Discusión:Patois

¿Estamos seguros de que se trata de un "dialecto regional"? Porque en el link que habéis puesto hacia la propia wikipedia, se dice que es una lengua...

No veo que pueda significar "sistema lingüístico reducido", creo que es sólo una asunción de ciertos autores. Los lingüístas han probado que en términos comunicativos todas las lenguas son esencialmente igual de productivas, creativas, eficientes y aceptables para la comunicación humana. Los patois tienen una fonología perfectamente identificable, patrones morfológicos y sintácticos regulares, no veo en qué sentido puramente lingüítico son "sistemas reducidos". Otra cosa es que sociológicamente tengan un ámbito restringido, pero eso son asuntos socilógicos no estrictamente lingüísticos, por eso creo deberíamos eliminar la sóla sugerencia de que un patois no es una variedad lingüística "normal", propongo eliminar la frase concreta

Es un sistema linguístico reducido, sin estatus cultural o social estable, que depende de un dialecto del que se distingue por numerosos rasgos fonológicos, morfosintácticos y lexicales

incluyendo la referencia [una frase altamente inadecuada o confusa no debe ser mantenida por proceder de una fuente, que podría ser igualmente confusa] --Davius (discusión) 23:09 16 feb 2014 (UTC)[responder]

Tal vez podría cambiarse por

Es una variedad con bajo prestigio cultural y social, que se caracteriza por características fonológicas, morfosintácticas y léxicas propias

dejando fuera expresiones indefinidas [y posbilemente indefinibles] como sistema lingüístico reducido(???), estatus cultural estable(???) o dependiente de un dialecto(???) francamente no veo significado lingüístico o sociolingüístico pudieran tener esas expresiones que encuentro francamente oscuras, --Davius (discusión) 23:17 16 feb 2014 (UTC)[responder]

Hola, Davius. Estoy en parte de acuerdo contigo sobre el enfoque de lo que es un patois, pero la fuente está y es de las más fiables (por ello paso a quitar la "cita requerida", que no procede). La fuente es del CNRTL, Centro Nacional de Recursos Textuales y Lexicales, que depende del CNRS, el equivalente en Francia al CSIC español. Así que de dudosa y confusa, nada. Uno puede estar de acuerdo o no, pero el diccionario del CNRTL es una fuente solidísima, y me he limitado a traducir en parte lo que afirman. A pesar de todo, yo me inclino más hacia lo que el lingüista Jean Sibille dice en la Encyclopedia Universalis, que es lo que he puesto a continuación con su fuente correspondiente. El problema es que no tengo acceso a los artículos completos. Así que podríamos matizar, eso sí, teniendo cuidado de no deformar lo que dicen las fuentes.

Pienso que por "reducido" se entiende que la gran mayoría del sistema lingüístico de un patois pertenece a la lengua o dialecto del que deriva y que cubre un área geográfica e histórica más amplía. Lo que caracteriza un patois, y lo que tiene de propio, son algunos rasgos a veces muy sútiles (que pueden ser muchos pero no todos) que cambian con pocos kilómetros de distancia. Pero de ahí a afirmar que es un sistema lingüístico completo en sí, hay un trecho. Esto no les resta capacidad comunicativa, eficiente o creativa. Para esto no hace falta ser reconocido oficialmente como "lengua". De hecho, para acabar con el sentido peyorativo que tradicionalmente se ha dado a "patois", incluso a dialecto, se tiende a llamarlos todos "lengua". Pero por razones sociológicas, no puramente lingüísticas. Al fin y al cabo qué son las lenguas y los dialectos sino unos conjuntos de "patois".

Que no tengan estatus cultural y social estable, es fácil de entender cuando lo has vivido, como en mi caso (y con varios patois colindantes): el patois se circunscribe a un área muy restringida en la que tradicionalmente todos lo hablaban. Con el tiempo, las élites sociales y culturales lo han abandonado, porque estaba mal visto y considerado como paleto (como pasó en España con el gallego, por ejemplo, que es oficialmente una lengua). Además, cuando en el siglo XIX se emprende la tarea de enseñar a leer y a escribir gratuitamente y obligatoriamente a toda la población, se impone el francés porque ya me dirás cómo, en estas circunstancias y hace más de un siglo, se pueden respetar los patois que cambian cada 50 kilómetros o menos. Así que terminan hablándolo solo los que se quedan en el pueblo (el éxodo rural masivo en Francia empieza a mediados del siglo XIX). Pero con el resurgir de las lenguas locales en el siglo XX, ciertas élites culturales (muy limitadas) que ya no lo hablaban lo recuperan. Y sigue pasando ahora, mientras los hijos de los hablantes a menudo ya lo han olvidado. Así que en 100 años el ámbito social y cultural ha variado y sigue variando bastante, por lo que no se puede considerar que los patois tengan un bajo prestigio social y cultural. Hace ya tiempo que esto está cambiando.

Ya sé que hay mucha controversia al respecto. Por ello, tal vez sería más fiel a la realidad intentar reflejar los diversos puntos de vista, y precisar de donde proceden. Saludos, --Capucine8 (discusión) 21:40 17 feb 2014 (UTC)[responder]