Discusión:Monarquía compuesta

Sentido sólo geográfico

No me parece correcto la inclusión solamente geográfica que das de España. No es que este en contra, es que este debate ya se dió en el artículo formación territorial de España. Si se observa el artículo se verá que Lope de vega llamaba a Carlos I rey de España y emperador de Alemania y eso que aún no tenía a Portugal [1]. En inscripciones a Felipe II ponía Hispanarium et portugaliae rex (rey de las Españas y Portugal). Así que no me parece neutral la conceptualización de España como ente sólo geográfico pues existen otras perpectivas, como los libros de John H. Elliott que menta que la unión de las coronas de Castilla y Aragón buscaba contextualizar el concepto de España con la reconstrucción política de la Hispania cristiana visigoda [2]. No es que particularmente no pueda optar a pensar que España era tan sólo un concepto geográfico, sino que no me parece neutral exponer exclusivamente esa versión. El historiador Juan Pablo Fusi afirma la dificultad de dotar de fecha de nacimiento a España, el habla del concepto exclusivamente geográfico de la palabra hasta los reyes católico mentando

España sale de la Edad Media con una unión dinástica irreversible (Reyes Católicos) con muchos de los elementos de lo que llamamos posteriormente nación: continuidad en el poder, una fuente de soberanía que es la Corona, una cierta institucionalización del estado desde arriba, muy pronto, una lengua y una literatura que es muy común a todos sus territorios y por tanto hay una España, o monarquía hispánica, que dura varios siglos, que tiene una gran entidad como gran poder europeo y que ejerce un hegemonía hasta finales del XVIII.

Ya existe el artículo formación territorial de España, en donde se exponen las diversas teorías de lo que significaba, incluido el sentido geográfico. Puedo añadir las referencias mentadas para decir que diversos autores opinan que no era exclusivamente un concepto geográfico, pero parece desacertado puesto que no es de lo que trata este artículo. Lo que no me parece nada neutral es obviar el resto de teorías y afirmar en este artículo que por aquellos tiempos España era un término geográfico.Haebel (discusión) 19:26 3 jul 2013 (UTC)

El asunto, como te explico en tu página de discusión, es que en ese artículo de la formación territorial de España no se exponen de ninguna forma las "diversas teorías"; en concreto, no se exponen teorías muy serias, con soporte historiográfico, como son las teorías de Joseph Pérez que aquí has ¿censurado?; y en su lugar se hacen afirmaciones a bulto, carentes del más mínimo rigor y seriedad y, por supuesto, sin ninguna referencia, como es decir que «Hay unanimidad en referirse a Carlos I como Rey de España (Hispania) o Rey de las Españas (Hispaniarum)» (cita requerida). Ese párrafo que aquí se ha ¿censurado? demuestra que la "unanimidad" es un cuento chino. Citas a Elliott, y te repito lo que te he dicho en tu página de discusión: pasa la página y lee donde dice «Pero la posibilidad de una "España", a pesar de estimular la lealtad en ciertos contextos, permaneció en un plano muy distante en comparación con las realidades más inmediatas de Castilla o Aragón». Obviamente, esto tampoco se dice en ese artículo que propones como modélico y que impide que en este artículo se traten estas cuestiones. ¿Estamos de acuerdo en que Joseph Pérez es un historiador respetable? ¿Estamos de acuerdo con que Wikipedia no puede censurar una tesis sustentada por historiadores respetables y en que, como dices, existen "diversas teorías"? Si estamos de acuerdo en esto y el desacuerdo es solo en cuanto al lugar donde se deben recoger las "diversas teorías", ¿estaremos de acuerdo en incorporar al artículo titulado Formación territorial de España lo que se ha quitado de aquí? --Enrique Cordero (discusión) 20:42 3 jul 2013 (UTC)

Como ya te conteste en tu pagina de discusión, el articulo FTE versa en su encabezado las diferentes fechas que pueden establecerse para hablar de España (si tal fecha puede darse, tal como dice el artículo). De todas formas no es aquí donde debe discutirse lo que deben tener otros artículos sino sólo discutir sobre este en concreto. Lo dicho anteriormente, no es ni neutral decantarse por una teoría ni este artículo es el adecuado para establecer esa cuestión. Gracias y un saludo. Haebel (discusión) 22:07 3 jul 2013 (UTC)

Lo que hace el artículo Formación territorial de España es afirmar que hay unanimidad en referirse a Carlos I como rey de España y eso es insostenible además de carecer de referencias. Y si la monarquía hispánica es ejemplo de monarquía compuesta es precisamente por eso, por lo que afirman Joseph Pérez, y Elliott y Fusi y cualquier historiador competente, que: «Hablar de rey de España es impropio: no había un Reino de España. Además, ese soberano reinaba también sobre territorios situados fuera de la Península Ibérica. Durante el reinado de Carlos V, se decía «el Emperador», lo que evitaba toda clase de equívocos. A partir de Felipe II, se volvió a usar el título que el Papa Alejandro VI había dado a Fernando e Isabel en 1496: Rey Católico. Así, se evitaba un error de derecho y no se herían susceptibilidades. Esa es la razón por la que es preferible hablar de Monarquía Católica, en lugar de Monarquía Hispánica, comodidad de vocabulario que no debemos tomar al pie de la letra: la expresión no juzga en modo alguno el carácter religioso de la política aplicada». (Joseph Pérez, La leyenda negra, Madrid, Gádir, 2012); o en palabras de Elliott, también silenciadas en el célebre articulo dedicado a la formación territorial de España, «la posibilidad de una "España", a pesar de estimular la lealtad en ciertos contextos, permaneció en un plano muy distante en comparación con las realidades más inmediatas de Castilla o Aragón» (John Elliott, España en Europa: Estudios de historia comparada, Universitat de Valencia, 2002, p. 76). Y una advertencia más para quien todavía no se haya dado cuenta: esto está referenciado, lo de la "unanimidad", no. Joseph Pérez, Elliott, son historiadores prestigiosos; quien haya escrito lo de la "unanimidad", ¿es también un historiador serio? --Enrique Cordero (discusión) 22:26 3 jul 2013 (UTC)

No tiene que ser impropio hablar de rey de españa en esa época, como bien deja reflejado Fusi y Elliot: otra cosa es que esa España tenga poco que ver con la actual, cosa común en muchos países trás el transcurso de los tiempos, pero existen textos en donde así se mencionan. En el diario oficial de la gaceta de Madrid (tal como incorporé como referencias) se habla de españa en 1662 y de rey de España. Las palabras de Elliot ya las discutí antes contigo y al igual que Fusi el refleja una España compuesta-antes del centralismo trás la guerra de sucesión-en donde existían diferentes cortes y leyes y en donde España es una realidad itinerante desde los reyes católicos como reconstrucción de la hispania cristiana visigoda, quedando esa realidad en un segundo plano (que no desaparecida) en comparación con sus reinos integrantes, opinión que también comparte Fusi al afirmar que existían instituciones comunes entre los diferentes reinos. Te repito que no es en esta página donde se debe discutir eso y no es bueno exponer tu punto de vista como exclusivo, obviando los demás y precisamente en el inicio del artículo FTE se mentan todas las hipótesis del "nacimiento de España". Pero por favor hablemos de este artículo, Monarquía compuesta, que es lo que corresponde aquí. Gracias y un cordial saludo.Haebel (discusión) 23:23 3 jul 2013 (UTC)

Pues hablando de este artículo, echo en falta en él una explicación tan clara, concisa, precisa y acertada de lo que significa la monarquía compuesta hispánica como lo es la explicación proporcionada por Joseph Pérez. Y si se quiere, también me vale la de Elliott o la de Fusi. Y si la razón de que esas explicaciones tan acertadas no se puedan incluir aquí es que su sitio es ese otro artículo al que tú has hecho referencia en primer lugar, entonces que se incluyan en ese otro artículo las sabias explicaciones de Joseph Pérez, o las de Elliott, o las de Fusi (bien entendidas), en lugar de esas afirmaciones tan poco rigurosas que hay ahora y para las que he pedido referencias.--Enrique Cordero (discusión) 23:48 3 jul 2013 (UTC)

Yo hice referencia al otro artículo precisamente para decir que es ahí donde va este tema y no aquí. No lo hice por otra razón. De todas formas el artículo menta la terminología de monarquía compuesta de forma similar a como lo hace Fusi, Perez y Elliot. Aunque todo es mejorable. gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión)

No, no lo "menta", y sí es muy, pero que muy mejorable. Pero volviendo a este artículo sigo sin saber porqué una cita de Joseph Pérez, historiador de gran prestigio, que define con precisión la naturaleza de la monarquía hispánica o católica como una monarquía compuesta no tiene sitio en el artículo que trata precisamente de la monarquía compuesta. Por un aparte dices que porque no es su lugar, y me pregunto que porqué no es su lugar si de lo que trata la cita censurada es precisamente del núcleo mismo del problema; y me respondes que porque su lugar es otro artículo, pero si te digo que se incorpore entonces en ese artículo te evades. Pero es que además me cuesta creer que todo el problema se reduzca al lugar donde debe ir. Creo que hay algo más, y me gustaría conocer alguna otra opinión y singularmente la del bibliotecario que ha protegido el artículo dando por buena la censura de las tesis de Pérez. Porque lo que se ha hecho es eso: censurar la tesis expuesta por un historiador solvente alegando que no es "neutral". Pues es la primera vez que veo en el tiempo que llevo colaborando en Wikipedia que una referencia de un investigador prestigioso se elimina sin más solo con decir que "no me parece neutral". ¿Tiene que parecerle neutral a Haebel lo que diga Joseph Pérez? Si no es neutral, ¿no debe responderse con otras referencias de igual o mayor prestigio en lugar de por las bravas censurarlo? Dice Haebel que existen "otras perspectivas". ¿Cuáles? ¿Elliott? ¿Contradice Elliott a Pérez? Pues no habría problema en incluirlo, ¡pero si es que lo que dice Elliott es España era algo muy distante frente a la realidad tangible de Castilla y Aragón! ¿Fusi está en desacuerdo con Pérez? Demuéstrese. "Había Instituciones". El Consejo de la Suprema Inquisición, y ni por esas, pues las competencias no eran las mismas en la Corona de Aragón que en la Corona de Castilla. Pero es que, vamos a ver, ¿hay algún historiador serio que diga que España era "un Estado" ya con Carlos I? No habrá pasado de 1º de la ESO, pero si lo hay, tráigase la referencia para contrastarla con la de Pérez. ¿Por qué no? --Enrique Cordero (discusión) 01:06 4 jul 2013 (UTC)

He seguido con interés el debate. Sin querer entrar a discutir si la protección de la página es correcta o no, sí pienso que la cita de Pérez que se había incluido en el texto es oportuna. Y creo que no debería ser difícil exponer brevemente los diversos puntos de vista (muy, muy diversos) que hay al respecto. Si bien es cierto, desde nuestra perspectiva del siglo XXI, que la unión de las coronas de Aragón y Castilla acabó siendo irreversible (si en el futuro se producen escisiones territoriales no creo que sea para restablecer ambas coronas), no es menos cierto que Carlos V era soberano de territorios muy amplios y diversos. Como Archiduque de Austria, por ejemplo, le tocó defender Viena del avance otomano, una actuación que los españoles suelen olvidar. Tampoco hay que olvidar que la Corona de Aragón tenía unos territorios que hoy forman parte de España y otros que hoy forman parte de Italia, por lo que se podría considerar que era una entidad política hispano-itálica. Y no parece que Flandes o el Franco Condado respondan muy bien a los calificativos de hispánico o español. Ambos puntos de vista deben constar en el artículo y deben ser apoyados por las debidas referencias. Borrar referencias válidas porque no gustan no me parece una buena política. Lo procedente es añadir referencias que sustenten los otros puntos de vista (que seguro las hay).--Chamarasca (discusión) 10:50 4 jul 2013 (UTC)

Lo que sí sugeriría es trasladar gran parte de la información relativa a la Monarquía Hispánica (o Católica) desde la introducción, donde está ahora, a otra sección del artículo. Ahora da la impresión de que se centra excesivamente el artículo en una de las monarquías compuestas que existieron, cuando el tema es más amplio. Pecamos de hispanocentrismo.--Chamarasca (discusión) 11:03 4 jul 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo pero creo que Libertad 17 ha iniciado magníficamente este artículo, valiéndose de fuentes sólidas y trabajándolas con rigor, y creo por ello que es a él a quien corresponde completarlo -y no creo que haya que ampliarlo mucho más- así que dejémosle trabajar y, pues no hay ninguna amenaza de guerra de ediciones, ¿qué razón hay para mantener la protección? --Enrique Cordero (discusión) 12:42 4 jul 2013 (UTC)

Yo opino que este artículo debe versar sobre el concepto de monarquía compuesta en general y no de cuando podemos empezar a hablar de España, ni del significado de España en aquellos tiempos. Creo que es en el artículo Formación territorial de España donde eso se debe discutir más a fondo, y allí ya se expone lo que piensa Pérez al respecto. Si aquí ponemos la cita de Pérez debemos poner la visión de otros autores al respecto, como por ejemplo la de Fusi (la cual yo interpreto sólamente como el inicio o germinación de un estado), o como los diarios oficiales de la gaceta de Madrid en donde (como ya están puesto a pie de nota) se habla de España y Monarquía de españa desde 1662: en definitiva el artículo corre el riesgo de basarse en exclusiva y de forma particular de desentrañar lo que era España conceptualmente por eso lares, emulando el artículo Formación territorial de España. Gracias y saludos. Haebel (discusión) 14:36 4 jul 2013 (UTC)

En mi opinión la información sobre determinados temas no tiene por qué estar presente solo en un único artículo de Wikipedia; hay muchos casos en los que un mismo tema se aborda en varios artículos desde perspectivas diversas. Este es uno de ellos. El artículo relativo a la Formación territorial de España es mucho más amplio que éste en el sentido temporal, pues abarca épocas anteriores y posteriores. En otro sentido, este es más amplio que aquél pues se refiere también a otros estados. Lo que sí es cierto es que convendría no desequilibrar demasiado el artículo hablando de una única monarquía compuesta, la hispánica.--Chamarasca (discusión) 14:50 4 jul 2013 (UTC)

De acuerdo con lo de que hay contenidos que no deben concentrarse en un único artículo. El problema que veo aquí es que es que es un tema muy polémico, y ojalá me equivoque, pero temo que el artículo versará mucho sobre esta cuestión y acabará siendo desvirtuado del tema principal. Pero bueno siempre que consten las diversas teorías referenciadas, no sólo la percepción geográfica de España por aquellos lares y sea neutral me parece bien. Ya llevo un tiempo discutiendo está controvertida cuestión con Enrique Cordero, así que me desmarco del tema y ya he expuesto al principio diferentes enlaces que hablan de España como algo más que un ente geográfico. Aquí dejo una entrevista de Juan Pablo Fusi

Pero también es evidente que existe un sentimiento protonacionales y prenacionales desde finales del siglo XV y a lo largo del XVI y XVII; ya que los españoles de la monarquía hispánica de Felipe II van adquiriendo una gran conciencia de que existe algo que se llama España y hay literatura castellana; hay un Cervantes y un Quevedo que hablan de ella y del dolor por su propio país, suavemente e irónicamente en el caso de Cervantes, apasionadamente Quevedo.

[3]

Bueno me despido de este tema diciendo que no voy a editarlo y no me apetece entablar otra discusión al respecto, puesto, que no me agrada que se me acuse ni de tergiversar ni de ser deshonesto intelectualmente como he sido acusado reiteradamente por el usuaio Enrique cordero. Aunque también he de decir que al final de mi conversación le acuse a él de tener una visión cerrada, cosa de la que me arrepiento y le pido humildemente perdón. He cometido errores y no han sido pocos, pero creo que no merezco esos calificativos. No me apetece entrar en más discusión, lo único que dejo aquí son estas fuentes fiables para dejar constancia de otras opiniones sobre este tema, que chamarasca, si lo consideras oportuno, las puedes utilizar. Gracias por todo Chamarasca y un muy cordial saludo. Haebel (discusión) 16:17 4 jul 2013 (UTC)

Sin extenderme: todavía no he conseguido entender cuáles son los puntos de vista contrapuestos entre lo que dice Pérez y lo que dice Fusi y no me parece que sean cabezas visibles de dos facciones historiográficas contrapuestas y enfrentadas en la concepción de la monarquía española como monarquía compuesta. Y sí, yo también pido perdón y todo eso, pero atengámonos a lo que dicen las fuentes y no a lo que interpretemos que dicen. --Enrique Cordero (discusión) 18:14 4 jul 2013 (UTC)

Pues Enrique tal como he expuesto en la cita de Fusi, el ve reflejado un concepto más que geográfico de España con un sentido "protonacional" con conciencia y sentimientos -por parte de Cervantes y Quevedo, por ejemplo- hacia algo llamado España, con instituciones comunes. Elliot, como discutí arriba contigo, también vé voluntad de reconstruir una realidad enfocada en la Hispania cristiana visigoda desde los tiempos de los Reyes Católicos, aunque quedando esa construcción en un segundo plano-no desapareciendo-con respecto a los reinos y feudos que lo integran. Tal como lo redacto Libertad 17 sólo se contempla una idea de españa como ente geográfico, referenciando a Pérez, obviando el resto de posicionamientos al respecto y además aseguraba que oficialmente (cosa que ni siquiera hace Pérez, sólo lo ve más correcto) el término exclusivo era Monarquía Católica. Pero sinceramente no voy a editar el artículo, yo ya no puedo debatir más y menos poniendo literalmente citas que visualizan una concepción más que geográfica de España. Gracias y un saludo.Haebel (discusión) 18:41 4 jul 2013 (UTC)

No, Pérez no dice nada en contra de lo que dice Fusi; Pérez no dice que no exista un sentimiento protonacional (¡ay, esas interpretaciones!) y dice, por ejemplo, "Es cierto que el lenguaje corriente no tiene esos escrúpulos [los expresados por él al preferir Monarquía Católica en lugar de Monarquía Hispánica]. Muy pronto se llamó España a la doble monarquía Castilla-Aragón por oposición a Portugal y la emancipación de este último territorio, a mediados del siglo XVII, no hizo sino reforzar ese uso generalizado" (op. cit., p. 35) Y no, Fusi no dice nada en contra de lo que dice Pérez, pues la España "protonacional" de Fusi es una nación in fieri, por eso es protonacional y prenacional cuando las naciones -"un sentimiento moderno"- no existían. Y, sigue diciendo Fusi, «por tanto, hay algo de proto y pre nacional, pero no podemos olvidar que desde luego los intereses dinásticos, la geoestrategia, la diplomacia, los intereses defensivos, son primordiales a la hora de diseñar estrategias políticas de las distintas coronas aquí y fuera de aquí, y que de ellas se han derivado consecuencias sumamente importantes e imprevistas previamente» (misma entrevista citada); la idea es la misma que expone Pérez al sostener que: «El Emperador y el Rey Católico no defendían los intereses de España, sino los intereses patrimoniales de los Habsburgo. Los primeros en comprenderlo fueron unos españoles, aquellos comuneros que en 1520-1521 se levantaron precisamente porque reprochaban a Carlos V que sacrificara el bien común del Reino de Castilla a preocupaciones dinásticas» (op. cit., p. 35) Los sentimientos protonacionales están ahí, pero las razones políticas, dinásticas, diplomáticas..., van por otro lado. --Enrique Cordero (discusión) 19:38 4 jul 2013 (UTC)

Enrique yo lo único que digo es que es incorrecto afirmar con rotundidad que España era por aquellos lares un concepto exclusivamente geográfico ( vamos lo que viene a ser sinónimo de península ibérica). Nunca he discutido que no fuera una monarquía compuesta en aquellos tiempos, ni se me ha pasado por la cabeza decir lo contrario, sólo que es erróneo decir que España es sólamente sinónimo de península ibérica como decía Libertad 17, apoyándose en Pérez. Hay autores como ya te expuesto que exponen que era algo más que un concepto geográfico. Evidentemente las naciones modernas-como te dije en tu página de discusión- surgieron a raíz de las revoluciones burguesas en donde se doto al pueblo de soberanía nacional, y por eso es absurdo hablar de estados-nación, es más incluso la palabra nación denostaba por aquel tiempo una idea un tanto nublosa de ascendencia de linaje. Pero vamos si quieres te cito lo que aporta el Tesoro de la lengua castellana o española de Covarrubias y publicado en 1611: "Nación, del nombre latino natio, is, vale reyno o provincia estendida, como la nación española".[4]. También lo que opinaba Julián Marías, discípulo de Ortega y Gasset sobre la mención de nación en dicho diccionario:"España ha sido la primera nación que ha existido, en el sentido moderno de esta palabra...Políticamente, las expresiones «Monarquía española» y «Nación española» han precedido largamente a «España». El Tesoro de la lengua castellana o española, de Sebastián de Covarrubias (1611), da esta definición: «NACION. Del nombre latino natio, is, vale reyno o provincia estendida, como la nación española»".[5] Evidentemente al no haber un pueblo al que como muy bien dijo Sieyes se le otorgara el poder depositario de la soberanía no podía hablarse del concepto moderno de nación,[6] pues esta soberanía se hallaba en los nobles y el clero, y por ello el rey que ostentaba la corona sólo pensaba en sus ambiciones y las que podía hacer cumplir, como muy bien dice Fusi. No entiendo lo que estamos debatiendo, pues es más que obvio que los estados-nación surgieron a raíz de la revolución francesa, pero eso no quita ni mucho menos que por aquel entonces (antes de finales del siglo xviii y principios del siglo xix) España era algo más que una realidad sólamente geográfica, o al menos muchos autores así lo ven, que es lo único que digo: no podemos decir unánimemente que en la época de los Austrias España era sólamente un sinónimo de península ibérica y es lo único que estoy discutiendo apoyándome en Fusi y en Elliot. Gracias y un saludo Haebel (discusión) 20:30 4 jul 2013 (UTC)

Ya, pero es que lo del concepto solo geográfico en el texto de Pérez sigue siendo una interpretación. No era solo geográfico pero no era mucho más. Ahora creo que ya sabes que el Consejo de Estado no era un órgano de gobierno "de España", ni dice eso la fuente del Gobierno de España por ti aducida, sino de la monarquía hispánica, tan de Castilla como de Flandes, de igual modo que sabes que los grandes de España eran más napolitanos que extremeños. A las fuentes, siempre a las fuentes. Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 20:43 4 jul 2013 (UTC)

Yo no voy a entrar a discutir si era mucho o poco más que un concepto geográfico. De hecho en todas mis discusiones siempre he dicho que era algo más que un concepto exclusivamente geográfico, y sólo de esto he discutido. Del error de afirmar que por aquel tiempo España era un concepto tan sólo geográfico. Jamás dije que el Consejo de Estado de Carlos I fuera el gobierno de españa tan solo puse lo que menta la referencia y las competencias que según dicha página afirman que tenían. Es tal lo he puesto con tanta literalidad, para no ser acusado de tergiversador, que casi alcanza la violación de derecho de autor. Y lo de los grandes de España te repito otra vez que mires el historial, puesto que es de antes del 2009 y yo por aquel tiempo ni editaba por aquí. Y sinceramente no entiendo lo de "a las fuentes", cuando en cada discusión pongo una trás otra y la mayoría de las veces, además de los enlaces, entrecomillo lo que la fuente dice. Bueno en definitiva no me parece neutral afirmar como decia Libertad 17 que españa era sólamente un concepto geográfico sinónimo de península ibérica. Gracias y un saludo Haebel (discusión) 21:43 4 jul 2013 (UTC)

Acabo de regresar y me he encontrado con una cantidad significativa de trabajo acumulado, perdón por llegar algo tarde a la discusión. Aunque me ha costado un poco entender el debate que aquí se ha desarrollado, que empezó refiriéndose al concepto de «España», para pasar a alusiones a mensajes en páginas de discusión personales, a comentarios sobre otros artículos, al contenido en general de este artículo... Por mi parte, quiero centrarme en las modificaciones que llevaron a la guerra de ediciones. Haebel me dejó un mensaje informándome de que había vuelto a retirar la mención que se hacía a «España» en el texto. La verdad es que no comprendo muy bien el motivo de dicha edición. Precisamente hacía pocas horas yo había realizado una modificación bajo la misma argumentación porque, tal y como le expliqué a Libertad 17:

[...] estoy de acuerdo con lo dicho por Haebel, hablar de «España» como concepto estrictamente geográfico es discutido y discutible. Existiendo unas posiciones tan encontradas a este respecto, no tiene sentido restringir el significado a una sola de las interpretaciones.

Pero lo cierto es que sí hay un hecho indiscutible y así lo explicaba en el citado mensaje:

Lo único en lo que todos los autores se ponen de acuerdo es en que, independientemente de hasta dónde llegaba su significado, este concepto se refería a la totalidad de la península. Y esto, precisamente, es lo importante para el artículo, señalar que Portugal se entendía como parte de «España». Pudiéndose indicar lo esencial del concepto para una correcta comprensión del texto, no creo que sea preciso meterse en otros jardines.

En mi modificación no se entraban a valorar los límites del concepto de «España» en la época, tan solo se indicaba algo irrefutable e incontestable: que más allá de lo que entendieran al hablar de «España», ésta ocupaba la totalidad de la península. Por su parte, Libertad 17 estuvo de acuerdo y consideró que mi edición era más equilibrada, indicándome que no restauraría la cita en la que se hablaba de «España» como concepto estrictamente geográfico para no quebrantar ese equilibrio. No comprendo qué hay de erróneo, entonces, en mi edición.

En cuanto a la otra cita, esta sí repuesta por Libertad 17, en principio no me parece mal que aparezca en el artículo pues hace referencia a la Monarquía Católica. Eso sí, en mi opinión su conclusión no es acertada porque parte de una premisa falsa: argumenta que es impropio hablar del «rey de España» porque no existía un «reino de España» como si una cosa no pudiera existir sin la primera. Precisamente, si su interpretación del concepto de «España» se restringe a lo geográfico, no debería tener mucho problema en entender que es «rey de España» porque reina sobre esa entidad geográfica, no en un reino con ese nombre (de la misma forma que el rey de Patones no tenía un «reino de Patones» por poner un ejemplo). De todas formas, eso de «impropio» no llego a verlo. ¿Cómo va a ser impropia una titulación tan ampliamente utilizada en su propia época (y anteriores) como la de «rey de España»? Claro que esto es solo mi opinión y aquí cuenta como mucho «de puertas para adentro». Puesto que la cita trata sobre las denominaciones de la Monarquía y los títulos de sus reyes, no me pareció que fuera menester eliminarla sin más miramientos. Eso sí, si tan mal se entiende dicha cita, por considerarse la opinión de un autor sobre el asunto y no una simple constatación de las denominaciones que recibía la Monarquía y el por qué de cada una, siempre se puede hablar con el usuario y tratar de encontrar una referencia que satisfaga a todos, digo yo. Durero (discusión) 00:25 5 jul 2013 (UTC)

Hola Durero, ahora que leo lo que expones entiendo a que te referías sólo al concepto que en ese momento representó España, y no a la versión anterior que lo restringía a un concepto exclusivamente geográfico. Yo entendí que se seguía manteniendo el concepto sólo geográfico de Libertad 17; visto que no era eso lo que se quería decir, me encuentro totalmente conforme puesto que era en esto donde no estaba de acuerdo. Lo único si es posible modificar un poco ese texto " con lo que toda España —en el sentido que tenía este término entonces, aludiendo a la totalidad de la península ibérica— quedó bajo la soberanía de un único monarca" para que no haya ningún tipo de anfibología. Creo que así se disiparían las posibles dudas. Gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 01:05 5 jul 2013 (UTC) Bueno la verdad que leyéndolo ahora sosegadamente, no lo encuentro excesivamente anfibológico por lo que no veo necesidad de modificarlo. Saludos.Haebel (discusión) 01:22 5 jul 2013 (UTC)

Hola Durero: agradezco tu intervención conciliadora y también que hayas querido explicarnos tu desacuerdo con las afirmaciones de Joseph Pérez, aunque esto supongo que lo has hecho sin intención de provocar ahora un debate sobre tus opiniones, porque esto es Wikipedia y lo que valen son las fuentes y no nuestras opiniones. Pero qué te voy a contar a ti. Me alegra que ya todos estemos de acuerdo, que se pueda volver al texto último de Libertad 17 puesto que ni Libertad 17 eliminó el término España ni el texto de Joseph Pérez dice lo que se ha dicho que dice (y si lo dijera daría igual, pues no se pueden discutir las fuentes, sino, si acaso, contrastarlas con otras fuentes), y me alegra que se pueda desproteger el artículo; todo está muy bien, pero permitirme entre tanta dicha manifestar también mi malestar con el hecho de que todo este debate se haya dado aquí, en un artículo que se está construyendo con fuentes sólidas y rigurosas, poniendo en duda la solidez de esas bases, y no en un articulo, o quizá sección de un artículo (Formación territorial de España-La llegada de los Habsburgo), que es, por decirlo suavemente, una auténtica chapuza construida sobre opiniones y deseos personales de sus editores y con referencias libremente interpretadas cuando no descaradamente alteradas. Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 08:03 5 jul 2013 (UTC)

Mira Enrique, por favor mira el historial y lo que ponía Libertad 17 antes, basándose erroneamente en Pérez:"En 1580 Felipe II incorporó a la Monarquía el reino de Portugal, con lo que toda "España" —según el hispanista francés Joseph Pérez, "España era entonces tan solo una expresión geográfica"— quedó bajo la soberanía de un único monarca. Como advirtió Francisco de Quevedo en España defendida, obra publicada en 1609, «propiamente España se compone de tres coronas: de Castilla, Aragón y Portugal»".[7]. Este cambio lo efectuo después de que yo modificara el texto para eliminar algo que obviamente llevo defendiendo desde el principio de la página de este artículo, que no es nada neutral afirmar que España era solamente sinónimo de península ibérica;así que Libertad 17 a continuacion mutó el texto para aseverar eso con rotundidad sacando una cita de contexto y que como mínimo (como llevo explicando desde el principio, en esta página y no sé porqué no se entiende)que tanto Fusi como Elliot (y por cierto también Pérez, como bien a terminado diciendo Enrique en sus citas) afirman que el término era algo más que un concepto sólamente geográfico. Mi enorme error, fue no ver que en la última versión de durero eso ya fue eliminado y ya no se contextualiza España como obligadamente un mero sinónimo geográfico de península ibérica. Lo que más me entristece es no haberme percatado del cambio que efectuo Durero, por 2 razones: la primera porque la discusión ha alcanzado puntos no muy agradables en esta página y lo segundo porque (por razones que desconozco) cada vez que decía, mentando literalmente citas con enlaces, que no es justo decir que España era por aquellos lares, exclusivamente, un concepto geográfico, se me cuestionaba constantemente y se me contestaba con cosas que no quería decir. En fín, este debate por mi parte no sólo ha durado demasiado sino que se ha desviado por caminos que sobrepasan lo único que discutía sobre este artículo y que por cierto en esta página de discusión coloque como título: "Sentido sólo geográfico". Muchas gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 09:57 5 jul 2013 (UTC)

¿Se puede fundamentar en una posible errata una nueva visión de la historia de España?

Desde que Maravall padre escribió su obra clásica sobre la idea de España en la Edad Media parecía fuera de toda duda de que el término 'España' en la Edad Media se refería a toda la península ibérica y no sólo a una parte de ella, y mucho menos a la parte de la península que acabaría convirtiéndose definitivamente en España en la Edad Moderna. Pero he aquí que el usuario Haebel ha escrito lo siguiente en este artículo: "era también común, desde el siglo XII, la identificación de España con las coronas de Aragón y Castilla". Una afirmación que no corrobora ningún historiador, ni siquiera los más nacionalistas españoles. ¿De dónde procede, pues, la "buena nueva" que pone en duda lo que sabíamos hasta ahora sobre el tema? Confieso que la culpa es mía.
Cuando inicié este artículo se me ocurrió apoyar la idea de Elliot de que la Monarquía Hispánica nacida a finales del siglo XV era un ejemplo de "monarquía compuesta" y para ello recurrí a otro hispanista que comparte ese mismo punto de vista: Joseph Pérez. Aunque parezca extraño el texto más claro que encontré en toda larguísima obra de Pérez sobre la Edad Moderna española fue en un librito que ahora mismo tengo delante: "La leyenda negra". Concretamente reproduje un párrafo del capítulo II titulado "España y la Casa de Austria" (es decir, referido a los siglos XVI y XVII. Pero no me dí cuenta que contenía una errata (o un error monumental). Al final del párrafo, que se puede leer completo en el artículo, y tras referirse al nacimiento de la Monarquía de los Reyes Católicos (citando la bula papal 1496) decía: "Muy pronto se llamó España a la doble monarquía Castilla-Aragón por oposición a Portugal y la emancipación de este último territorio, a mediados del siglo XII, no hizo sino reforzar ese uso uso y generalizarlo". Todo parece indicar que se trata de una errata falta una V (y así el siglo pasaría a ser el XVII) que es ciertamente el momento en que el reino de Portugal se desgaja de la Monarquía Hispánica en la que estaba integrada desde 1580. El usuario Haebel afirma que no hay ninguna errata y que Pérez se refiere a la separación de Portugal del reino de León, que efectivamente se produjo a mediados del siglo XII, pero si se vuelve a leer la frase con detenimiento se advierte, primero, que el reino de León no aparece por ninguna parte, y, luego, que habla de la "emancipación" de Portugal de "la doble monarquía Castilla-Aragón", por lo que se puede deducir razonablemente que se trata de una errata, o de un error, que nadie había advertido. Yo tampoco cuando incorporé el texto al artículo. Así pues, si se mantiene la edición de Haebel seremos testigos del nacimiento de un nuevo hecho que obligará a cambiar todos los manuales de historia de España, incluidos los libros de texto de primaria, ESO y Bachillerato. ¡La idea de una España diferenciada de Portugal nació en el siglo XII, no en el siglo XVII como pensábamos hasta ahora. ¿A qué vendrían las disputas entre castellanos, catalanes y portugueses sobre quiénes eran los mejores españoles que se produjeron en el siglo XVI, si ya hacía cuatro siglos que estaba claro quiénes eran "españoles" y quiénes era "portugueses"?
Supongamos que estoy equivodado y que no hay ninguna errata, ni error, en el texto de Pérez. Entonces sólo se nos presentan dos posibilidades, que Pérez se ha hecho un lío entre la "emancipación" de Portugal del Reino de León y la "emancipación" de Castilla-Aragón y ha confundido los siglos, con lo que tampoco habría lugar para la interpretación que hace Haebel, o que lo hubiera escrito creyendo que, efectivamente, en el siglo XII nació una identidad diferenciada de Portugal, por un lado, y de Castilla-Aragón por otro. Si eso fuera así, yo creo que en el párrafo siguiente debería haber aportado las pruebas documentales que demostraran que la tesis que sustentan los medievalistas de todos los signos es falsa y que 'España' en la Edad Media no se identificaba con la totalidad de la Península Ibérica, o en ocasiones sólo con Castilla, lo que era rechazado por el resto de 'españoles', catalanes incluidos. Pero no lo hace. Después de haber revelado al mundo una tesis que echa por tierra el trabajo de varias generaciones de historiadores, escribe: "El Emperador y el Rey Católico no defendían...". Y sigue hablando de 'España y la Casa de Austria'
En conclusión, le pido a Haebel, que si no aporta ninguna otra referencia retire la afirmación basada en una errata o en un error (o un lío) de un, por otro lado, notabilísmo historiador. --Libertad 17 (discusión) 16:28 18 feb 2014 (UTC)

Obviamente se trata de una errata y Pérez no está defendiendo ninguna tesis rompedora de la historia de España. Por supuesto, él no cree que en el siglo XII se llamase España a los reinos de Castilla y Aragón, dejando fuera de España a la mayor parte de la Península. Para entender mejor el pensamiento de Pérez en esta cuestión, que por lo demás es compartido de forma general, creo yo, se podría recordar lo que escribe en la página 34 del mismo libro: «Los contemporáneos [de Carlos V] reaccionaban como nosotros. Decían "monarquía universal" y entendían "imperialismo español". Sin embargo, podemos decir que Carlos V y Felipe II defendían los intereses de España? España era entonces solo una expresión geográfica Carlos V, Felipe II y sus sucesores estaban a la cabeza de un conjunto de territorios reunidos en una construcción política que les garantizaba autonomía...» Obvio. La negrita es mía. Por lo demás, los últimos añadidos, ¿añaden algo de interés?.--Enrique Cordero (discusión) 17:11 18 feb 2014 (UTC)

Los ultimos añadidos si son de sumo interés, puesto que manifiestan que también se consideraba a España con la doble corona de Castilla-Aragón, antes de la inclusión de Portugal(por lo tanto no era sólo sinónimo de península ibérica), cosa que simplemente he manifestado y discutido hasta la saciedad, y se me ha contradecido despediadamente. Siempre digo en todos mis comentarios que cualquier vinculación de España con la surgida en el siglo XVIII y en siglo XIX es un gravísimo error, puesto que esta claro que era un concepto diverso y difuminoso, pero también he mantenido el error de considerla un simple hecho geográfico, puesto que tanto Cervantes como Quevedo hablan de ella de una forma mucho más que geográfica. Así mismo en tratdos internacionales publicado en la gazeta, desde 1660, se mentan a España, cuya máxima representación recaía en el Rey quien era junto con los diferentes estamentos los copartícipes de la soberanía. Evidentenmente el concepto de España por aquellos tiempos era el de un Estado Compuesto. Gracias y un cordial saludo.Haebel (discusión) 17:37 18 feb 2014 (UTC)

Ya lo he retido y lo he sustituido por desde los Reyes Católicos, aportando una refencia en donde Joseph Perez en una entrevista fácilmente consultable por internet lo afirma. Sigo sin tener claro que sea una errata, puede que sea una vinculación como tantas otras que se mantenían entonces (la misma que mantenían reyes Aragoneses o castellanos como Alfonso X que se autoafirmaban reyes de España), puesto que con lo de doble corona se puede referir a los territorios de ambas coronas, y Portugal por aquellos tiempos gozaba de una estabilidad que no poseían el resto de reinos de la península. La cita la complete yo si miras el historial y no tú (y sí dice siglo XII lo cual también a mi me sorprendio), y la verdad no entiendo porque no se puso antes entera; puesto que es sumamente reveladora, dado que antes de que se completase se afirmaba con ella que el concepto de España es incorrecto por aquellos tiempos, algo que la misma cita no menta contundentemente. Ahora bien si partimos que con siglo XII quiso decir siglo XVII, esta más que claro que la cita dice que antes de esa emancipación (muy pronto) se identificaba a Castilla-Aragón con España, y ha esto he añadido una referencia donde el mismo autor manifiesta que desde la unión de los reyes católicos ya se identificaba a España con ambas coronas. Por cierto yo en ningún caso he dicho la burrada de que España fuera Castilla, porque eso sería un dislate y ni me he acercado a vertir semejante locura. Lo mismo que tampoco he cuestionado que los diferentes territorios de la Monarquía Hispánica no tuvieran sus respectivas instituciones y leyes propias; sólo he puesto lo que he puesto, que había una identificación de la doble corona con España antes de la unión con portugal y por su puesto esta también era considerada, segun el momento, como indivible con España. Aquí te dejo otro enlace que manifiesta que a pesar de los diferentes territorios que componían esta Monarquía Compuesta, existía un sentimiento hacía esa identificación, evidentemente totalmente alejado de cualquier concepto actual y sin la centralización jurídico-institucional que conllevó el fin de la guerra de sucesión, y totalmente alejado de las concepciones románticas que definieron las identidades nacionales.pag191 Gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 17:17 18 feb 2014 (UTC)

Por mí, asunto arreglado. Un saludo muy cordial a Haebel y a Enrique Cordero, a los que sigo teniendo una alta estima.--Libertad 17 (discusión) 17:36 18 feb 2014 (UTC)

Un saludo muy grande a ti también, Libertad 17. Yo también te tengo una gran estima. Muchísimas gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 17:41 18 feb 2014 (UTC)

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