser mas concretos, y catalogarla como pseudomedicina, donde encaja a la perfección.

• No posee estudios clínicos que demuestren que son los tratamientos de psicomagia los que curan y no otros factores que puden influir
• Se basa en premisas que no están demostradas.
• Su objetivo es curar, y tiene a las personas como fin, pero por lo expuesto al principio, sus tratamientos no tienen el mismo nivel que la medicina convencional.

Saludos Analiza Para contactar aquí 19:56 10 jun 2007 (CEST)

Por favor, esto es absurdo. Parece que ahora podemos ahorrarnos molestas etiquetas para nuestras creencias preferidas afirmando simplemente que se trata de arte. La ciencia es conocimiento veraz, empírico y universalmente contrastable. Si Jodorowsky afirma que su "arte" es capaz de curar, afirma, en resumidas cuentas, que es capaz de mostrarse como un conocimiento veraz, empírico y universalmente contrastable, y no como simple arte a merced de interpretaciones privadas. Que Jodorowsky tenga especiales intereses crematísticos en mantener su "arte" alejado de la etiqueta de pseudociencia es independiente del etiquetado que se deba hacer de ello finalmente.-- El Loco De La Gabardina 23:48 29 jul 2007 (CEST)

La Ciencia no significa "posesión de la verdad", significa "búsqueda de la verdad". Si la psicomagia no es considerada como ciencia es porque las autoridades en la materia todavía no han corroborado sus efectos para determinar su validez como objeto de análisis. Jodorowsky afirma que no es ciencia porque ni él sabría como definir con axiomas los procesos inconscientes de los que se sirve (los científicos tampoco). El inconsciente es un gran campo de desconocimiento para la ciencia, lo que implica que muchos científicos se dedican a su estudio y todavía no ha salido nadie del gremio a decir que la psicomagia es un fraude. ¿La psicomagia funciona?, pues habrá que probarlo. No hace falta ir a ver a Jodo, basta con saber bien de que va el tema y probarlo en uno mismo. Ni siquiera Jodorowsky sabe como definir sus "mecanismos" con palabras (lo inconsciente no son palabras y números, por lo menos no solo eso) pero sabe que funciona porque lo ha vivido. Yo me he leido su obra y puedo afirmar que tiene bastante credibilidad porque no oculta las causas como un ilusionista, lo que hace es intentar explicar (en sus libros y en las propias consultas) cuales son los procesos que sigue y cuales son los requisitos, quiere que la gente que trata de curar entienda, de una manera razonable, el porqué se produce la curación (en estos temas yo cambiaría los términos curar y sanar, más asociados a lo corporal, por despejar, menos grandilocuente en un contexto mental y más propio de este, aunque al final ocurra lo mismo) Él ha sido lo suficientemente inteligente para hallar los efectos, ahora es cuando deberían llegar los científicos a definir verbalmente las causas de una manera objetiva, si es que tal cosa es posible. La verdad es que se trata de un temazo como pocos, yo solo digo que objetivizar algo que es en esencia subjetivo va a ser muy dificil. Para concluir, y ya centrándome en el artículo, yo afirmo rotundamente que la psicomagia es ciencia hasta que las autoridades en la materia no demuestren lo contrario. Creo que sigue los mismos patrones que el método científico, desde la hipótesis hasta la demostración, lo que pasa que, hasta hoy, no resulta definible con una total precisión (argot científico), lo cual no quita para entender que "simplemente" se trata de PRACTICAR POEMAS DE AMOR a través del dominio de la simbología historiográfica y del arte de la Analogía, todo ello precedido y rematado con la firme voluntad de curarse. Por cierto, me da un poco igual la etiqueta que le pongáis al artículo, lo que si deberíais añadir es que el señor Jodorowsky no cobra a nadie por ejercer la Psicomagia, justo al contrario que cualquier psicólogo. Más amigos que sepan escuchar y menos psicólogos es lo que hace falta.

La ciencia tambiés es arte: principio de incertidumbre de Heisenberg, teorema de Gödel (las matemáticas no son formalizables, no son racionales), el punto (algo sin dimensión genera medida y crea objetos, el final de un proceso infinito...), así que las bases de la ciencia encumbrada a religión son totalmente no científicas, puro arte y búsqueda de la belleza, que es con lo que los auténticos científicos se quedan al final. Cualquier afirmación es falsa por definición, como diría Aristóteles, ninguna ley o principio científico puede pretender ser absoluto, solamente una herramienta más o menos válida durante más o menos tiempo, o para más o menos fenómenos. El observador está fuera de toda lógica. Un licenciado en física.

Brujeria, charlataneria?!

lamento llegar tan tarde, por varios años, y me gustaria que se volviese a poner en tela de juicio. e leido y me e encontrado, tristemente, con la venenosa lengua del escepticismo, donde se descalifica a la psicomagia, y se tratado, de camuflada forma, de quitarla de la red. en cuanto a la asertividad de la descripcion, debo coincidir en que debe ser corregida, ya que me parese bastante pobre y deja una brutalidad de espacio a la duda y a la mala interpretacion, ya que el concepto en si abaraca grandisimas cantidades de doctrinas de distinta indole, tanto esotericas como cientificas, si, cientificas. ¿que acaso no es la psicologia una ciencia?. Bueno, por ahora no quiero desir nada mas hasta que se asome algun intento por retomar el tema, ojala que asi sea.

y ¡por favor hombres!, abran sus mentes, que este universo es increiblemente grande y todas las cosas en el tienen su razon de ser, aunque no estes de acuerdo con ellas, la verdad no puede estar en las manos de un solo hombre o una doctrina :).

RESPUESTA: Si me comparas la Psicología con la Psicomagia, es que no tienes ni pajolera idea de lo que estás hablando :). Abre tu mente pero ciérrala lo justo para que no entren bichos.

Sobre la categoría de pseudociencia

Concuerdo con lo arriba debatido sobre la inconveniencia de incluir a la psicomagia como pseudociencia. Es un debate que hace tiempo he sostenido pues algunos, quizás en un afán de desprestigiar todo lo que parezca a pseudociencia, incluyen en pseudociencia hasta a prácticas religiosas como el vudú o creencias meramente supersticiosas, lo cual es ridículo. Pseudociencia es exclusviamente aquello que reclame ser de carácter científico sin serlo, sin cumplir los requisitos mínimos de ciencia. Evidentemente no es el caso de la psicomagia que, según sus fundadores, es un arte. Como tampoco sería el caso del vudú o del chamanismo o de ninguna otra religión. Opino que debe eliminarse de esa categoría.

y aclaro, yo soy psicólogo y biólogo, casualmente es por mis esfuerzos de combatir las Pseudociencia que me desagrada que desvaloricen el término aplicándoselo a todo lo que huela a no ciencia. --Lucifer (discusión) 23:52 21 abr 2011 (UTC)