Discusión:Intervención militar francesa en Malí de 2013

Rigor[editar]

Creo que el artícula hace juicios de valor y se decanta por posibilidades lógicas discutibles (asumibles pero inseguras), voy con algunos ejemplos:

Operación llevada a cabo por varios países africanos y Francia con el apoyo logístico de otros países occidentales
bajo el amparo de la ONU y con la aprobación del propio gobierno de Malí
para frenar el avance de rebeldes islámicos ligados a Al Qaeda que desde 2012 gobiernan de facto el norte del país.

Mi crítica:

Francia es el principal promotor si Francia no se comprometiera con bombardeos aéreos y tropas sobre el terreno Chad, Nigeria y Togo no habrían enviado tropas, Francia coordina y promueve la operación, sin Francia los otros países no se habrían movido por eso propongola redacción "llevada a caba por Francia en colaboración con países afriacanos y con el apoyo..." (es decir colocar al principal promotor de la acción al frente, no como país secundario).
Sí existe una resolución de la ONU eso es correcto, no estaría de más decir que la resolución fue promovida por el gobiero de Francia y negociada por este gobierno con otros países!
Sí los rebeldes son islámicos, pero también el gobierno de Malí lo es, islámico no parece un etiqueta relevante es un intento de dos grupos diferentes de gobernar Malí (ambos islámicos).
Lo de Al Qaeda es complicado, ya que se trata de una red informal de apoyo que ofrece apoyo financiero y logístico pero no se trata de un grupo jerárquico (de hecho es notorio que Al Qaeda inició una forma descentralizada y no jerárquica que organizar violencia política armada).

Pido que eliminemos los comentarios más "maquilladores" favorables a Occidente (o en su defecto tratemos de representar las posturas de contendientes, la política exterior de Francia respecto a África siempre ha tenido aspectos "imperialistas" bien documentados, ver por ejemplo el artículo Franáfrique (wikipedia inglesa). Creo que no es lícito reflejar simplemente la versión "dulcificada" de medios de comunicación occidentales que expresan cierta adhesión ideológica al eurocentrismo. Entiendo que alguien pueda discrepar ligeramente de mi argumentación, pero por favor esto merece ser debatido con toda justicia --Davius (discusión) 21:53 18 ene 2013 (UTC)[responder]

En contra de lo dicho anteriormente, y expongo por qué:

Entiendo por tu primer apartado que tu intención es poner a Francia como la instigadora de la operación. Algo como "es una operación llevado a cabo por Francia... aprobadada por la ONU (por insistencia de Francia)... y en la cual participan otros países (que ayudan a Francia)".

Pero, en mi opinión, esa no es la realidad, ya que fue Malí y no Francia quien solicitó en reiteradas ocasiones la intervención ya por el 24 de septiembre. Por ende, fue Malí quien la promovió e impulsó.

Al punto anterior me remito. Francia podría haber negociado con quisiera, el hecho es que esto hubiera sido bastante improbable sin que antes Malí pidiera la intervención en la ONU.
Ambos son islámicos, sí, pero dudo que podamos hayar alguna referencia de amputaciones o de iconoclastia por parte del Gobierno (caso contrario al de los rebeldes). Si lo haces, estoy de acuerdo en poner su religiosidad al mismo nivel.
Todos los grupos yihadistas en Malí se han ligado de una forma u otra a Al Qaeda en el Magreb Islámico. El secuestro de rehenes en In Aménas por parte de otra filial de AQMI para intentar frenar la intervención es, en mi opinión, una clarísima prueba de su relación. Pero en cualquier caso, opino que no nos corresponde juzgar su vinculación a la red. No somos una fuente primaria, simplemente nos basamos en las referencias.

El último párrafo sobre el imperialismo... me abstengo de comentar. Nos llevaría a una espiral que se tardaría mucho en solventar y con no demasiada vinculación al tema.

Un cordial saludo y lamento las molestias que mi respuesta te haya podido causar.-- Bespin / Hablando se entiende la gente 01:11 19 ene 2013 (UTC)[responder]

Gracias por la serena y bien razonada argumentación. El primer párrafo creo que no aclara tu idea tal vez debería decir "intervención militar en Malí apoyada por Francia y otros gobiernos africanos" (ordenando el orden de importancia de los medios puestos para cada agente participante). Por supuesto la acción del gobierno francés es legítima y es razonable que cualquier gobierno defienda sus intereses estratégicos (yo no le llamaría a eso instigación, sería un juicio de valor injustificado). Creo que debemos distinguir entre "islámico" e "islamista" (lo primero expresa simplemente una adhesión a una religión, lo segundo es el uso de la religión para justificación de objetivos políticos, que es diferente). El nivel de atrocidad de los rebeldes no justifica que unos sean calificados de islámicos y los otros no, sencillamente islámico no debería ser usado sólo para el más cruel de dos bandos (a riesgo de que definitivamente se cree un sesgo en el uso de un términoen principio neutral). No me parece que la fuentes citadas muestren seriamente la vinculación con Al-Qaeda (de todas maneras eso me parece secundario aquí). Yo también prefiero no entrar en el último párrafo y la espiral de discusión que implicaría, pero creo que hacer una redacción honesta evitando los sesgos debidos a la propia cultura es importante (offtopic: considérese como son tratadas en wikipedia en español diversas intervenciones militares estadounidenses fuera de sus fronteras y como son tratadas en la wiki en español, aquí nadie tiene problema en aceptar ciertas verdades incómodas sobre el gobierno estadunidense pero en la wiki inglesa han ocasionado acaloradísimas discusiones; el motivo en última instancia es sentimental: dulcificar, adornar y sesgar conflictos en parte en favor de algún bando con el que algún redactor pueda sentirse identificado). Identificar nuestros propios sesgos ideológicos es una tarea difícil que requiere apertura de mente, si crees que el artículo en ninguno de sus detalles contiene ningún tipo de sesgo ni que sea mínimo, entonces no diré más, no quisiera dedicarle entonces más tiempo, yo algún sesgo aunque pequeño sí veo, ahora si soy el único en verlo, entonces pierdo el tiempo explicándome. --Davius (discusión) 02:15 19 ene 2013 (UTC)[responder]

De nada, es un placer poder opinar. No es el nivel de atrocidad lo que define quien es islámico o islamista, sino sus objetivos últimos. El Gobierno busca el poder, los rebeldes, imponer la Sharía y llevar acabo la Yihad.

No creo que esté sesgada la información. Con el debido respeto, opino que lo que prentendes no es "des-dulcificar" el artículo sino más bien agriarlo, con los siguientes medios:

Desvincular a los rebeldes de Al-Qaeda
Omitir su sectarianismo religioso, desvinculándoles de toda clase de ejecuciones y torturas.
Poner en el mismo rasero a un gobierno más o menos democrático y a una organización terrorista que ha invadido el país.
Poner a Francia como la causante e instigadora de la operación.
Sacar el tema del imperialismo y del colonialismo.
Añadir una larga sección de críticas a la operación (lo cual es injusto sin poner también una sección de opiniones a favor) -- Bespin / Hablando se entiende la gente 15:32 19 ene

2013 (UTC)

Sí tal vez tengas razón a veces en intento de desdulcificar algo es fácil caer en lo agrio, mea culpa si así fue y naturalmente siéntete libre de reconducir las cosas a un punto medio. Casi con toda seguridad cualquier grupo islamista mínimamente importante ha tenido contacto con otras personas de "Al-Qaeda" lo que quiero que sea notado es cual es la naturaleza de Al-Qaeda, algo bastante vago, por supuesto al-qaeda es algo identificable y existente pero sin un límite bien definido. Creo que el sectarismo religioso de los rebeldes del norte de Malí puede ser tratado ampliamente en un artículo dedicado a los mismos, pero en un artículo sobre una acción militar correctiva no tiene tanto sentido (en realidad que se mencione su fanatismo religioso es una de la cosas que me parece bien). Francia NO es instigadora, lo he dicho, pero tiene sus intereses estratégicos innegables (como los islamistas tienen los suyos y el gobierno maliense el suyo, por su puesto es arguible que los islamistas han usado usan más libremente la tortura). Tienes razón en que sería conveniente incluir una sección de reacciones favorables a la intervención, estoy de acuerdo sería un buen punto tendente al punto de vista normal. De hecho concuerdo contigo en tus apreciaciones, bastante justas, --Davius (discusión) 01:18 20 ene 2013 (UTC)[responder]

¿Podemos pues quitar ya esa plantilla de no neutral?--

Bespin / Hablando se entiende la gente 14:49 21 ene 2013 (UTC)[responder]

Acabo de retirarla, yo objeté algunas razones pero creo que el artículo incluye ahora puntos de vista y matizaciones que acaban con los objeciones que hice y nihil obstat en mi opinión para verlo neutralmente ahora. --Davius (discusión) 22:38 21 ene 2013 (UTC)[responder]

--Anacamachou (discusión) 19:11 30 ene 2013 (UTC)::Acabo de leer el artículo y creo que habría que ser efectivamente más prudentes con esa frase que dice: "bajo el amparo de la ONU y con la aprobación del propio gobierno de Malí" Es verdad que la intervención la pidió el Gobierno de Malí pero cuidado porque se trata de un Gobierno interino, no elegido por las urnas y cuyo presidente ha sido colocado ahí por Francia. Más complejo es el asunto de el amparo de la ONU ya que había una serie de resoluciones del Consejo de Seguridad sobre el conflicto y la última aprobada en diciembre (la 2.085) preveía una intervención internacional pero condicionada al cumplimiento de ciertas condiciones que iban a retrasar la intervención militar por lo cual el Gobierno de Hollande, que venía exigiendo la intervención, decidió no esperar a su cumplimiento y actuar. De hecho, Laurent Fabius y Hollande, pese a que insisten mucho en que han actuado en el marco de la legalidad nunca dicen que lo han hecho "cumpliendo" las resoluciones sino con expresiones que dan a entender que van en el espíritu pero no en el respeto al pie de la letra como "en el marco" "en coherencia" con las resoluciones... Por ahora nadie ha puesto el dedo en la llaga pero es curioso que, pese a decir que dan su apoyo, el resto de las potencias no han intervenido junto a Francia. Es un punto resbaladizo pero que ya está siendo tratado por varios analistas. No me extiendo más y aquí os dejo este escrito donde traté el tema por si viene bien:[responder]

Hollande dice que Francia interviene en Malí en el marco de la legalidad. Si Bush lo hubiese sabido…: www.enarenasmovedizas.com/2013/01/hollande-dice-que-francia-interviene-en.html

Por cierto, es la primera vez que hago esto y no sé si he seguido los pasos como debe ser. En caso contrario, pido disculpas. Saludos.

Traslado de nombre[editar]

Trasladé el nombre por el de Intervención militar en Malí de 2013 por que puede haber otra más allí en cualquier otro año, pues es una nación con muchos conflictos internos.

Personalmente estoy de acuerdo con que exista el estado de Azawad, pero quiero que surga oficialmente por la paz y sea reconocido internacionalmente por la paz.

--IgnacioJugo2013 (discusión) 01:02 28 ene 2013 (UTC)[responder]

Azawad[editar]

Ciertametne el rebeldes del MNLA fueron unos de los combatientes del conflicto, el hecho de que actualmente hayan quedado disueltos no elimina el hecho que fueron combatientes. El artículo puede aclarar eso, pero eliminar al MNLA, aunque ya no sea operativo o carezca de capacidad operativa, sería similar a eliminar de toda ficha de batalla al "imperio romano" porque fue desmentelado por la invasiones bárbaras! --Davius (discusión) 20:25 28 ene 2013 (UTC)[responder]

La participación de los tuareg en la intervención militar franco-africana de 2013 está errada. Hasta ayer el MNLA no había tenido participación en el conflicto, y actualmente están combatiendo contra los islamistas, no del lado de ellos, lo que es un grave error lo que estaba poniendo en el infobox. La participación de los tuareg fue durante la rebelión del año pasado que finalizó con la "declaración de independencia de Azawad" y luego los radicales islamistas arrebataron el poder a los tuareg, así que hay que demostrar las cosas como son. Lo que ponía era que los tuareg están del lado de los islamistas y han estado combatiendo desde que los franceses y africanos tomaron acción en enero. Taichi 〒 13:32 29 ene 2013 (UTC)[responder]

Perfecto, gracias por las aclaraciones, siendo así todo está perfectamente bien, --Davius (discusión) 23:25 29 ene 2013 (UTC)[responder]

Recomendación[editar]

Varias de las referencias no emplea el formato adecuado, es decir, no se usa {{cita web}}. Es importante el uso de ese sistema, ya que facilita la verificalidad de la información contenida en el artículo.Diego Leandro 19:15 31 ene 2013 (UTC)[responder]

sobre o governo do catar na guerra:[editar]

sou brasileiro e pretendo colocar este link no artigo.como faço?187.17.243.242 (discusión) 09:43 1 mar 2013 (UTC)[responder]

Renombar a Operación Serval y nuevo artículo más amplio[editar]

Hola. Tras la oportuna iniciativa del usuario Marumanya (Usuario discusión:Jafol#Conflicto en el Norte de Malí) he creado el artículo Conflicto en el Norte de Malí (2012-presente) que englobaría la Operación Serval, la rebelión tuareg ya concluida de 2012, así como los antecedentes y posible continuación y/o extensión a países vecinos del conflicto (caso ya real en Libia). Los motivos son, por un lado, la coherencia con la mayor parte de otras Wikipedias principales, y por otro, la categorización regional más estructurada (que iría de lo más particular a lo general en este orden, de mayor a menor: insurgencia en el Magreb, conflicto en el Norte de Malí, Operación Serval y rebelión tuareg de 2012.

Continuaré editando el nuevo artículo creado, lo que podría afectar a este al limitar en algún caso su espacio.

Además, creo que sería conveniente renombrar este artículo a "Operación Serval", al estar referido a la intervención militar de una coalición liderada por Francia. Quedo a la espera de opinión al respecto para proceder.

Muchas gracias. Un saludo. Jafol (discusión) 14:21 3 may 2013 (UTC)[responder]

Buenas. Como ya hemos discutido con Jafol, además de renombrar el artículo se debería trasladar información desde este al de Conflicto en el Norte de Malí, el cual sería el más abarcativo de esta serie de conflictos.

Un cordial saludo.

MauriManya (discusión) 14:00 4 may 2013 (UTC)[responder]

Los artículos de intervenciones rara vez se nombran por el nombre de la operación (Bombardeo de la OTAN sobre Yugoslavia en vez de Operación Fuerza Aliada; Guerra del Golfo en vez de Operación Tormenta del Desierto; Intervención militar en Libia de 2011 en vez de Operación Odissey Dawn...) No veo por qué este ha de ser una excepción.--

Bespin / Hablando se entiende la gente 09:20 5 may 2013 (UTC)[responder]

Hola Bespin. Sinceramente, no sabía que así fuera. Sin embargo, buscando diferentes operaciones militares y sus conflictos asociados, veo que en WP en castellano, como correctamente apuntas, el nombre de la operación militar siempre redirige al conflicto. Se me plantean varias dudas. La primera es si ese es el criterio por el que apuesta Wikipedia de forma general. La segunda es la "limitación" de este criterio. Se producen casos llamativos: al llevar el artículo de la intervención militar "Operación Libertad Duradera" directamente al más global del conflicto armado Guerra de Afganistán (2001-presente), esto impide que quede recogido de forma separada y autónoma todo lo referido exclusivamente a la operación militar, que en este caso da bastante de sí al integrar la Operación Libertad Duradera al menos 6 sub operaciones regionales. Todo esto no tiene cabida en la WP en castellano. Comparando de un rápido vistazo, otras WP como las ediciones en inglés, francés, italiano, alemán y portugués siguen el criterio de separar entre la operación militar y el conflicto armado global (estoy usando el artículo de la Guerra de Afganistán porque por su relevancia política tiene más ediciones). Personalmente, creo que la distinción no es baladí: un "tipo" de artículo se limita a los pormenores de una operación militar circunscribiendo su temática exclusivamente a lo militar, mientras que el otro tipo de artículo referido a un conflicto en curso o acabado abarca las causas estructurales del conflicto, contendría más o menos sintéticamente la campaña militar, expondría las reacciones militares, incluiría las consecuencias humanitarias, e indicaría las consecuencias del conflicto. Siento el párrafo tan extenso, tu comentario me ha parecido muy oportuno. Muchas gracias. Un saludo. Jafol (discusión) 10:20 5 may 2013 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 23:57 28 nov 2015 (UTC)[responder]

Designar a la operación Serval como una victoria francesa[editar]

Necesito que designen al resultado del conflicto armado de este articulo como una operación francesa exitosa, para explicar esto lo que hice fue basarme en datos (no mios de mi punto de vista) sino en basarme en datos de otras fuentes y no pro gubernamentales en este caso sino independientes de periodistas y fuentes serias por ello llegue a calificar la operación serval como un éxito, si así no lo consideran necesito que me expliquen porque no lo consideran asi ya que me baso en fuentes terceras y no propias de propia arbitrariedad como dije anteriormente acá dejo las fuentes. Necesito una respuesta ante esto sino seguiré editando.

[1]

[2]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 4 en Intervención militar en Malí. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.montrealgazette.com/news/Gunfire+breaks+Tuareg+rebels+enter+northern+Mali+city/6391463/story.html
Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130115132351/http://politiken.dk/politik/ECE1867670/danmark-sender-transportfly-ind-i-kampene-i-mali/ a http://politiken.dk/politik/ECE1867670/danmark-sender-transportfly-ind-i-kampene-i-mali/
Se corrigió el formato o el uso para http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hBFw8aQMUwyILkE0faoge_v3a2Tw?docId=CNG.5a399b35f2fd7797cbca9a2f17c8ca72.5a1
Se corrigió el formato o el uso para http://www.elnuevoherald.com/2013/01/21/1389513/avanza-ofensiva-conjunta-en-mali.html
Se corrigió el formato o el uso para http://www.elnuevoherald.com/2013/01/11/1381791/mali-llegan-militares-franceses.html