Discusión:Perro yagán
Descendencia zorro colorado ?[editar]
Si alguien sabe bien cómo es esto de la derivación del perro yagán del zorro colorado, podría agregar alguna referencia? gracias.--Kotìol (discusión) 15:44 8 may 2011 (UTC)
- Insisto, tengo serias y fundadas dudas sobre la descendencia de este perro. Creo que el artículo amerita una revisión mayor, ya que no se mencionan citas concretas respecto a la filogenia de este animal. En síntesis, sólo se sabe de él por menciones historiográficas. Invito a algún arqueólogo y/o biólogo entendido a hacer aluna aclaración al respecto.--Kotìol (discusión) 15:50 19 dic 2011 (UTC)
- Propongo modificar el encabezado del artículo, en vista de que no ha habido respuesta a mis preguntas precedentes. La modificación quedaría así:
- El perro yagán, también llamado perro fueguino, era un cánido de medianas dimensiones domesticado por los pueblos originarios fueguinos. (cita Popper, L. Bridges).
- Se eliminaría además la tabla filogénica. Si no hay objeciones, en una o dos semanas procederé a realizar el cambio.--Kotìol (discusión) 20:08 20 jun 2012 (UTC)
- Concuerdo con Kotìol aunque aclaro que a la llegada de los españoles sí había Canis en la mitad sur de América del Sur (en realidad, en toda América), aunque obviamente de razas distintas a las que acompañaban a los colonizadores; este hecho es generalmente desconocido por la mayoría de las personas. los perros de las pampas formaban parte de los grupos amerindios como animal doméstico multipropósito (caso del perro yagán) pero también los había silvestres, los que aumentaron en gran número al tener por presas los animales domésticos transportados desde Europa. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:18 30 jun 2012 (UTC)
- Kotiol me pidió una opinión sobre las diferencias que tiene con Farisori en cuanto a la ficha y otros asuntos del contenido. Todo se resume en "cita requerida" :). Si no hay referencias del perro fueguino como una forma domesticada de zorro colorado, hay que borrar la ficha y escribir que era un cánido doméstico, sin más. Anne Chapman y Joseph Emperaire dicen que no se conoce su origen y especulan con la introducción de perros del Viejo Mundo, sin decidirse por esa hipótesis [1] [2]. Creo que este articulo se basó en Wikipedia para afirmar el origen zorruno. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:33 30 jun 2012 (UTC)
- Concuerdo con Kotìol aunque aclaro que a la llegada de los españoles sí había Canis en la mitad sur de América del Sur (en realidad, en toda América), aunque obviamente de razas distintas a las que acompañaban a los colonizadores; este hecho es generalmente desconocido por la mayoría de las personas. los perros de las pampas formaban parte de los grupos amerindios como animal doméstico multipropósito (caso del perro yagán) pero también los había silvestres, los que aumentaron en gran número al tener por presas los animales domésticos transportados desde Europa. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:18 30 jun 2012 (UTC)
- Tal como sospeché, aquí pueden ver que Canis avus vivió hasta por lo menos casi el contacto con los europeos, y que una de las hipótesis de su extinción es que desapareció en el Holoceno tardío por hibridización de/con Canis familiaris. Tal vez los canoeros los domesticaron en el continente y luego transportaron al archipiélago, más o menos en la época en que llegaron los europeos con sus perros. Saludos. CHUCAO (discusión) 08:03 2 jul 2012 (UTC)
Cazador de indios?[editar]
Aunque no desconozco los casos de asesinato de selknam durante las expediciones de Popper, creo que afirmar que era "cazador de indios" como si fuera su profesión o se hubiera dedicado a eso sistemáticamente, es subjetivo. Invito a 190.82.16.231 o a cualquiera a buscar una forma más objetiva de expresar las actividades de Popper. Caso contrario creo que habrá que deshacer esa última modificación.--Kotìol (discusión) 23:50 19 ago 2011 (UTC)
- Es un hecho cierto que había cazadores de selknam, gente que desarrollaba como actividad lucrativa el matarlos (los estancieros posteriores pagaba por las orejas primero, pero como había algunos "pillos" o no tan <no se me ocurre un calificativo adecuado para esto> que se las cortaban a gente viva, luego se prefirió pagar por cabeza, mamas o testículos). Existen referencias para la implicación de Popper como perpetrador e instigador de estas cacerías, en particular el testimonio de Gusinde y análisis contemporáneos de su famosa secuencia fotográfica (adivina cómo formó su colección de museo). Saludos. Lin linao ¿dime? 16:13 30 jun 2012 (UTC)
- Entiendo Lin, pero aunque haya perpetrado ataques a los selknam en su primera visita al norte de TDF en 1887 (unica de la cual hay evidencias de esos ataques, las fotos publicadas en su propio libro), ¿será correcto calificarlo como "Cazador de Indios"? Digo, nuevamente, como si esa fuera su profesión. El tipo era explorador, en esa época (anterior a las estancias grandes en TDF y Patagonia austral) muchos que se aventuraban a regiones hinóspitas iban con un winchester en mano preparados a enfrentarse con lo que se consideraba el elemento hostil de la region: "los indios". Solo digo que no es un tema para tomar livianamente con esos calificativos que se usan sin mucho análisis.Saludos.--Kotìol (discusión) 20:39 30 jun 2012 (UTC)
- Concuerdo con Kotìol. En el pasado de alguna forma todos dañaron a los nativos en toda América del Sur. De igual manera podríamos agregar en cada mención de cada colono o creador de fundos australes que fue «un invasor de tierras que habían pertenecido a los indígenas por milenios» y no estaríamos mintiendo. Como estamos escribiendo para personas que viven en el 2012, debemos contextualizar cada frase para neutralizarlas, ed decir, no influenciar al lector. Saludos. CHUCAO (discusión) 10:55 1 jul 2012 (UTC)
- Saquemos entonces (por cierto, ¿de qué parte del artículo?) que era "cazador" y pongamos que se dedicaba a matarlos sistemáticamente. Hay cierta diferencia entre ser algún colono que asesinara a selknams en el curso de algún incidente y lo que eran Popper o Chancho Colorado, pero no forearé más al respecto. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:20 2 jul 2012 (UTC)
- Lin, no digo que en su propio artículo no se trate el tema, sino que no se lo haga en artículos que nada tiene que ver (como este). Mal o bien, su figura obligadamente se "mete" en buena parte de los artículos australes, hasta en el tema del conflicto del Beagle, incluso dió nombre al mar Argentino, por lo que, si se permite aquí se permite en todos. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:46 2 jul 2012 (UTC)
- Pienso que Kotiol habla de otro artículo, aquí no sale nada ni en la versión actual ni en las varias versiones anteriores que he revisado. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:56 2 jul 2012 (UTC)
- Lin, como verás mi comentario original fue del año pasado (23:50 19 ago 201) uno de los pirmeros que hice en WP. Poco después la frase en cuestionamiento fue eliminada, no recuerdo si por mi o por alguien mas (habría que ver el historial). Si lo hice yo, desde ya pido disculpas y me escudo en mi "novatez" por no esperar mas discusión, aunque fijate que no hubo respuestas hasta la tuya, muchos meses posterior.--Kotìol (discusión) 15:57 2 jul 2012 (UTC)
- Pienso que Kotiol habla de otro artículo, aquí no sale nada ni en la versión actual ni en las varias versiones anteriores que he revisado. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:56 2 jul 2012 (UTC)
- Lin, no digo que en su propio artículo no se trate el tema, sino que no se lo haga en artículos que nada tiene que ver (como este). Mal o bien, su figura obligadamente se "mete" en buena parte de los artículos australes, hasta en el tema del conflicto del Beagle, incluso dió nombre al mar Argentino, por lo que, si se permite aquí se permite en todos. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:46 2 jul 2012 (UTC)
- Saquemos entonces (por cierto, ¿de qué parte del artículo?) que era "cazador" y pongamos que se dedicaba a matarlos sistemáticamente. Hay cierta diferencia entre ser algún colono que asesinara a selknams en el curso de algún incidente y lo que eran Popper o Chancho Colorado, pero no forearé más al respecto. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:20 2 jul 2012 (UTC)
- Concuerdo con Kotìol. En el pasado de alguna forma todos dañaron a los nativos en toda América del Sur. De igual manera podríamos agregar en cada mención de cada colono o creador de fundos australes que fue «un invasor de tierras que habían pertenecido a los indígenas por milenios» y no estaríamos mintiendo. Como estamos escribiendo para personas que viven en el 2012, debemos contextualizar cada frase para neutralizarlas, ed decir, no influenciar al lector. Saludos. CHUCAO (discusión) 10:55 1 jul 2012 (UTC)
- Entiendo Lin, pero aunque haya perpetrado ataques a los selknam en su primera visita al norte de TDF en 1887 (unica de la cual hay evidencias de esos ataques, las fotos publicadas en su propio libro), ¿será correcto calificarlo como "Cazador de Indios"? Digo, nuevamente, como si esa fuera su profesión. El tipo era explorador, en esa época (anterior a las estancias grandes en TDF y Patagonia austral) muchos que se aventuraban a regiones hinóspitas iban con un winchester en mano preparados a enfrentarse con lo que se consideraba el elemento hostil de la region: "los indios". Solo digo que no es un tema para tomar livianamente con esos calificativos que se usan sin mucho análisis.Saludos.--Kotìol (discusión) 20:39 30 jun 2012 (UTC)
Traslado[editar]
Los pocos artículos en que se habla de estos perros suelen denominarlos "perros fueguinos" y los describen entre yaganes, selknams y kawésqares. ¿Qué motivo hay para tener el artículo bajo el título "perro yagán"? Saludos. Lin linao ¿dime? 01:20 2 jul 2012 (UTC)
- En parte estoy de acuerdo. El problema es que los kawésqares vivían sólo una parte de ellos en el archipiélago, pues la mayor parte lo hacían más al norte. También si uno le retira la relación con la etnia y la cambia por la geográfica, puede que se confunda con perros del archipiélago en la actualidad. Tal vez podría ser: Perro amerindio austral, o Perro amerindio fueguino, y en él sumamos toda la información sobre los cánidos domésticos de los yaganes, selknams y kawésqares. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:55 2 jul 2012 (UTC)
- En la bibliografía que he visto solo se recogen "perro fueguino", "perro yagán" y "perros de los X". Así que hay que optar entre los dos primeros, por la convención de títulos. Como ya dije, me inclino por "perro fueguino" por ser más empleado y porque es más preciso según la evidencia conocida. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:02 2 jul 2012 (UTC)
- Pero se recomienda que se le sume entre paréntesis algo que permita orientar al lector sobre qué trata el artículo. Por ejemplo: Perro fueguino (de amerindios). Saludos. CHUCAO (discusión) 07:55 2 jul 2012 (UTC)
- Yo creo que con "Perro fueguino" basta. Que motivos hay para que alguien que de con el título del artículo piense que hay un perro de la actualidad que se distinga por ser "fueguino"?. Por otra parte en la entradilla en seguida se aclara de lo que se habla.--Kotìol (discusión) 16:01 2 jul 2012 (UTC)
- Es lo mismo que expresiones como "caballo chileno" o "ajo paraguayo/chilote". Se añade explicación entre paréntesis cuando hay posible ambigüedad, pero no hay posibilidad cercana de otro perro específicamente fueguino o de hacerle un artículo a los perros de cualquier raza que viven en Tierra del Fuego. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:38 2 jul 2012 (UTC)
- Bueno, entonces, lo trasladamos a Perro Fueguino?--Kotìol (discusión) 14:47 25 jul 2012 (UTC)
- Si mal no recuerdo en valles de T. del Fuego en donde se practica el trineo con perros se cruzan los perros de varias razas esquimales buscando siempre un biotipo apto para esa tarea en esa zona (algo similar a lo que ocurrió con los perros en la Antártica); esos perros nada tienen que ver con el narrado aquí. "Perro amerindio fueguino" es muy claro, además sirve para relacionar a este artículo con otros que se creen en el futuro sobre cánidos domésticos de otras etnias americanas. Saludos. CHUCAO (discusión) 02:47 26 jul 2012 (UTC) PD: igualmente, estoy en minoría, así que les dejo la decisión en sus manos.
- Bueno, entonces, lo trasladamos a Perro Fueguino?--Kotìol (discusión) 14:47 25 jul 2012 (UTC)
- Es lo mismo que expresiones como "caballo chileno" o "ajo paraguayo/chilote". Se añade explicación entre paréntesis cuando hay posible ambigüedad, pero no hay posibilidad cercana de otro perro específicamente fueguino o de hacerle un artículo a los perros de cualquier raza que viven en Tierra del Fuego. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:38 2 jul 2012 (UTC)
- Yo creo que con "Perro fueguino" basta. Que motivos hay para que alguien que de con el título del artículo piense que hay un perro de la actualidad que se distinga por ser "fueguino"?. Por otra parte en la entradilla en seguida se aclara de lo que se habla.--Kotìol (discusión) 16:01 2 jul 2012 (UTC)
- Pero se recomienda que se le sume entre paréntesis algo que permita orientar al lector sobre qué trata el artículo. Por ejemplo: Perro fueguino (de amerindios). Saludos. CHUCAO (discusión) 07:55 2 jul 2012 (UTC)
- En la bibliografía que he visto solo se recogen "perro fueguino", "perro yagán" y "perros de los X". Así que hay que optar entre los dos primeros, por la convención de títulos. Como ya dije, me inclino por "perro fueguino" por ser más empleado y porque es más preciso según la evidencia conocida. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:02 2 jul 2012 (UTC)
- Los perros de los valles son simplemente Huskies o similares, no son un fenotipo distintivo de Tierra del Fuego, no se los llama Perros Fueguinos. Yo creo que Perro Fueguino es un término bastante afianzado en la literatura (escasa) etnográfica de Tierra del Fuego para referirse al que describe este artículo.--Kotìol (discusión) 11:25 26 jul 2012 (UTC)
Engano[editar]
This is a hoax. There is no such dog. We deleted the article on English Wikipedia because we checked the sources and this is false. Delete this article! 67.246.33.203 (discusión) 13:05 25 jul 2012 (UTC)
- Retiré la plantilla. No es el lugar donde se debía colocar, ni había razón para hacerlo. Se podrá debatirlo, pero no destruir sin debatir primero. Saludos. CHUCAO (discusión) 03:33 26 jul 2012 (UTC)
Enlaces externos modificados[editar]
Hola,
Acabo de modificar el enlace externo 1 en Perro yagán. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
- Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20091114003500/http://www.visitingargentina.info/group/grupoforodeturismopatagoniaargentina/forum/topics/el-zorro-de-las-malvinas a http://www.visitingargentina.info/group/grupoforodeturismopatagoniaargentina/forum/topics/el-zorro-de-las-malvinas
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 00:59 25 nov 2017 (UTC)
Domesticado[editar]
Jbaranao: ¿podrías reescribir un poco esta frase?: " Fue domesticado del zorro culpeo (Lycalopex culpaeus), en lugar del perro doméstico, domesticado del lobo (Canis lupus)." No está del todo clara. Te pidieron referencias. Estuve mirando algo pero no pude encontrar una ref directa. Gracias.--Fixertool (discusión) 01:37 15 feb 2020 (UTC)
- A mí por lo menos, me parece clarísima. El perro yagán se obtuvo domesticando al zorro culpeo, a diferencia del perro doméstico, que se obtuvo por domesticación del lobo. --Manfariel (discusión) 00:11 29 oct 2020 (UTC)
- ¿Y en qué te basas para eso, Usuario:Manfariel? Lin linao ¿dime? 01:16 29 oct 2020 (UTC)
- En que lo leo y no le encuentro vuelta posible de que pueda significar otra cosa. O sea, "me parece clarísima". Con esto no quiero decir que valide la afirmación de que tal perro descienda del zorro aquél. Una cosa es pedir que se reescriba una frase por resultar poco clara, y otra solicitar referencias porque una frase hace afirmaciones que podrían ser gratuitas. --Manfariel (discusión) 15:45 29 oct 2020 (UTC)
- Ah, había entendido que te referías al contenido, gracias, Manfariel. Concuerdo. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:25 29 oct 2020 (UTC)
- En que lo leo y no le encuentro vuelta posible de que pueda significar otra cosa. O sea, "me parece clarísima". Con esto no quiero decir que valide la afirmación de que tal perro descienda del zorro aquél. Una cosa es pedir que se reescriba una frase por resultar poco clara, y otra solicitar referencias porque una frase hace afirmaciones que podrían ser gratuitas. --Manfariel (discusión) 15:45 29 oct 2020 (UTC)
- ¿Y en qué te basas para eso, Usuario:Manfariel? Lin linao ¿dime? 01:16 29 oct 2020 (UTC)