Discusión:Polígono de tiro de las Bardenas

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No Neutral[editar]

Hola, he puesto la plantilla de no neutral a no haber ninguna referencia a en el artículo a favor de mantener el polígono de tiro. Los cogozantes (al menos la mayoría de ellos) ven en el polígono de tiro un rendimiento económico de una tierra que es pobre y nunca ha dado mucho. Es cierto que existe una oposición al mantenimiento del mismo dentro de Navarra y en ciudades como Tudela (cogozante) pero también una corriente (que es mayoritaria en esos entes) a favor del mismo. Un apartado sobre esta corriente favorable es necesario para tener una idea más precisa y real de lo quye pasa allí. Un saludo Txo (discusión) 22:33 29 may 2008 (UTC)[responder]

Ya he puesto que la Junta está a favor, algo que creí que estaba claro. Tampoco tengo más datos de la posicición de todos los entes. Gayarre [1]en una última entrevista habla de 7 u 8 de los entes en contra, en la última negociación. Por tanto dada la falta de exactitud por el propio presidente, creo que es mejor dejarlo como posición mayoritaria de la Junta. A falta de tener más datos. Quizá en esta próxima negociación se sepa más. Un saludo. --Jorab (discusión) 15:41 30 may 2008 (UTC)[responder]
Hola, la verdad es que si esta puesto que la Junta es favorable al mantenimiento del arrendamiento, pero si miras el artículo da la impresión que habla mucho más de la oposición al polígono que de la aceptación del mismo. Creo que no es una cuestión de más información o de hacer hincapie en los beneficios que reporta el polígono, sino de organización y título de los apartados del artículo. Bueno, yo lo voy a pensar a ver si puedo ayudar, ahora ando un poco pillado, pero desde luego ha mejorado. Agur bero bat Txo (discusión) 19:23 30 may 2008 (UTC)[responder]
Yo no lo creo. La posición desfavorable se ha quedado en la parte final del artículo. Cambio uno de los títulos pero no tengo claro que eso sea neutral porque cuando se instaló el mismo era en pleno franquismo, con lo que no existía otra alternativa. Solamente desde la transición en que las posiciones en contra de distintos organismos se han expresado, se ha visto como la Junta conseguía elevar el precio. No creo que existan actas referentes a estas votaciones de forma pública para detallar más. Agur bero bat.--Jorab (discusión) 19:55 30 may 2008 (UTC)[responder]

Discutido[editar]

Jorab me ha revertido esto (la diff está aquí [2]

El Polígono de Tiro de las Bardenas es un campo de entrenamiento de tiro aéreo situado en las Bardenas Reales en la Comunidad Foral de Navarra (España) que está en funcionamiento desde hace 72 años y junto a otros en España como el de Teleno, utilizado en ocasiones por las FAMET y los de Suecia[1]​, Alemania[2]​, Rumanía, Turquía, etc... [3]​ es uno de los existentes en Europa. El año 2008 se cerró el situado en Alcochete (Portugal) de 7.539 hectáreas,[4]​ donde esta previsto construir un segundo aeropuerto de Lisboa.

alegando primero que sus fuentes dicen que es el único campo de entrenamiento aéreo de Europa, y luego, después de corregir su propio texto, que es el único de bombardeo. O ignora u obvia que una bomba es una Air to Ground Weapon.

También me revierte

Es utilizado habitualmente por el Ejército del Aire de España y en ocasiones por cualquier miembro de la OTAN para adiestramiento y en caso de conflicto bélico, como fue en el caso de los Estados Unidos {{Cita requerida}}. Con anterioridad este país lo utilizó frecuentemente cuando compartía con el Ejercito del Aire español la Base Aérea de Zaragoza.

borrando la petición de referencias, e ignorando u obviando que la base de Zaragoza no era americana, sino de utilización conjunta.

Como no me parece correcto seguir esta guerra de ediciones, dejo el tema así, con su última versión de estos párrafos, y con el cartel de discutido.

--Fergon discusión 19:33 31 may 2008 (UTC)[responder]

El segundo párrafo no he sido consciente de revertir todo su contenido. Por supuesto se puede poner excepto que la referencia habla de que los aliados lo utilizan como adiestramiento en caso de conflicto bélico, y eso si lo había revertido. Con respecto al primer párrafo , no se trata de un cmapo de entrenamiento, sino de un campo de tiro para bomabardeoas. Si me describes uno similar en Europa se puede poner, pero no cualquiera de forma genérica, pues lugares donde se dispara hay muchos, pero nada equiparables. La refencia debe ser más clara y descriptiva (entre otras cosas a mi no se me deja poner referncias en euskera). Un saludo.--Jorab (discusión) 20:10 31 may 2008 (UTC)[responder]
Pues si no es un un campo de entrenamiento de tiro aéreo deberías cambiar la intro. Y puedes eliminar lo de que es el único de bombardeo de la OTAN en Europa. Mira en:RAF Holbeach. Y seguro que hay más. --Fergon discusión 09:56 1 jun 2008 (UTC)[responder]
Hola, buebno, por el final, las referencias puedens er en cualquer lengua (no hay lenguas que valgan unas más que otras). Lo del campo de tiro, creo que es facil buscar una redacción consensuada, explicando que hay otros campos de tiro en españa y europa para el ejercicio aéreo pero que el de Bárdenas tiene características que lo hacen único (por ejemplo). El segundo problema es claro que la base zaragozana es fue conjunta por lo cual habrá que ponerlo si se habla de ella. Retiro los carteles y equilibró la situación. Si teneis alguna sugerencia, la discutimos aqui. Uns aludo Txo (discusión) 08:07 1 jun 2008 (UTC)[responder]
Txo, gracias por el esfuerzo, pero le vuelvo a poner lo de discutido. Para mí sigue sobrando lo de que sea el único. --Fergon discusión 09:56 1 jun 2008 (UTC)[responder]
Cambio ligeramente la redacción, para consensuar. Pido Referencias del de Teleno, porque lo que he encontrado es antiguo, de 1998 y hay algunos que se han cerrado como el reciente de Teruel (2001) o el de Alcochete (2008). Un saludo.--Jorab (discusión) 11:13 1 jun 2008 (UTC)[responder]
Lo que he encontrado de este campo de tiro de Teleno, no consta en ningún caso que sea aéreo [3], [4] o [5]. La conclusión es que se trata de un campo de tiro artillero. Y en cambio hay varios que dicen que Las Bardenas es el único aéreo de la OTAN en Europa: web de Tauste, Rafael Sánchez Sabgüesaz. Polígono de tiro de Las Bardenas Reales: aviones y bombas con fecha de caducidad. Nodo 50. y Polígono de tiro de Las Bardenas: más de 50 años de imposición. Ecologistas en acción.. Sin embargo no tengo incoveniente en dejar la redacción actual respecto a que no sea el único en Europa de la OTAN, pero si hay que retirar el de Teleno y mirar con lupa los otros referidos. Un saludo. --Jorab (discusión) 15:50 1 jun 2008 (UTC)[responder]
Mirando con más detenimiento las otras referencias, aportan poca información. Una es un chat, sin datos relevantes. La de Suecia fundamentalmente se trata para test aeroespaciales, y la otra tampoco informa de mucho. Me gustaría que se evaluara con más detenimiento. Se trata de hablar de lo mismo. Un saludo.--Jorab (discusión) 16:26 1 jun 2008 (UTC)[responder]
PD La en:RAF Holbeach habla de la base, no entiendo que sea el campo de tiro.va a se que no.

Algunos campos de tiro aéreo, incluidas bombas, en Europa[editar]

En Holbeach dice claramente bombing range. que significa campo de bombardeo (lo puedes ver siguiendo en enlace).
Para buscar la neutralidad, deberías buscar la información también en los sites oficiales de los ejércitos correspondientes. Como puedes ver, y tú mismo aportaste un enlace, algunas de tus fuentes parecen bastante equivocadas. Y aquí te relaciono algunos campos de tiro aire tierra (incluye bombas, cañón y misiles) En el Reino Unido (http://www.raf.mod.uk)

  • RAF Holbeach Bombing Range (mayor que el de Bardenas)
  • RAF Donna Nook
  • RAF Wainfleet
  • RAF Tain

En Francia (www.defense.gouv.fr/air)

  • Champ de tir air-sol de Diane (cerca de la base de Solenzara).
  • Le champ de tir airsol de Captieux (en las Landas)

En Italia (http://www.aeronautica.difesa.it/sezioni/missioni/attaddinternaz/polinternaz.asp)

  • Air Weapons Training Installation di Decimomannu

También los hay en Dinamarca, Alemania, Rumanía, República Checa, y supongo que más o menos, cada país tiene el suyo. Pero como no entiendo esas lenguas, no sé buscarlos.

En cuanto a lo de las FAMET en Teleno, aquí tienes dos referencias.

De todas formas no comprendo cual es el matiz que ves entre las explosiones de las bombas de artillería o los misiles y las de las bombas de aviación. Yo creo que afectan por igual al terreno y a la fauna.

Un saludo --Fergon discusión 17:13 1 jun 2008 (UTC)[responder]

Bien, de acuerdo, entonces la redacción actual es válida ¿no?. El matiz no lo daba yo sino todas las fuentes que hablan de lo especial de este polígono y que la OTAN no tenía otro en Europa de tiro aéreo, empezando por el Ministerio de Defensa, que expresan que no hay otro como este, y la dificultad de encontrar alternativas. De todas formas tampoco dan mucha información de su utilización. En cuanto a errores, todas los tienen, como el del ejército que dice que el Lacalle Larraga era el ministro cuando se puso el polígono. Un saludo. --Jorab (discusión) 17:46 1 jun 2008 (UTC)[responder]

¿todavía no hay acuerdo para quitar el cartelito? Un saludo Txo (discusión) 10:20 2 jun 2008 (UTC)[responder]

A ver que os parece así. Si estais de acuerdo, lo quito. Un saludo --Fergon discusión 11:15 2 jun 2008 (UTC)[responder]

Jorab

  • ¿porqué borras lo de ETA?
  • Si los datos finales de incidencia de cáncer no son significativos, los iniciales (una ligera diferencia) tampoco deben serlo.

--Fergon discusión 15:36 2 jun 2008 (UTC)[responder]

Hola Fergon: No he borrado lo de ETA. Estaba repetido, ya pone que ETA realiza el atentado, lo que pasa que luego se repetía con una frase mal hecha. Si en vez de ETA quieres que ponga ETA militar no tengo inconveniente. Con respecto a la incidencia de de cáncer la aclaración es que la diferencia no es significativa, una vez corregida la edad. Pero tampoco se puede decir que la incidencia sea menor, porque son cifras similares. No puedo decir nada de las cifras sin la corrección de la edad porque no las se, sólo la declaración de Cervera en la prensa. Pero no me parece que estemos diciendo cosas diferentes sino como expresarlo. Y no se puede expresar que la incidencia es menor si no es significativa esa diferencia. --Jorab (discusión) 15:47 2 jun 2008 (UTC)[responder]

Perdona, pero tienes toda la razón. No había visto la primera mención a ETA (ninguna de las dos veces...). En cuanto a lo de que la diferencia no es significativa, es una interpretación tan válida como decir ligeramente inferior. Así que parece que estamos de acuerdo. --Fergon discusión 16:22 2 jun 2008 (UTC)[responder]

Otra vez no neutral[editar]

La imparcialidad de la fuente aportada para la sección Algunas actividades realizadas es más que dudosa, y la redacción actual parece sencillamente dar por "bueno" todo lo que dicen. Por lo tanto pongo el cartel de no neutral. --Fergon discusión 19:04 3 jun 2008 (UTC)[responder]

De nuevo no neutral[editar]

Hola Fergon. Vamos a ver, cuando hice todo el apartado con datos del ejército, no pusiste ni una pega, en ese apartado, aunque si los ponías en otros. Lo que he añadido son datos significativos, sobre todo de la época en que lo usaron los americanos. El poner sólo los datos del ejército que eran la mayoría de los puestos en estea apartado y sabiendo que no pueden y seguramente no deben contar toda la verdad sí que lo hace No neutral. Y Fijate que es un subapartado a este apartado principal en que dominan los datos oficiales. Además esta claramente remarcada que se trata de una fuente antimilitarista la que llega a una conclusión con datos con referencias. Un saludo.--Jorab (discusión) 19:04 3 jun 2008 (UTC)[responder]

Sigo. Si encuentro más información de fuentes militares la pondré, como la puse cuando la encontré. Pero hay que tener en cuenta la limitación de esta fuentes para que cuenten todo o reconozcan todo. Lo que sería no neutral sería el ocultar información que es la forma más habitual de hacerlo. Otro saludo.--Jorab (discusión) 19:40 3 jun 2008 (UTC)[responder]
El problema es que los datos del EA, además de ser de una fuente fiable, como lo es una web del Gobierno de España. son contrastables en otras fuentes, como artículos de prensa o los diarios de sesiones del Congreso, donde hay bastantes preguntas parlamentarias y respuestas del Gobierno. Y los datos que has incluido (la muerte del pastor, los bombardeos nucleares ¿sin carga?, la ¿alta peligrosidad? de los combates aire aire, el porcentaje de utilización del campo, y unas cuantas cosas más, no son contrastables por otras fuentes. No es no neutral por decir cosas como que se han hecho combates aire aire. Lo es por decirlo así: se practican entrenamientos de combate aire-aire que entrañan gran peligro, aunque no son reconocidos oficialmente. ¿Ves el matiz?.
No entiendo lo que quieres decir con sabiendo que no pueden y seguramente no deben contar toda la verdad de los datos de esta página [6]. ¿Acaso los pones en duda?

Otro saludo --Fergon discusión 19:47 3 jun 2008 (UTC)[responder]

Cada una de las frases tiene su referencia en la referencia y alguna de ellas esta puesta tal cual en la redacción. Si quieres se puede quitar que sea de gran riesgo y que no son reconocidos. Y sí, soy consciente de la información que pueden dar las fuentes oficiales, incluso comprendo que sea así. Y creo que tu, que pienso que has hecho algo más que la mili, también lo sabes. --Jorab (discusión) 19:59 3 jun 2008 (UTC)[responder]
Aquí se trata de ver si las fuentes son fiables. Y está claro que la fuente que aportas no lo parece demasiado. No es solo el tema de los ‘’peligrosos’’ entrenamientos aire-aire, o de los bombardeos nucleares ¡sin bombas!, sino también lo de dejar caer que ‘’En la escasa información de los primeros años, en 1955, consta la muerte de un pastor por la explosión de una bomba.’’ cuando el Ministerio de Defensa dice ‘’ No se han producido, durante los más de 50 años de actividad del Polígono de Tiro, daños a personas o bienes ajenos al Ejército del Aire.’’. Y para mi está claro que no se le puede dar el mismo valor a las dos informaciones.
Y hablar del secretismo es una tontería. Nunca se ha ocultado que en las Bardenas se hacían ejercicios con fuego real. Nunca se ha ocultado que no se lanzó munición nuclear ni de uranio empobrecido. Lo que pasa que hablar del secretismo inexistente les puede venir muy bien a los que tergiversan la realidad para adaptarla a sus fines. Para mí viene a ser como el tema de los OVNIS. Como las autoridades no confirman que son extraterrestres, no es que no lo sean, es que los hombres de negro lo mantienen en secreto. Vale. Un saludo --Fergon discusión 08:48 4 jun 2008 (UTC)[responder]
Vamos a ver si no nos rasgamos las vestiduras por lo obvio. Que la información del Ministerio de Defensa es el ministerio que más tiene que ocultar por medidas de seguridad, es lógico, entre otras cosas porque en su interior se encuentra el CNI que por definición debe ser opaco. Además en una gran parte hablamos de la época franquista con una sociedad militarizada donde el tema de la información a dar era algo prioritario (en cuanto a cuidar mucho lo que se contaba), y con un SECED operativo al final del mismo, que hoy sabemos algunas de las cosas que hizo en la transición (Operación Reconquista (1976), por ejemplo). Con respecto a la frase que pones del ministerio de Defensa: No se han producido, durante los más de 50 años de actividad del Polígono de Tiro, daños a personas o bienes ajenos al Ejército del Aire, pues si aportas referencia se puede poner. Pero hay que tener en cuenta que sin mentir se puede estar diciendo medias verdades pues 1955, está ya a 53 años de nosotros. Con respecto a cuestionar esta información, no he visto ninguna incongruencia con los datos que teníamos hasta ahora. No tengo inconveniente en poner quien lo dice, y si tienes desmentindos pues se pueden poner, eso es la neutralidad. Estos grupos antimilitaristas en la cita que pongo dicen que no se utilizan armas nucleares y que si armas reales (algo que no se reconoce oficialmente). Por cierto, hay que poner una referencia, de donde sale, la cita en la que el Ministerio de Defensa desmiente la utilización del uranio radiactivo.
Como resumen el poner sólo la información oficial no es neutral, sino propaganda. Y esta página antimilitarista tiene referencias y sobre todo es coincidente con el resto, que no he repetido porque ya estaba puesto. No te olvides que el primero que puso la información del Ejército cuando la vi, fui yo. Un saludo.--Jorab (discusión) 14:37 4 jun 2008 (UTC)[responder]

Respuesta a Jorab[editar]

Hola Jorab, como tu exposición es larga y abarca muchos puntos, te contesto por partes:

Dices: Vamos a ver si no nos rasgamos las vestiduras por lo obvio. Que la información del Ministerio de Defensa es el ministerio que más tiene que ocultar por medidas de seguridad, es lógico, entre otras cosas porque en su interior se encuentra el CNI que por definición debe ser opaco.

Pues no me rasgo nada. En todas las organizaciones (públicas y privadas) existen cosas que ocultar por medidas de seguridad. Pero eso no quiere decir que sean especialistas en ocultar información ni en tergiversarla. Y, si no recuerdo mal, el CNI no depende del Ministro de Defensa, sino de la Vicepresidenta del Gobierno. O sea que, según tu teoría, la Vicepresidenta tiene mucho que ocultar… Vale.

Dices: Además en una gran parte hablamos de la época franquista con una sociedad militarizada donde el tema de la información a dar era algo prioritario (en cuanto a cuidar mucho lo que se contaba), y con un SECED operativo al final del mismo, que hoy sabemos algunas de las cosas que hizo en la transición (Operación Reconquista (1976), por ejemplo).

Según mis cuentas, hablamos de 20 años de época franquista que creo recordar acabó hace bastante más tiempo. Pero de todas formas ¿qué relación tiene eso con el tema que estamos discutiendo?

Dices:Con respecto a la frase que pones del ministerio de Defensa: No se han producido, durante los más de 50 años de actividad del Polígono de Tiro, daños a personas o bienes ajenos al Ejército del Aire, pues si aportas referencia se puede poner.

Está en la página del polígono de las Bardenas.

Dices:Pero hay que tener en cuenta que sin mentir se puede estar diciendo medias verdades pues 1955, está ya a 53 años de nosotros.

Ya, pero yo no veo medias verdades. Con más de 50 años de existencia yo leo en toda su existencia, que es de más de 50 años.

Dices:Con respecto a cuestionar esta información, no he visto ninguna incongruencia con los datos que teníamos hasta ahora. No tengo inconveniente en poner quien lo dice, y si tienes desmentindos pues se pueden poner, eso es la neutralidad. Estos grupos antimilitaristas en la cita que pongo dicen que no se utilizan armas nucleares y que si armas reales (algo que no se reconoce oficialmente).

¿Para que ponen lo de nuclear y convencional, para asustar al pueblo?. Por cierto, ni Defensa ni nadie del Gobierno ha negado nunca que se hayan hecho ejercicios de tiro real. Es más, no es que lo oculten es que lo reconocen.

Dices:Por cierto, hay que poner una referencia, de donde sale, la cita en la que el Ministerio de Defensa desmiente la utilización del uranio radiactivo.

La referencia estaba en la nota 15 del artículo (al lado de donde pusiste ‘’demostrar’’), Aquí y en bastantes más sitios, entre otros en los diarios de sesiones del Congreso, en respuesta a preguntas parlamentarias.

Dices:Como resumen el poner sólo la información oficial no es neutral, sino propaganda. Y esta página antimilitarista tiene referencias y sobre todo es coincidente con el resto, que no he repetido porque ya estaba puesto. No te olvides que el primero que puso la información del Ejército cuando la vi, fui yo.

No me olvido que el artículo lo estás escribiendo tú, y que reviertes implacablemente cuando se pone algo que no te gusta. Y que para que quitases lo de que no era el único campo de bombardeo aéreo de Europa (primero, luego cuando salió el de Suecia, de la OTAN) hemos tenido que mantener una larga discusión. Solo después lo cambias ‘’buscando consenso’’. Vale.
Lo que no es neutral es dar el mismo valor informativo a lo que dice el Gobierno de España que a lo que dice una organización antimilitarista minoritaria. Por eso he puesto lo de ´´no neutral.
Basarse solo en un artículo de una revista antimilitarista para desarrollar una sección es claramente no neutral. Hay que poner también la versión militarista.

A esta la podrías dar el mismo valor que a lo que diga una organización militarista (mira la definición en el DRAE, dudo que alguien del Ministerio de Defensa actual los sea) también minoritaria.

Un saludo --Fergon discusión 08:47 5 jun 2008 (UTC)[responder]

Hola Fergon:
En todo caso El CNI perteneció al ministerio de Defensa, aunque ahora no pertenezca, y en todo caso las conexiones son evidentes. Yo no he hablado de tergiversaciones, o me he explicado mal, pero sí de no dar toda la información de temas delicados, algo lógico y que lo hacen en todos los países, hasta en los de tradición más democrática.
La época franquista tiene más que ver con este tema que los hombres de negro, sin duda.
La frases que mencionas no la encuentro en la página del Eército y no veo ninguna de Defensa sobre el polígono. Si la hay dame la dirección para entrar y ver si hay más datos que aportar. La referencia que alude, con el número 15 no puedo entrar, no tengo acceso a la página de El País a la que remites. Habría que poner fecha, título etc (no te digo más, porque lo de las referencias lo dominas tu mucho mejor que yo, y sabes que lo digo de verdad y no con segundas).
Debe ser el lector el que de una credibilidad u otra. En todo caso, lo procedente del colectivo antimilitarista esta más remarcado que otros datos, con lo cual cualquiera lo puede cuestionar. Sin embargo hay datos que son importantes y que no ponerlos sería No neutral. Yo no juzgo.
El militarismo lo he utilizado para hablar del franquismo, algo que me parece innegable. En la actualidad, yo estoy convencido que cuando se asume un cargo como un ministerio se asume todo el papel y el principal es luchar porque sus trabajadores tengan lo mejor (en cuanto a material, calidad de vida etc) y por evitar problemas con cualquiera que cuestiene su labor desde fuera. Evidentemente con unos principios que desde un partido pueden ser diferentes a los de otro (entre PSOE y PP, porque hoy por hoy no hay otras posibilidades de tener esta responsabiidad, también obvio).
Si encuentras versiones más militaristas pues se pueden poner.
Sinceramente lo que más miedo puede dar es que no aparezca nada sobre los planteamientos críticos que reconocen que la mayor parte de las operaciones son sin armamento real y que en el fondo sólo dicen lo que según dices ya reconoce el ministerio. Yo no he leído que el ministerio diga que se utilizó armamento real, ni cuando.
Un saludo. --Jorab (discusión) 18:50 5 jun 2008 (UTC)[responder]

A ver que te parece con estos matices. Creo que ya se pueden ver todos los enlaces, incluidos aquellos en que el Gobierno dice que se hace o hacía tiro real. Un saludo. --Fergon discusión 11:29 7 jun 2008 (UTC) Te me has adelantado. Todavía no había puesto mis cambios. Cuando acabes, los añadiré.[responder]

Me parece muy bien, son nuevos datos que es lo que interesa. De todas formas antes de mirarlos más despacio habría que especificar en que página de la referencia esta cada párrafo, para no perderse, y aclarar las iniciales GS, EA. La famosa (para nosostros) referencia 15 (que ahora es otro número) no se por qué no aparecía, solo la cita. Un saludo.--Jorab (discusión) 12:22 7 jun 2008 (UTC)PD por cierto las referencias 3 y 12, del ejército del Aire han dejado de funcionar, no se si será algo temporal.[responder]

Sinceramente, este artículo da miedo[editar]

Bueno, tras entrar en este artículo después de mucho tiempo me he encontrado con que en su estado actual da miedo y que quita todas las ganas de ser leído. ¿Los motivos? Estos:

  • ¿Qué hacen en medio del artículo los emblemas del Ejército del Aire y la USAF? ¿Aportan algo estando en medio del texto?
    • Por cierto, es Fuerza Aérea, en singular. Las Fuerzas Aéreas del Ejército fueron la organizacion anterior a la USAF.
  • ¿Es necesario hacer que la sección "Algunas actividades realizadas" esté dividida en secciones de una sola frase? Por otra parte, esta sección no deja de ser una lista de hechos explicados de forma repetitiva que aportan poca substancia al artículo.
    • Que por cierto, en la sección "1988" habla de F-111 que vienen del Reino Unido y de F-16 de Alemania. Ni el Reino Unido ha tenido F-111 ni Alemania ha tenido F-16. Creo que falta información sobre quienes son los propietarios de estos aviones.
  • ¿Es necesario hacer un copiar-pegar para ilustrar las diferentes posiciones a favor o en contra? ¿No se puede hacer un resumen de las posiciones con una explicación clara?
  • ¿Es necesario que la sección "Accidentes" sea una lista de todos y cada uno de los accidentes? ¿Aclara algo saber día, lugar exacto, modelo de los aviones implicados, etc. de todos y cada uno de los accidentes? Con unas cifras totales de siniestros y víctimas, además de detallar únicamente los casos más destacados, es suficiente.
  • ¿Es necesario llamar a una sección "Polémica de si existen efectos negativos para la salud de los habitantes circundantes"? Primero, es un título demasiado largo, y segundo, suena demasiado sensacionalista (en mi opinión debería prohibirse usar la palabra "polémica" en los títulos de sección de la Wikipedia).
  • ¿No deberíamos hacer que el artículo "Polígono de tiro de las Bardenas" se llame como esta página? Es decir, "Discusión:Polígono de tiro de las Bardenas". Lo digo porque da la sensación de ser un artículo sobre una polémica, no sobre un campo de tiro.

Perdón si me repito, pero todas estas cosas innecesarias dan una imagen de parrafada al artículo.--Darz Mol (enviar un mensaje) 23:50 6 sep 2008 (UTC)[responder]

Bueno el miedo es libre. Se trata de describir lo que es un polígono de tiro aéreo, con sus cosas positivas, como las que no.
Ya he singularizado la Fuerza Aérea y he quitado la "galeria" para que no queden en medio.
Las actividades realizadas y los accidentes son datos que deben estar para que cada uno saque sus concluciones. Los aviones que procedían de las bases del Reino Unido y Alemania eran de la Fuerza Aérea de EEUU, que como dice el artículo utilizaban habitualmete este polígono de tiro.
Si el tema es polémico, que lo es, debe estar reflejado en la enciclopédia. Un saludo. --Jorab (discusión) 13:24 7 sep 2008 (UTC)[responder]
La cuestión es que el artículo describe poco, porque a partir de "Algunas actividades realizadas" el artículo se limita a vomitar una lista de hechos realizados en el polígono (con una estructura que invita muy poco a la lectura, a diferencia de las últimas secciones del artículo, donde parece que se le ha puesto bastante más mimo en la redacción). Luego, a partir de "La postura del Gobierno de España" el artículo se convierte en un nuevo artículo dentro del mismo, al que podríamos llamar "Polémica sobre si el polígono es malo o no", el cual ocupa más de la mitad del espacio total.
Por otra parte, en el artículo se le da mucha importancia a www.antimilitaristas.com (por cierto, en realidad es .org), mostrádolo como un interlocutor al mismo nivel del propio Gobierno en cuanto a las posiciones a favor o en contra. Además, mucha de las referencias del artículo provienen de allí. Sin embargo, he entrado en esa web y no encuentro ninguna referencia a quiénes son esta gente, ni si están inscritos legalmente como asociación. Es más: ¿cual es su nombre? ¿www.antimilitaristas.org o insumisia? Ni siquiera este dato está claro. Todo lo que se dice es que son un "conglomerado de personas y grupos antimilitaristas de todo el mundo". Creo que si hay que incluir en el artículo la opinión de una organización debería ser algún partido político o una ONG reconocida, o como mínimo alguien que diga quién es.
Por cierto, el pie de la foto del F-111 es incorrecto, ya que desde 1947 la Fuerza Aérea de Estados Unidos es independiente del Ejército (estaría bien saber cosas básicas como esta para hablar de temas militares).
Otro "por cierto": la presencia de los emblemas del Ejército del Aire y la USAF en la sección "Evolución de la utilización del polígono de tiro" no los criticaba porque estén en formato de galería. Tal como están ahora tienen el mismo sentido que antes, es decir, el mismo que tendría poner los emblemas de la US Navy o de la OTAN (que también han usado el polígono) o incluso el de ETA, que también se la menciona en la sección, ¿no? En http://www.defenseimagery.mil hay decenas de fotos del polígono que son de dominio público y añadirían más información.
Perdona si me estoy cebando un poco con este artículo, pero es que como aficionado a los temas militares (aunque me considero pacifista) empiezo a hartarme un poco de la actitud que tiene mucha gente en la Wikipedia de no escribir sobre aquello que gusta o interesa, sino sobre lo que gusta. Estoy un poco harto de que un artículo sobre una guerra dedique cuatro líneas al desarrollo de la contienda pero sí numerosos párrafos sobre politiqueo, polémicas, bombas que han caído donde no debían por culpa de un artillero inútil o hechos aislados de soldados a los que se les ha ido la olla.--Darz Mol (enviar un mensaje) 17:00 14 sep 2008 (UTC)[responder]

Si crees que puedes añadir información pues adelante. No ha sido fácil encontrar datos militares. En cuanto a lo antimilitaristas, se ponen otras versiones que coinciden con ellos. Cada cual puede sacar sus conclusiones. Yo escribo sobre lo que me motiva, lo más neutral que puedo (aunque no dejo de ser sujeto, como decía José Bergamín). Además en este artículo han participado otros wikipedistas, como puedes ver en los debates de arriba. Un saludo. --Jorab (discusión) 18:29 14 sep 2008 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 14:05 26 nov 2015 (UTC)[responder]

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:59 12 ago 2018 (UTC)[responder]

  1. ↑ [NEAT – North European Aerospace test range]
  2. ↑ Hellfire exercise at Grafenwöhr keeps aviators on their toes
  3. ↑ NATO Weapon Ranges
  4. ↑ Paseo en Bicicleta por el cerrado campo de tiro de Alcochete
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