Discusión:Julio César/Archivo 4

1º Punto a debate, seguir un orden - Sobre el primer párrafo, el apartado de la guerra civil

<<<A la vista del cariz que tomaban los acontecimientos, César se dirigió a una de sus legiones, la decimotercera, y les explicó la situación preguntándoles si estaban dispuestos a enfrentarse a Roma, a su patria, en una guerra que les calificaría de traidores en caso de perderla. Los legionarios no sólo respondieron que sí unánimemente, sino que cuando les advirtió que no tenía dinero para pagarles la soldada éstos respondieron entregando sus ahorros a las cajas de la Legión. >>>

• Plutarco en vidas paralelas Julio Cesar XXXI, [1]dice que utilizo la expulsión de Marco Antonio de Roma para inflamar a sus soldados. No dice nada de que no les iba a pagar.

• Es más en el capitulo XXXIII. Cito literalmente

invocó su fidelidad, rasgándose las vestiduras sobre el pecho. Se creyó que había prometido a cada uno el censo del orden ecuestre, error a que dio lugar el que mostrase varias veces durante la arenga el dedo anular de la mano siniestra, afirmando que estaba dispuesto a darlo todo con gusto, hasta su anillo, por aquellos que defendiesen su dignidad; de suerte que los que se hallaban en las últimas filas, en mejores condiciones para ver que para oír dieron a aquel movimiento una significación que no tenía; no tardó con ello, en divulgarse el rumor de que César había prometido a sus soldados los derechos y rentas de caballeros, es decir, cuatrocientos mil sestercios.

• Suetonio en Los Doce Cesares, César capitulo xxxi, [2]tampoco dice nada al respecto.

<<<El 10 de enero del 49 a. C. «echó el dado» («Alea iacta est»), como él mismo dijo al cruzar el Rubicón con aquella legión de seis mil soldados dispuestos a luchar contra los sesenta mil de Cneo Pompeyo Magno. Era el primer acto de guerra civil que habría de poner fin al normal funcionamiento de las instituciones políticas de la República.>>>

Plutarco en vidas pararelas Julio Cesar XXXI, cita el numero de soldados de César en la Cisalpina en 5300, que seguramente sea excesivo. Solo era una legión. Así mismo sabemos que Pompeyo solo tenia 2 legiones, menos de 12000 hombres inicialmente.

Husar de la Princesa (discusión) 12:39 18 jun 2008 (UTC)

¡Bunenas, Húsar!. Me alegro de que reconsideres tu opinión de retirarte. Veamos los puntos en los que estamos de acuerdo:

1.- César cruzó el Rubicón.

2.- Lo hizo el día 7 de Enero.

3.- En Roma no lo supieron hasta el 14.

4.- Lo hizo sólamente con la Legio XIII, que no podría tener más de 5300 hombres.

5.- Les dirigió una arenga antes de cruzar.

El dato de la arenga y del número de soldados y lo de la paga está sacado de la referencia que dí más arriba y que te reipto ahora: "Montanelli, Indro. "Historia de Roma" Rd. Plaza&Janés". NO sé de que fuente lo sacó, pero está ahí.

Y cómo bien dicen más arriba, no es nuestra misión decidir si Montanelli es bueno o no, simplemente consignarlo. Si te parece podemos añadir al párrafo un "según Montanelli..."--Marctaltor (discusión) 17:18 18 jun 2008 (UTC)

César cruzo el Rubicón el día 7. ¿Eso tambien lo dijo Montanelli? Pido la opinión de los "expertos", para cerrar este punto.Husar de la Princesa (discusión) 18:09 18 jun 2008 (UTC)

Por mi parte pienso que si la referencia es fiable, y es evidente que si procede de Montanelli lo es, hay que escribir lo que dice.--Jaime (discusión) 18:20 18 jun 2008 (UTC)

Plutarco dice una cosa contradictoria con eso:

invocó su fidelidad, rasgándose las vestiduras sobre el pecho. Se creyó que había prometido a cada uno el censo del orden ecuestre, error a que dio lugar el que mostrase varias veces durante la arenga el dedo anular de la mano siniestra, afirmando que estaba dispuesto a darlo todo con gusto, hasta su anillo, por aquellos que defendiesen su dignidad; de suerte que los que se hallaban en las últimas filas, en mejores condiciones para ver que para oír dieron a aquel movimiento una significación que no tenía; no tardó con ello, en divulgarse el rumor de que César había prometido a sus soldados los derechos y rentas de caballeros, es decir, cuatrocientos mil sestercios.

Tambien estas de acuerdo con las cifras? 6000 cesar y 70000 para pompeyo?Husar de la Princesa (discusión) 19:55 18 jun 2008 (UTC)

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Otra cosa más, según la wikipedia en inglés César cruzó el Rubicón el 10 de enero, el francés solo dice que lo hizo en enero, el italiano que lo hizo el 9, el alemán que lo hizo el 10 a la cabeza de 5.000 hombres...--Jaime (discusión) 18:30 18 jun 2008 (UTC)

Sobre la fecha, en el artículo Rubicón, en las wikis inglesa, alemana, portuguesa y catalana dicen que fue el 10 de enero del calendario romano (sin referencias); en la francesa, el 12 de enero (sin referencias), en la italiana (increíble) no figura.

Tengo la Vida de César de Plutarco, el tomo VI de la Editorial Gredos, que creo que es más fiable que la pagina de imperium.org como fuente. Puedo escanear todo este pasaje o cualquier otro y enviároslo. Advierto que no hay ninguna nota al pie del traductor sobre dicha fecha. Quedo a la espera. Dorieo ¡Homerízate! 18:39 18 jun 2008 (UTC) PD. Sobre el nº de efectivos sí que consta en Plutarco.

En italiano tambien dice el 10: Il 10 gennaio del 49 a.C., Cesare, forse pronunciando davvero la famosa frase Alea iacta est attraversa il RubiconeHusar de la Princesa (discusión) 18:41 18 jun 2008 (UTC)

A ver si puedo editarlo, que no me dejais. Fceha del cruze del Rubicón en KOVALIOV S.I. ed. Akal textos (se usa en la Universidad com libro de texto), pág. 507, nota 201. También en Melani, Chiara el alii. "Atlas Ilustrado de Historia de Roma", pág.105. La arenga y la unanimidad de la XIII, además en Montanelli, tambiñen en Goldsworthy, Adrian. César. Pág. 490.--Marctaltor (discusión) 18:52 18 jun 2008 (UTC)

Para ser sinceros, Goldsworthy, op. cit., dcie en la pág 485, que es impisble saber conexcatitud la fecha del cruce del Rubicón. Él porpone el diez de enro. Como parece que hay discrepancia en las propias fuentes, propongo poner algo cómo "César cruzó el Rubicón entre el día 7 y el 10 de Enero del año 49 aC, sin que pueda precisare la fecha exacta". ¿Qué os parece?.--Marctaltor (discusión) 18:52 18 jun 2008 (UTC)

• Sí, Husar, pero yo me refería it:Rubicone. A ver si queda claro que estoy para ayudar, parece que has leído muy rápido lo que he escrito y no sé si te has fijado en lo que he dicho de Plutarco, os serviría para muchas citas. La introducción, traducción y notas de la Vida de César son de los siguientes autores: Jorge Bergua Cavero, Salvador Bueno Murillo y Juan Manuel Guzmán Hermida. No sé si conocéis a alguno, pero la editorial Gredos me parece una fuente de probada solvencia. Dorieo ¡Homerízate! 18:53 18 jun 2008 (UTC)

Me parece imprescindibel usar fuentes secundarias. Además, Plutarco, Suetonio SON fuentes secundarias, por más que sean cla´sicos, ya que NINGUNO de ellos fue contemporánero de César y sus historias están basadas en otros libros o fuentes(que se han perdido). Si no podemos acudir a autores como Goldsworthy, Weinstock, Thomas, Montanelli, etc. no avanzaremos nada.--Marctaltor (discusión) 19:00 18 jun 2008 (UTC)

En la Introducción del Volumen de la "Guerra Ciivl" de Editorial Gredos, tampoco se dice la fecha exacta del cruce del Rubicón, sólo se dice "Enero". Vuelvo a porponer la frase de mi anterior mensaje, "César cruzó el Rubicón en una fecha imprecisable, entre el 7 y le 10 de Enero de 49 aC".--Marctaltor (discusión) 19:04 18 jun 2008 (UTC)

• Te pido Perdón, Husar, no sabía que te dirigías a Jaime ¿Escaneo todo el pasaje Plutarco o no os hace falta? Estoy de acuerdo en que como la fecha es imprecisa se cite como dice Marctaltor, pero en calidad de objetor no puedo votar al respecto. Dorieo ¡Homerízate! 19:07 18 jun 2008 (UTC)PD: Marc no te olvides de que el libro también tiene notas con referencias a autores modernos, así que no sé por qué dices que no es avanzar.

Lo he leido mal, lamento el error. Yo también estoy de acuerdo en decirlo tan y como propones Marc.--Jaime (discusión) 19:08 18 jun 2008 (UTC)

No olvidemos que aunque os pongáis de acuerdo en qué poner respecto a la fecha, quienes tienen la decisión final son Jaime y los otros dos revisores que aún han de pronunciarse. Dorieo ¡Homerízate! 19:12 18 jun 2008 (UTC)

Dorieo. no me he explicado. Lo decía por el comentario de Húsar de más arriba que copio a continuación: "Las fuentes secundarias, son recopilaciones de los libros de los autores clasicos, no estamos hablando de arqueologia. Existen miles de obras secundarias modernas y algunas son de pésima calidad, otras son obras maestas. Cada uno tendra su opinión".--Marctaltor (discusión) 19:14 18 jun 2008 (UTC)

Recuerdo algunas cosas:

Te aporto referencias de lo que digo, búscalas. Yo te doy referencias de los clásicos y de los más reconocidos biógrafos de César y tu una NOvela Histórica ("Rubicón" te referirás al libro de Tom Holland, conocido novelista histórico) (.--Marctaltor discusión)

en mi discusión

Se puede alegar que la Historia de Roma de Montanelli está narrada de manera algo "humorística" por llamarlo así, y que Montanelli era periodista y no historiador.(.--Marctaltor discusión)

Husar de la Princesa (discusión) 19:42 18 jun 2008 (UTC)

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• Yo no estoy de acuerdo Jaime. No he visto a nadie usar esa fecha más que a el. La fecha usada por casi todos es el 10, no he visto otra.

Tras el veto de Marco Antonio a la moción que obligaba a César abandonar su cargo de gobernador de las Galias, Pompeyo notificó no poder garantizar la seguridad de los tribunos. Antonio, Celio y Curio se vieron forzados a abandonar Roma disfrazados como esclavos, acosados por las bandas callejeras. El 7 de enero Comentarios de la guerra civil. Cayo Julio César, el Senado proclamó el estado de emergencia y concedió a Pompeyo poderes excepcionales, trasladando inmediatamente sus tropas a Roma. El 10 de enero de 49 a. C., César recibió la noticia de la concesión de los poderes excepcionales a Pompeyo, e inmediatamente ordenó que un pequeño contingente de tropas cruzara la frontera hacia el sur y tomara la ciudad más cercana. Al anochecer, junto con la Legio XIII Gemina, César avanzó hasta el Rubicón, la frontera natural entre la provincia de la Galia Cisalpina e Italia y, tras un momento de duda, dio a sus legionarios la orden de avanzar

Husar de la Princesa (discusión) 19:52 18 jun 2008 (UTC)

Veamos. No la uso solo yo: He aportado tres referencias del día 7 de Enero. Otros han aportdo fechas como el 9, el 12 y el 10. Goldsworthy dice que no se puede precisar, pero cree que pudo ser el 10. De Montanelli: "Considerado entre los más grandes periodistas italianos, su talento fue reconocido y premiado también en el exterior (por ejemplo, en Finlandia, Estados Unidos, donde fue reconocido como mejor periodista internacional, y España, Premio Príncipe de Asturias de Comunicación y Humanidades 1996, ex-aequo con Julián Marías). Fue un autorizado cronista de la historia italiana" lo dice en ésta misma wikipedia.--Marctaltor (discusión) 19:56 18 jun 2008 (UTC)

Vamos a tratar de solucionar lo de la arenga... en mi opinión, cuando contamos con dos referencias de peso, es inexcusable excluir una; por tanto se deben poner las dos. Por ejemplo, si Plutarco dice que se prometió a los legionarios una determinada paga, y Montanelli que ellos decidieron de motu propio secundar a su general, se debería poner de esta manera:

Según Plutarco, cuando César se dirigió a ellos y les propuso marchar contra Roma, estos lo hicieron motivados por la promesa de una gran recompensa.<ref>Referencia de Plutarco</ref> No obstante, según Montanelli, los soldados no necesitaron la promesa de ninguna recompensa, sino que decidieron marchar junto a su general de manera unánime y sin condiciones.<ref>Referencia de Montanelli</ref>.

--Jaime (discusión) 20:25 18 jun 2008 (UTC)

En cuanto a las fechas, yo creía que lo había cruzado el 10 de enero, pero en vista a las referencias aportadas por Marc, estimo que lo más neutral es poner lo que él mismo propuso, es decir, algún día entre el 7 y 10 de enero.--Jaime (discusión) 20:30 18 jun 2008 (UTC)

Plenamente de acuerdo.--Marctaltor (discusión) 20:27 18 jun 2008 (UTC)

• Te pido un poco más de esfuerzo Jaime, que estas aquí de experto.

1º no es Suetonio, es Plutarco. 2º Según Plutarco lo dijo despues de cruzar el rubicon. Lo de que iba a hacerles rico. 3º Suetonio, no dice que no iba a pagar a sus tropas antes de cruzar, solo que dudo enfrente del Rubicón.

Husar de la Princesa (discusión) 20:42 18 jun 2008 (UTC)

Mira Husar, lo he dicho en el resumen del cambio que he hecho y te lo vuelvo a decir ahora: ha sido una pequeña errata. Te dije si estabas de acuerdo en que actuara de experto y me dijiste que si, aunque me dan ganas de retractarme porque trabajar contigo es francamente, francamente difícil. Si miras la definición de wikipedia verás que esta es una enciclopedia COLABORATIVA en la que se elaboran ARTÍCULOS BIEN REDACTADOS con el ESFUERZO DE TODOS y RESPETANDO LAS OPINIONES DE LOS DEMÁS. Aquí lo que falla es un problema de formas, tus formas, te pido por favor que hables con un mínimo de humildad, porque TODOS nos podemos equivocar. Dicho esto verás que la pauta a seguir es exactamente la misma a pesar de mis gravísimos errores.--Jaime (discusión) 20:54 18 jun 2008 (UTC)

Te he pedido más esfuerzo, y te lo vuelvo a pedir humildemente, porque no te has leido lo que he puesto a debate. El problema son mis formas por exigirte algo q te comprometiste hacer? Mi opinion es que me estoy matando a trabajar, y tu, que tambien te comprometiste a ello no lo estas haciendo. Y si no trabajas me mosqueo por que esto no prospera. No crees q puede ser tambien así? Husar de la Princesa (discusión) 22:03 18 jun 2008 (UTC)

Lo que has propuesto esta bien como solucion mediadora, pero estaba mal en contenido y en el estilo me parece algo peligroso. Cuantos autores habra que avalen hasta las cosas mas insospechadas? Tienen todos el mismo peso, un abrazoHusar de la Princesa (discusión) 22:03 18 jun 2008 (UTC)

No sólo Suetonio y Plutarco hablan del cruce del Rubicón. También lo hace Lucio Anneo Lucano en su poema Farsalia. Apiano menciona el hecho en su Guerra Civil (2, 35) sin concretar fecha. Autores posteriores como Eutropio en su Epítome de la Historia Romana (6, 20) se centran en la captura de Rímini (Arriminum) obviando el cruce del Rubicón, pero sin dar fecha (en cualquier caso dudosa). Orosio dice:

(...) Anno siquidem ab urbe condita DCC incertum unde concretus plurimam urbis partem ignis inuasit, neque umquam antea tanto incendio correptam ac uastatam ciuitatem ferunt. nam quattuordecim uicos cum uico Iugario consumptos fuisse memoriae proditum est. hinc iam bellum ciuile committitur, quod magnis iamdudum dissensionibus ac molitionibus parabatur.
15. Nam rediens Caesar uictor ex Gallia decerni sibi absenti alterum consulatum poposcit. contradictum est a Marcello consule adnitente Pompeio, deinde decretum est a senatu, ut in urbem Caesar non nisi dimisso exercitu ueniret, et ex Marcelli consulis auctoritate ad legiones, quae apud Luceriam erant, Pompeius cum imperio missus est. Caesar Rauennam sese contulit. M. Antonius et P. Cassius tribuni plebis pro Caesare intercedentes, interdicente Lentulo consule curia foroque prohibiti, ad Caesarem profecti sunt Curione simul Caelioque comitantibus. Caesar Rubicone flumine transmeato, mox ut Ariminum uenit, quinque cohortes, quas tunc solas habebat, cum quibus, ut ait Liuius, orbem terrarum adortus est, quid facto opus esset, edocuit. deplorans iniurias suas, causam belli ciuilis, pro restituendis in patriam tribunis, esse testatus est.

Orosio, Historiae Adversum Paganos 6.14, 5

Si alguien con mayores conocimientos de latín lo puede confirmar, no veo ninguna fecha concreta más allá del "700 desde la fundación de Roma".

En cualquier caso, la solución más acertada, lógica y diplomática que veo es la frase "entre el 7 y el 10 de enero" e indicar qué autor propone cada fecha.

Un saludo de RedTony (⇨ ✉) 09:49 19 jun 2008 (UTC)

<<<A la vista del cariz que tomaban los acontecimientos, César se dirigió a una de sus legiones, la decimotercera, y les explicó la situación preguntándoles si estaban dispuestos a enfrentarse a Roma, a su patria, en una guerra que les calificaría de traidores en caso de perderla. Los legionarios no sólo respondieron que sí unánimemente, sino que cuando les advirtió que no tenía dinero para pagarles la soldada éstos respondieron entregando sus ahorros a las cajas de la Legión. >>>

• Plutarco en vidas paralelas Julio Cesar XXXI, [3]dice que utilizo la expulsión de Marco Antonio de Roma para inflamar a sus soldados. No dice nada de que no les iba a pagar.

• Es más en el capitulo XXXIII. Cito literalmente

invocó su fidelidad, rasgándose las vestiduras sobre el pecho. Se creyó que había prometido a cada uno el censo del orden ecuestre, error a que dio lugar el que mostrase varias veces durante la arenga el dedo anular de la mano siniestra, afirmando que estaba dispuesto a darlo todo con gusto, hasta su anillo, por aquellos que defendiesen su dignidad; de suerte que los que se hallaban en las últimas filas, en mejores condiciones para ver que para oír dieron a aquel movimiento una significación que no tenía; no tardó con ello, en divulgarse el rumor de que César había prometido a sus soldados los derechos y rentas de caballeros, es decir, cuatrocientos mil sestercios.

• Suetonio en Los Doce Cesares, César capitulo xxxi, [4]tampoco dice nada al respecto.

<<<El 10 de enero del 49 a. C. «echó el dado» («Alea iacta est»), como él mismo dijo al cruzar el Rubicón con aquella legión de seis mil soldados dispuestos a luchar contra los sesenta mil de Cneo Pompeyo Magno. Era el primer acto de guerra civil que habría de poner fin al normal funcionamiento de las instituciones políticas de la República.>>>

Plutarco en vidas pararelas Julio Cesar XXXI, cita el numero de soldados de César en la Cisalpina en 5300, que seguramente sea excesivo. Solo era una legión. Así mismo sabemos que Pompeyo solo tenia 2 legiones, menos de 12000 hombres inicialmente.

Husar de la Princesa (discusión) 12:39 18 jun 2008 (UTC)

¡Bunenas, Húsar!. Me alegro de que reconsideres tu opinión de retirarte. Veamos los puntos en los que estamos de acuerdo:

1.- César cruzó el Rubicón.

2.- Lo hizo el día 7 de Enero.

3.- En Roma no lo supieron hasta el 14.

4.- Lo hizo sólamente con la Legio XIII, que no podría tener más de 5300 hombres.

5.- Les dirigió una arenga antes de cruzar.

El dato de la arenga y del número de soldados y lo de la paga está sacado de la referencia que dí más arriba y que te reipto ahora: "Montanelli, Indro. "Historia de Roma" Rd. Plaza&Janés". NO sé de que fuente lo sacó, pero está ahí.

Y cómo bien dicen más arriba, no es nuestra misión decidir si Montanelli es bueno o no, simplemente consignarlo. Si te parece podemos añadir al párrafo un "según Montanelli..."--Marctaltor (discusión) 17:18 18 jun 2008 (UTC)

César cruzo el Rubicón el día 7. ¿Eso tambien lo dijo Montanelli? Pido la opinión de los "expertos", para cerrar este punto.Husar de la Princesa (discusión) 18:09 18 jun 2008 (UTC)

Por mi parte pienso que si la referencia es fiable, y es evidente que si procede de Montanelli lo es, hay que escribir lo que dice.--Jaime (discusión) 18:20 18 jun 2008 (UTC)

Plutarco dice una cosa contradictoria con eso, dice que los legionarios creian que césar los iba hacer ricos:

invocó su fidelidad, rasgándose las vestiduras sobre el pecho. Se creyó que había prometido a cada uno el censo del orden ecuestre, error a que dio lugar el que mostrase varias veces durante la arenga el dedo anular de la mano siniestra, afirmando que estaba dispuesto a darlo todo con gusto, hasta su anillo, por aquellos que defendiesen su dignidad; de suerte que los que se hallaban en las últimas filas, en mejores condiciones para ver que para oír dieron a aquel movimiento una significación que no tenía; no tardó con ello, en divulgarse el rumor de que César había prometido a sus soldados los derechos y rentas de caballeros, es decir, cuatrocientos mil sestercios.

Tambien estas de acuerdo con las cifras? 6000 cesar y 70000 para pompeyo?Husar de la Princesa (discusión) 19:55 18 jun 2008 (UTC)

Ignoro de dónde sacó sus dato Montanelli, pero yo no tengo porqué saberlo. Cito la fuente y ya está. (Wikipedia no es una fuente primaria). No se trata de si estoy o no de acuerdo, se trata lo de que una opinión autorizada dice. Creo que estamos de acuerdo ne que César pasó el Rubicón solamente aocmpañado de la Legión XIII. Cuántos hombres componían la legión es algo que no podemos saber; una legión al completo podría tener fácilmente 6000 hombres (el dato no es un disparate), sabemos que la Legio XIII estaba casi entera. Creo que el artículo dice "sesenta mil", no 70.000, lo pone Montanelli (op. cit.) y me remito a lo anterior. Si puedes, por favor, dar cifras excatas de a cantidad de hombres que tenía Pompeyo a su disposición (incluído Hispania, Oriente e Italia), las estudiaremos y eventulamente, cam,biaremos los 60000.--Marctaltor (discusión) 21:01 18 jun 2008 (UTC)

Y que pasa César no tenia legiones en la Galia? te parece correcto? ¿Quiere alguien decir algo? Husar de la Princesa (discusión) 21:25 18 jun 2008 (UTC)

A ver. Repito: si puedes, por favor, da cifras referenciadas que anulen mi referencia. Eventualmente, las cambiaremos. Gracias.--Marctaltor (discusión) 21:29 18 jun 2008 (UTC)

cruzar el Rubicón con aquella legión de seis mil soldados dispuestos a luchar contra los sesenta mil de Cneo Pompeyo Magno. ¿Quiere alguien decir algo?Husar de la Princesa (discusión) 21:45 18 jun 2008 (UTC)

Sí, yo quiero decir que el fantasma de César no nos va a perseguir por esto. A ver si moderamos el tono y nos tomamos las cosas con más calma, que veo mucho "mediterráneo" (y eso es bueno, por la pasión, pero a veces nos pierde) por aquí y nos lo tomamos a lo personal ;). Referencia por referencia, por favor, para mantener el WP:PVN y tono moderado, al fin y al cabo es una discusión erudita en torno a una... enciclopedia. Venga, que va bien la cosa, Lucien ~ Dialoguemos... 22:17 18 jun 2008 (UTC)