Discusión:Imperio español/Archivo2

Nociones jurídicas

Recientemente se han realizado una serie cambios [1] en el artículo que parecen colocados ad hoc, de los que pudiera deducirse cierta tendenciosidad o arbitrariedad. De acuerdo con WP:VER: Si alguien discute la veracidad, la precisión o la neutralidad de un artículo, la única manera de demostrarla es dando fuentes para comprobarlo, así pues, a continuación voy a mostrar unas ideas básicas extraidas de una serie de referencias jurídicas que circunscriben el concepto conjunto de territorios, sobre todo en lo que afecta a la posesión, a la soberanía y al derecho internacional; de forma que lo que ilustran estas fuentes es que ese conjunto de territorios incluiría a los territorios conquistados u ocupados de forma efectiva, mientras que la titularidad legal sería una consecuencia derivada de la misma, no previa.

1.- Posesión jurídica: Las fuentes de derecho nos indican que la posesión jurídica no es un título vacío, sino que requiere una retención o detentación previa de lo poseído además de la disposición a mantenerla:

• [2]: Ultimamente, se requiere la posesion, tomada no en un sentido gramatical, sino juridico. Poseer gramaticalmente es retener una cosa ó mantenerse en ella, y en este sentido tambien el arrendatario posee la cosa arrendada. Mas en el sentido jurídico, poseer es retener una cosa con ánimo de ser señor de ella; de suerte, que para la posesion se requiere (a) la retencion corporal, y (b) la intencion ó designio de tener el dominio de ella

• [3]: Todas las definiciones de la posesion, cualquiera que sea la diferencia que presenten en la espresion y en el fondo, tienen por base un punto comun, sobre el cual debe fundarse toda observacion en esta materia. Todas reconocen en la posesion de una cosa aquel estado en el cual no solo es fisicamente posible al poseedor ejercer su influencia en la cosa poseida, sino tambien impedir toda influencia estraña. [...] Este estado, que se llama detentacion y que sirve de base a toda idea de posesion, no es del modo alguno en sí mismo objeto de la ley, ni su nocion es una nocion juridica; pero inmediatamente se observa una relacion una y otra, que la hace objeto de la ley.

• [4]: Aparte de estos dos derechos ecsiste la Posesion Jurídica, que es la detentacion de una cosa con ánimo de ejercer en ella un derecho. Al comparar esta Posesion, con la mera detencion de una cosa, vemos que convienen en algun punto, porque para entrambas es indispensable la detencion de la cosa; no obstante se diferencian en que para la Posesion Jurídica, á mas de la detencion se necesita verificarla con ánimo de ejercer en ella algun derecho; mientras que el simple hecho de la detencion producirá lo que llamamos mera detencion. La Posesion Jurídica se divide, en natural y civil. La 1ª se verifica con la detencion de una cosa con ánimo de ejercer en ella un derecho real de los que importan la facultad de ocuparla toda, como sucede, en las servidumbres personales, con la prenda etc.; y la 2ª se verifica, cuando el hecho de la posesion se pone en relacion con el dominio.

2.- Los territorios de un país comprenden donde se puede ejercer su dominio o soberanía:

• [5]: El territorio de una nacion es toda aquella porcion de la superficie del globo de que ella es dueño, y á que su soberanía se extiende. Lo que algunos llaman derecho de propiedad de Estado (jus in patrimonium reip.), consiste en la facultad de excluir á todos los Estados é individuos extrangeros del uso y apropiacion del territorio, y de todas las cosas en él situadas.

• [6]:La propiedad de Estado se extiende sobre el territorio del Estado todo entero, es decir, sobre aquella parte de la tierra con sus pertenencias, sobre la cual el Estado ejerce independiente y exclusivamente el derecho de soberanía. El soberano, como órgano inmediato de este poder supremo se llama principe reinante (dominus territorii). No solo la propiedad pública y la de los particulares, sino tambien los bienes que no tienen dueño (adespota) y que se hallan en el territorio, están á la disposicion y en el poder soberano del Estado. Y como todas las cosas que el territorio encierra pertenecen á una de estas tres clases, se sigue la regla general de que todo lo que existe en el territorio de un Estado, se reputa hallarse sometido á su soberanía (quicifuam est in territorio, etiam est de territorio) hasta prueba de lo contrario. Por esta razon no solo la tierra habitada realmente sino tambien los distritos no cultivados y los mares enclavados en las fronteras del Estado, hacen parte de su territorio y todo lo que este encierra de productos naturales ó de la humana industria pertenece al Estado.

• [7]: La facultad de disponer, en caso necesario, de cualquier cosa contenida en el Estado, se llama dominio eminente, ó simplemente dominio; [...] Cuando se dice que tal ó cual extension de pais está sujeta al dominio de un soberano, se entiende el dominio eminente; y los territorios sobre los cuales este se ejerce, se llaman tambien dominios.

• [8]: Teoría de la frontera [...] La definición puede ser llevada a cabo por un tratado, un arbitraje o una decisión judicial internacional. [...] La definición debe ser precisa (sin fórmulas vagas), exacta y completa (es decir, englobar toda la frontera)

3.- La efectividad del poder soberano proporciona legitimidad jurídica

• [9]: El principio de que un orden jurídico tiene que ser eficaz para ser válido, constituye, por sí mismo, una norma positiva. Trátase del principio de efectividad del derecho internacional. De acuerdo con este principio internacional, una autoridad realmente establecida constituye el gobierno legítimo; el orden coercitivo establecido por este gobierno es un orden jurídico, y la comunidad integrada por tal orden es un Estado en sentido internacional, sólo en cuanto dicho orden tiene, en su totalidad, eficacia.

• [10]: Ejercicio efectivo de la soberanía. La efectividad del poder trae la consolidación del título jurídico, de lo contrario el territorio podría ser reivindicado por otro Estado.

• [11]: El concepto de soberanía latente en todo conflicto territorial está directamente asociado con el de la titularidad para el ejercicio del dominio eminente sobre un territorio. [...] Por otra parte, el ejercicio de esas competencias presupone que el Estado que las asegura es el que tiene responsabilidad internacional sobre el territorio, independientemente de que sea o no el titular de la soberanía [...] Tanto en casos en que la titularidad está disociada del ejercicio de competencias como consecuencia de un acto ilícito o de un acto ilícito, quien en definitiva controla el territorio es responsable internacional por el ejercicio de dichas competencias. [...] La práctica estadual, avalada por una concordante y sólida jurisprudencia internacional, hace referencia, entre otros modos válidos a: a) la ocupación inmemorial como ocupación efectiva, pública, pacífica y continua sobre territorios sin dueño (res nullius) b) la prescripción, como institución que partiendo de una ocupación efectiva, inicialmente ilícita, es finalmente sacada en el tiempo a través del fiel cumplimiento de ciertos requisitos preestablecidos.

• [12]:Marruecos presentó su reclamación de vínculos jurídicos con el Sahara Occidental como una reivindicación de vínculos de soberanía sobre la base de una presunta posesión inmemorial del territorio ininterrumpido de autoridad. Para la Corte, sin embargo, lo que debía tener importancia decisiva eran las pruebas directamente relacionadas con el ejercicio efectivo de autoridad en el Sáhara Occidental

• [13]: Los Estados Unidos fundaban su pretensión en los derechos que sobre las islas Filipinas les cediera España en 1898, indicando que la isla de Las Palmas formaba parte de éstas y que los derechos que España había transmitido a los Estados Unidos derivaban del descubrimiento y la ocupación y, al decir de los Estados Unidos, eran perfectos en 1898. [...], Analizó con excepcional cuidado y precisión los títulos que cada Estado alegaba tener para ejercitar la soberanía en relación a dicha isla y estableció uno de los criterios básicos para el establecimiento de la competencia territorial de los Estados, el Principio de Efectividad, principio que da el carácter de título legítimo de adquisición del dominio territorial al ejercicio continuo y pacífico de la soberanía sobre un territorio. Originalmente el principio de efectividad fue conocido como requisito de validez de la ocupación, extendiéndose después hasta ser considerado como elemento necesario para la existencia de la soberanía, llegándose incluso a establecer como legítima la adquisición del dominio de un territorio en que e han realizado las funciones jurisdiccionales descuidadas por otro Estado. Este principio es de indudable importancia para el establecimiento de las fronteras entre los Estados.

• [14]: The arbitrator, Max Huber, held that, even if Spain had originally had sovereignty over the island (a point which he left open), the Netherlands had administered it since the early eighteen century, thereby supplanting Spain as the sovereign over the island.

4.- La ampliación territorial se realiza por conquista y ocupación continua y efectiva

• [15]: Esto se sigue del principio legal de la efectividad, que prevalece en el derecho internacional. Es el mismo principio de acuerdo con el cual el territorio de un Estado puede ser extendido a otro territorio que anteriormente pertenecía a Estado antiguo.

• [16]: De acuerdo con el derecho internacional hay cambio territorial cuando la ocupación hecha con la intención de incorporar el territorio ocupado al Estado ocupante asume carácter permanente, lo cual significa que el orden jurídico del ocupante deviene eficaz para el territorio en cuestión

• [17]:El derecho esclusivo que tiene cada Estado independiente en su territorio y en sus otros bienes, está fundado sobre el título originario, nacido de la ocupacion, la conquista ó la cesion, y posteriormente confirmado por la presuncion que resulta del trascurso de muchos años, ó por los tratados y otros convenios con los Estados estranjeros [18]: Casi todos los títulos con que las naciones europeas poseen los territorios en la misma Europa, han tomado su origen en las conquistas, posteriormente confirmadas por una larga posesion y por las relaciones internacionales, en virtud de las que todas las naciones europeas han tomado parte sucesivamente. [19]: Sin embargo, esta concesion del Papa no es el único apoyo sobre que se fundaban las naciones que poseian terrenos en el Nuevo-Mundo; ellas hacían estribar sus derechos de propiedad á estos paises en la prioridad de su descubrimiento. La España misma no ha fundado jamas todos sus derechos sobre la bula de Alejandro VI

• [20]:Determinados los objetos que son capaces de apropiacion, y en qué términos, vamos á ocuparnos de aquellos modos de adquirir en que el derecho internacional tiene algo de peculiar que merezca notarse. Me limitaré aquí (separándome del método seguido por los publicistas) á la ocupacion de las tierras nuevamente descubiertas, [...] Cuando una nacion encuentre un pais inhabitado y sin dueño, puede apoderarse de él legítimamente; y una vez que ha manifestado hacerlo así, no es lícito á las otras despojarla de esta adquisicion. [21]: Supuesto que la ocupacion sea posible, es menester todavía que tenga lugar efectivamente; y que el hecho de la toma de posesion haya concurrido con la voluntad manifiesta de apropiarse su objeto. La simple declaracion de la voluntad de una nacion no basta; ni tampoco una donacion papal, ni un convenio entre dos naciones, para imponer á otras el deber de abstenerse del uso ó de la ocupacion del objeto en cuestion. El solo hecho de haber sido el primero en descubrir ó visitar una isla, etc. abandonada despues, parece insuficiente aun con el consentimiento de las naciones, mientras no se hayan dejado rastros permanentes de posesion y de voluntad; y no sin razon se ha disputado á menudo entre las naciones, así como entre los filósofos, si cruces, pilares, inscripciones, bastan para adquirir ó para conservar la propiedad exclusiva de un pais que no se cultiva.

• [22]: En opinión nuestra y de la mayoría de los doctrinarios de tradición civil law, la ocupación es el único título de los mencionados que cabría admitir.

• [23]: La condición de res nullius del área submarina quedaba así perfectamente establecida en este planteamiento; como tal era susceptible de adquisición territorial, en la medida en que se cumpliera con los requisitos tradicionales del Derecho internacional: la ocupación y la efectividad de ésta.

• [24]: Los títulos en que se funda la propiedad de la nación-ó son originarios-ó accesorios-ó derivativos. Los primeros se reducen todos á la ocupación: sea que por ella nos apoderemos de cosas que verdaderamente no pertenecían á nadie -como en la especie de ocupación que tiene con mas propiedad este nombre; -ó de cosas cuyos dueños han perdido por un abandono presunto el derecho que sobre ellas tenían -como en la prescripción; ó finalmente de cosas cuya propiedad se invalida por el derecho de guerra, y que de consiguiente pasan á la clase de res nullius- como se verifica en la captura bélica. [...] (pág 116) Todo derecho de propiedad supone consiguientemente una ocupacion primitiva

• [25]: La soberanía de un territorio nullius no se adquiere sino por la ocupación. La ocupación exige como condición necesaria, por una parte, el animus occupandi, y por la otra, la toma de posesión material y no ficticia. Cuando esta toma de posesión se ha realizado, la adquisición de la soberanía territorial está definitivamente terminada. El descubrimiento, como lo hemos dicho tantas veces en este trabajo, no da soberanía por sí solo. [...] (pág 127) Esta ocupación particular está sometida como las otras, a la condición de la efectividad. Tal es así que si ella no se ha realizado, si el ocupante no ha establecido ni estaciones ni puestos de ocupación, el territorio anexado oficialmente no pasa a formar parte del territorio que lo anexó. [...] (pág 128) Creemos que la exigencia de la efectividad podría concretarse en los siguientes conceptos: ejercicio, en el territorio que interesa, de actividades económicas y legales y establecimiento de alguna actividad encargada de proteger la persona e intereses de sus habitantes.

• [26]: Cuanto mas, que el derecho de nuestra propiedad y posesion estaba claro para nuestra justa ocupación, á lo menos no se podía negar que tenemos fundada nuestra intención por derecho comun, segund el cual las islas y tierra nuevamente halladas, eran y son de aquel que primeramente las ocupaba y poseía, en especial ocupándolas con abtoridad de la sede apostólica á la cual, ó al Emperador, segund la opinión de otros se concede tan solamente dar esta facultad

• [27]: Históricamente ha sido una constante que un territorio sin dueño pueda adquirirse como consecuencia de una ocupación permanente. [...] Con la plenitud de la ocupación adquiere el ocupante soberanía territorial. [...] El descubrimiento seguido de anexión no da lugar a adquisición de la soberanía territorial. En cambio, lo que si obtiene el Estado que ha llevado el descubrimiento es un título referente a la ocupación... [...] (pág 242) Sistema de ocupación: es una toma de posesión efectiva (ejercicio de funciones estatales) como hecho seguido a la voluntad de adquirir de un Estado. Este sistema ha sido afirmado en el siglo XVII y XVIII, y consagrado por el acta final de la Conferencia de Berlín de 1885 (con la exigencia de una notificación). Principio que ha servido de base a la edificación de los imperios coloniales, permitiendo la determinación de las fronteras de los Estados nacidos del movimiento de la descolonización.

• [28]: Durante los siglos XVII y XVIII el único condicionamiento impuesto para perfeccionar el dominio eminente sobre un territorio descubierto consistió en la ocupación efectiva dentro de un tiempo razonable de la fecha del descubrimiento. [...] El descubrimiento solo otorgaba entonces un título incoado, es decir, un título imperfecto que debía consolidarse a través de una ocupación efectiva. La falta de ocupación efectiva, inmediata o en tiempo razonable al hecho del descubrimiento, provocaba la pérdida de ese derecho preferencial a favor de quien potencialmente pudiera alegarlo.

• [29]: DE LA CONQUISTA [...] 80. Puede asimismo establecer su gobierno y hacerse obedecer y respetar practicando todos los actos de soberanía sobre el territorio

5.- El concepto de terra nullius también se se aplicaba a las poblaciones indígenas:

• [30]:Hemos dicho como por el derecho de ocupacion, se puede legitimamente la nacion apoderar de los paises desiertos; de los que no puede ser arrojada por otra, asi que haya tomado la posesion. Esto sucede á cada paso en las islas despobladas, descubiertas por los navegantes, que se hacen dueños de ellas en virtud de comision y facultad que para ello tienen de su soberano, y de que hay tantos ejemplares en la América. ¿Pero qué diremos cuando estas tierras estén ocupadas por algunos habitadores aunque errantes como los salvages de aquel continente? Entonces, siguiendo los principios que llevamos expuestos, es lícito ocupar los paises que ellos no pueden habitar, estrechándoles en límites mas regulares. La habitacion vaga de estos ociosos individuos, no se debe mirar como una verdadera ocupacion, ni posesion, viviendo regularmente de la caza y pesca, y no cultivando las tierras, que es el principal fin para que se ocupan; por esto justamente se pueden establecer otros, haciendo fecundas las tierras que antes no lo eran.

• [31]: ADQUISICION DE TERRITORIO. 10 La ocupacion de un pais inhabitado y sin dueño dá el dominio del mismo al primero que la verifica. Esta ocupacion no se estiende á mas que á la porcion que el Estado ocupante utiliza siempre que se trate de un terreno dilatado que admita el establecimiento de otro sin perjuicio del primero. Los actos de posesion que no demuestran mas que una ocupacion transitoria, no obligan á otra Nacion á respetarlos. 11 Los paises habitados por Naciones salvages son obgeto de la ocupacion lo mismo que los inhabitados

• [32]: Subordinar los derechos de los salvajes indígenas á los del primer conquistador cristiano era tambien una máxima de política y de derecho. [33]: En todas las guerras, tratados y negociaciones que tenían lugar entre los diferentes Estados de la Europa, con relacion á los territorios situados en el continente americano, los derechos de los Indios se dejaban completamente á un lado, ó bien quedaban sujetos á la voluntad de los Estados á cuyo dominio pasaban, en virtud de los convenios tenidos entre las diferentes potencias europeas. Los títulos á la propiedad territorial, se encuentran casi completamente abolidos por la fuerza de las armas, ó bien por los contratos, á medida que los progresos de sus enemigos, forzaban á los pobres salvajes á retirarse mas y mas de los terrenos que aquellos ocupaban.

• [34]: Históricamente se han ignorado las minorías nacionales en el Nuevo Mundo debido a las creencias europeas acerca de la inferioridad de los pueblos idígenas que habitaban el territorio antes de la colonización europea. [...] El derecho internacional no consideraba a las poblaciones indígenas sujetos de derecho internacional, "por lo que los tratados firmados con ellas no se consideraban tratados conformes al derecho internacional"

6.- El cambio pragmático de conceptos: uti possidetis juris de 1810. De la noción factual de posesión del principio uti possidetis, las repúblicas emancipadas lo transforman en una noción jurídica para impedir la inferencia de otras potencias coloniales.

• [35]: la posesion de la cosa, y no al título á ella es lo que debe entenderse por el uti possidetis.

• [36]: Uti possidetis llaman los publicistas á la posesion de hecho en una época dada [...] El principio, pues, del uti possidetis no tiene relacion alguna con los tratados preexistentes.

• [37]: uti possidetis juris de 1810, fórmula jurídica ardorosamente defendida por Bolívar en los Congresos de Cúcuta y La Angostura. Los nuevos Estados sudamericanos, en el primer cuarto del siglo XIX, aceptaron el imperio de esta regla jurídica como un principio de derecho internacional.

• [38]: La regla del uti possidetis juris de 1810 ha sido invocada y utilizada para fundamentar en ella las fronteras territoriales de los países hispanoamericanos. Es un principio que consagra la posesión de derecho existente en el momento de la emancipación, como equivalente de la posesión efectiva.

• [39]: Se entendió que cada nueva República tenía la propiedad absoluta de todas las tierras situadas dentro de los límites que les había asignado la Madre Patria por medio de Reales Cédulas y de otros documentos. [...] Estos territorios, aunque no ocupados en el hecho, eran considerados por común aceptación como ocupados de derecho por las nuevas Repúblicas desde un principio. [...] Finalmente, puso fin a los designios de los Estados colonizadores de Europa respecto de territorios que de otra manera ellos podrían haber declarado "res nullius".

• [40]: Este principio general ofrece la ventaja de establecer una regla absoluta, argumentado que no había en derecho en la vieja América española ningún terra nullius; aunque existían numerosas regiones que no habían sido ocupadas por los españoles y numerosas regiones inexploradas o habitadas por nativos no civilizados, estas regiones fueron reputadas como pertenecientes en derecho, a cada una de las Repúblicas que sucedieron a la provincia española a la que estos territorios fueron anexados en virtud de viejas de viejas ordenanzas reales de la madre patria española. Estos territorios que no habían sido ocupados de hecho, fueron de común acuerdo considerados como ocupados en derecho, desde la primera hora de la nueva República.

Trasamundo (discusión) 02:25 19 mar 2009 (UTC)

A cada época lo que le corresponde: la irretroactividad de la ley es algo conocido desde el Imperio Romano.htt://vlex.com/vid/principio-irretroactividad-leyes-371125--Domenico (discusión) 07:37 19 mar 2009 (UTC)

Con lo cual, me estás dando la razón:

• [41]: Cuanto mas, que el derecho de nuestra propiedad y posesion estaba claro para nuestra justa ocupación, á lo menos no se podía negar que tenemos fundada nuestra intención por derecho comun, segund el cual las islas y tierra nuevamente halladas, eran y son de aquel que primeramente las ocupaba y poseía, en especial ocupándolas con abtoridad de la sede apostólica á la cual, ó al Emperador, segund la opinión de otros se concede tan solamente dar esta facultad

• [42]: Históricamente ha sido una constante que un territorio sin dueño pueda adquirirse como consecuencia de una ocupación permanente. [...] Con la plenitud de la ocupación adquiere el ocupante soberanía territorial. [...] El descubrimiento seguido de anexión no da lugar a adquisición de la soberanía territorial. En cambio, lo que si obtiene el Estado que ha llevado el descubrimiento es un título referente a la ocupación... [...] (pág 242) Sistema de ocupación: es una toma de posesión efectiva (ejercicio de funciones estatales) como hecho seguido a la voluntad de adquirir de un Estado. Este sistema ha sido afirmado en el siglo XVII y XVIII, y consagrado por el acta final de la Conferencia de Berlín de 1885 (con la exigencia de una notificación). Principio que ha servido de base a la edificación de los imperios coloniales, permitiendo la determinación de las fronteras de los Estados nacidos del movimiento de la descolonización.

• [43]: Durante los siglos XVII y XVIII el único condicionamiento impuesto para perfeccionar el dominio eminente sobre un territorio descubierto consistió en la ocupación efectiva dentro de un tiempo razonable de la fecha del descubrimiento. [...] El descubrimiento solo otorgaba entonces un título incoado, es decir, un título imperfecto que debía consolidarse a través de una ocupación efectiva. La falta de ocupación efectiva, inmediata o en tiempo razonable al hecho del descubrimiento, provocaba la pérdida de ese derecho preferencial a favor de quien potencialmente pudiera alegarlo.

Trasamundo (discusión) 11:34 19 mar 2009 (UTC)

Mas bien no te doy la razón, precisamente lo contrario, te digo que no pretendas recortes del mapa actual donde no hay consenso entre historiadores, mucho menos queriendo redefinir lo que es o no es territorio del Imperio español con motivo de que pueda encajar tu mapa:

Porque de esto va el asunto que traes.¿no?--Domenico (discusión) 13:12 19 mar 2009 (UTC)

¡Uy qué grande queda!. Un mapa es un continente, no es más que la representación visual de una información. Pero no me quiero quedar meramente en la forma, a lo que yo voy es al contenido, a que esa información sea verificable, esto es, que esté de acuerdo a fuentes escritas, mapa incluido, y de acuerdo a WP:CO: Es de la naturaleza de los wikis cambiar siempre. Nuevas personas visitan diariamente la enciclopedia, y con nueva información e ideas, podemos ampliar nuestro público de formas que no estaban planeadas previamente. Mi planteamiento no va a territorios en concreto, lo que yo estoy planteado es la base, la noción misma de lo que es territorio, y esa noción entra dentro del campo del derecho, [44], no de la historia. No trato de redefinir el concepto de territorio porque el Derecho ya lo ha hecho desde hace siglos, y para ello, he mostrado una gran cantidad de fuentes que nos lo indican, de acuerdo a WP:VER. Y de la misma manera que yo he hecho uso de fuentes para justificar mi posición, supongo que tendrás las tuyas para justificar lo contrario, de lo contrario estarías incurriendo en WP:NFP, y mis sospechas de tendenciosidad o arbitrariedad se estarían confirmando desgraciadamente. Trasamundo (discusión) 02:22 20 mar 2009 (UTC)

Hola, a todos: Traer el debate jurídico a esta discusión es meterse en un laberinto del que difícilmente saldremos. En Derecho, Trasamundo, todo es interpretable. Cuando redactamos una demanda, citamos los preceptos que fundamentan nuestras pretensiones sabiendo que, cuando recibamos el escrito de contestación, la otra parte citará los mismos, sólo que "a contrario sensu". ¿Y la Jurisprudencia?. Más de lo mismo: Cada parte invoca la línea jurisprudencial que más le conviene sabiendo, también, que el Tribunal Supremo mantiene dos, tres y hasta cuatro interpretaciones (a veces) opuestas en la resolución de un determinado tipo de pleito (con la reforma de la Ley de Enjuiciamiento Civil, de 2001, se ha intentado paliar esto). Y si nos metemos con la doctrina, la cosa es peor: Vete a cualquier librería jurídica, pregunta por la sección de POSESIÓN, y constatarás las divergentes interpretaciones que de ese concepto tienen los autores más prestigiosos. Un saludo. Salvador. Madrid.

Quisiera recordar que un artículo destacado está basado en hechos, es neutral y es estable, algo que este artículo debe asumir:

• Estar basado en hechos quiere decir que las aseveraciones son verificables mediante fuentes fiables, y que muestran el conjunto de conocimiento publicado hasta la fecha. Las afirmaciones se pueden atribuir claramente y se apoyan en datos específicos y enlaces externos. [...] Cuando haya un punto que genere mucho debate, debe citarse directamente la fuente disponible que lo apoye más fiablemente.

• Neutral quiere decir que el artículo presenta los puntos de vista de manera justa y sin sesgos [...] Al describir un punto sobre el que hay desacuerdos entre los que lo estudian, hay que describir el debate e informar al lector de su estado actual. El artículo debe redactarse de forma que no quede rastro del punto de vista particular de los autores.

• Estable quiere decir que el artículo no sufre guerras de ediciones y que su contenido no cambia de un día para otro.

Traer el debate jurídico es debido a la utilización que se realiza de la terminología jurídica en el artículo. Si el asunto de los territorios es de índole jurídica no es culpa mía, así lo dispone el derecho y no me lo he inventado: [45]: El Derecho internacional es, el conjunto de reglas derivadas ó de la soberanía de las naciones, ó de la jurisdiccion que ejercen los Estados en toda la estension de su respectivo territorio. No me estoy dedicando a un territorio en concreto, ni a un conflicto territorial, sino al elemento sustantivo que impregna la redacción del artículo, y que no esté al albur del redactor.

Aducir que todo es interpretable, supone legitimar que cualquiera puede hacer cambios según su interpretación, con lo que es artículo no sería estable; pero si existe un criterio, un punto de vista en este artículo, ese punto de vista tiene que tener referencias, de forma que se asegure que el contenido del artículo no represente únicamente la opinión personal del autor. Sin importar las creencias y convicciones personales de cada uno de los editores, si el material se remite a una evaluación externa, Wikipedia cumple con el principio enciclopédico de reproducir objetivamente el estado del conocimiento. (tal y como se describe en WP:VER).

Además si existen discrepancias de interpretaciones, supone que existen las referencias y las fuentes que muestren esas discrepancias, con lo que nos resultan otros puntos de vista, y tal y como indica WP:NPOV: Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. Pues bien, yo he mostrado un punto de vista y lo he verificado con fuentes (WP:VER: Si alguien discute la veracidad, la precisión o la neutralidad de un artículo, la única manera de demostrarla es dando fuentes para comprobarlo); y si se supone que hay otro punto de vista, que es el que se aplica en el artículo, entonces se supone que como artículo destacado, existen las fuentes jurídicas que definan el territorio y soberanía de otra manera, con lo que no sería difícil mostrarlas en esta página de discusión, pues es que yo las ignoro. Otra cosa es que los principios y criterios que rijan este artículo sean: A mí me parece que o yo considero que.

Así pues, tenemos lo siguiente: al emplear terminología jurídica, debe usarse según unas referencias conceptuales, porque no ha de suponerse que todo el que entre al artículo debe recibir o comprender por ciencia infusa el significado y alcance de esos términos, en caso contrario el artículo, en este asunto, sería fuente original, pero como yo he mostrado un punto de vista verificable, omitirlo implicaría además, que sería no neutral. Trasamundo (discusión) 16:52 20 mar 2009 (UTC)

Mira, Trasamundo: En 1969, asistí a un curso sobre metodología histórica impartido por don José Antonio Maravall. Aquél gran historiador nos insistía en que nunca intentáramos trasladar a la Historia los métodos de otras disciplinas. Que la Historia tiene sus propios métodos... Y tenía razón. Tú, por contra, mezclas la investigación de los hechos a través de la constatación de fuentes verificables por todos (método histórico) con la hermenéutica jurídica. Y el resultado puede ser la más absoluta confusión. Lo voy a intentar explicar con un ejemplo. Como sabes, hasta 1607, nadie podía instalarse legalmente en América sin permiso de los españoles y los portugueses (dejo a un lado piratas y corsarios). Sin embargo, entre 1562 y 1564, hugonotes franceses bajo la dirección de Jean Ribaul y de René de Goulaine de Laudonnière, se asentaron en una parte de la Florida en donde no había ni un sólo español. Felipe II ordernó a Pedro Menéndez de Avilés que organizara una fuerza expedicionaria que liquidara aquella intromisión, y vaya que si lo hizo. ¿Algún monarca europeo protestó por ello?. Ni el francés. En Europa se consideraba que América era de España de norte a sur y de este a oeste (salvo el pequeño trozo de Portugal incorporado, también, en 1580), y punto. Si esos hugonotes se hubieran instalado en cualquier otro punto de América, habrían sufrido el mismo destino. Hasta aquí, los hechos, la Historia. Ahora, vamos con el derecho. Según alguna teoría que esgrimes, el Imperio Español en América sólo abarcaba las zonas efectivamente ocupadas por los españoles. Todo lo demás, "tierra de nadie" susceptible de ser ocupada por el primero que llegara. Tal vez eso fue lo que les dijeron a aquellos infortunados hugonotes. Pero las armas les dejaron claro que (en esas fechas) España tenía plena jurisdicción sobre toda América, y no sólo sobre el territorio efectivamente ocupado. Era un concepto sencillo de entender por la fuerza de las armas. Nadie perdía el tiempo con alambiqueos dialécticos sobre matizaciones jurídicas. ¿Trasladamos tu planteamento a la actualidad?. ¿Qué ocurre con las zonas de la selva amazónica no ocupada ni explorada?. ¿Es "tierra de nadie"?. ¿Puede ser ocupada por tropas de cualquier país aunque sea jurisdiccionalmente de Brasil?. ¿Eliminamos del mapa de Brasil esas zonas?. ¿Y las regiones de Siberia desocupadas y todavía no exploradas?. Podría poner más ejemplos. En fin, no voy a desempolvar mis viejos libros de Derecho Internacional Público para rebatir tus teorías porque sería hacer justo lo que creo que no se debe en esta discusión: convertir esto en un foro. Un saludo. Salvador. Madrid.

(Pregunta al margen) Hola!. Eso de "tierra de nadie"...buuueeeno eso es algo altamente cuestionable. Pero no deseo participar en esta discusión, y estaré de observador. Simplemente quiero preguntar:, ¿Alguno de ustedes puede darme un mapa cronológico-geográfico-político del territorio continental de la Nueva España? Es decir, las divisiones de la Intendencia de Yucatán, Nueva Galicia, Nueva Vizcaya, Nuevo Reino de Toledo, Nuevo Santander, Nueva Extremadura, Nuevo Reino de León, Vieja California, Nueva California, Provincia de Nuevo México, Provincia de Texas, Sonora, Sinaloa, Sinaloa, etc..o en todo caso..¿Alguna dirección web para consultar el mapa y poder realizar algo para los temas relacionados en Wikipedia? Mucho éxito en su discusión. Saludos a todos. —Jaontiveros ¡dixi! 22:34 20 mar 2009 (UTC)

No sé si es lo que quieres, pero quizás te sirva de orientación [46]. Saludos. Trasamundo (discusión) 17:49 21 mar 2009 (UTC)

(Se me olvidaba). "En agosto de 1512, fray Antón de Montesino apeló al Consejo del Reino en Burgos y le dijo al Rey (...). El Rey se impresionó, incluso se horrorizó, y ordenó que una comisión formada por teólogos y funcionarios mediase en la cuestión. (...) En las reuniones de la comisión se dijeron algunas cosas insólitas, aunque debemos reconocer que ESTE DEBATE FUE ÚNICO EN LA HISTORIA DE LOS IMPERIOS. ¿Inspiraron Roma, Atenas o Macedonia semejante debate acerca de sus conquistas?. ¿Lo inspiraron Francia o Rusia?. ¿Hubiese optado la Corona británica por organizar tan docto debate en Oxford para especular sobre si era jurídicamente justa la guerra contra los ashanti o los afganos?. La sola idea resulta risible." Hugh Thomas, "El Imperio Español", 2003, pags. 350-351 Efectivamente, estas cosas sólo pasaban en España. Y siguen pasando. A nadie (fuera de España) se le ocurriría juzgar el pasado de su propio país con los planteamientos jurídico-ecologistas-"oenegistas" del siglo XXI. Aquí, sí. Un saludo. Salvador. Madrid.

Pues después todo eso voy a intentar desenredar toda esa mélange especulativa:

En primer lugar yo no estoy juzgando el pasado de España ni de su Imperio, llevo repetidas veces indicando que no me estoy fijando en nigún territorio en particular. Lo que estoy poniendo en duda es si la noción territorial (no el desarrollo histórico) que se emplea en este artículo (donde hay un epígrafe que indica Territorios del Imperio español) está de acuerdo a las políticas de wikipedia. Así que no entiendo lo de los planteamientos jurídico-ecologistas-"oenegistas" del siglo XXI, y menos aún su relación con la Junta (y leyes) de Burgos de 1512, la cual estaba motivada en que, en la España Inquisitorial, la conquista fuera acompañada de la evangelización de los indios según los mandatos del Santo Padre. [47]: Pero será en la conquista y colonización de América donde se pondrá de manifiesto de la manera más evidente la identificación (ideológica) de la política expansionista española con los ideales de expansión evangelizadora de la Iglesia católica. Poco más de seis meses después de haber puesto pie Colón en el "Nuevo Mundo" se otorga a los españoles, por la bula Inter coetera de Papa (español) Alejandro VI, el encargo de "misionar" los territorios "descubiertos" por Colón. Se trataba de una especie de "missio canonica, por la que se enviaba a los reyes españoles a predicar el evangelio y convertir a la fe católica a los "indios", [48] Por la doctrina se pensaba que el contacto con el español era necesario para asegurar la evangelización, fin primordial de la presencia de España en Indias [49]: Y ahí estaban las Órdenes Religiosas para obligarles a atenerse a las instrucciones de los Reyes y respetar el testamento de Isabel la Católica y la Bula de Alejandro VI, que no se cansaron de recordar en sus sermones, en cuantos siglos se mantuvo la dominación española en América. La eficacia, naturalmente, de esta acción civilizadora, dependía de la perfecta compenetración entre los dos poderes: el temporal y el espiritual; compenetración que no tiene ejemplo en la Histora y que es la originalidad característica de España ante el resto de mundo . Así que la junta de Burgos de 1512 tenía más de motivación de moral religiosa, que de justicia social ["oenegistas"-"no-sé-quéista"-o demás palabros imaginados], y si no encontramos ejemplos similares en otros imperios quizás sea debido a que el Papa no había conferido el Regio Patronato ni al rey del Reino Unido, ni al emperador ruso, y ya puestos, ni al emperador romano.

Vuelvo a decir que el planteamiento ha surgido porque en el artículo se emplea una terminología jurídica que a mí me parecía arbitraria, pero como el a mí me parece no es un argumento, fui a las fuentes y las expuse intentando evitar ofrecer exégesis alguna. No estoy fijándome en ningún hecho ni en el devenir histórico de ningún territorio, sino en clarificar el uso de términos de acuerdo a un planteamiento que no está referenciado, y por tanto es supuesta su arbitrariedad. El tratado de Westfalia forma parte del desarrollo histórico de la Guerra de los 30 años, pero como tratado es un documento jurídico, y como tal el Derecho puede analizarlo [50] [51], [52] y lo mismo para otros documentos jurídicos históricos.

El ejemplo de los hugonotes es un buen ejemplo del principio de efectividad que he expuesto (Nadie perdía el tiempo con alambiqueos dialécticos sobre matizaciones jurídicas.), el que lo ocupa le pertenece, como ya he indicado, y Bodino viene a corroborarlo: [53]: Obviamente el concepto de Soberanía en los términos de Jean Bodin, que informa acabadamente la concepción divina del derecho de gobernar de los monarcas absolutos, es el punto de partida para la concepción de dominum e imperium, reunidos ambos en la persona del rey, propiedad del Rey de las tierras de su reino y facultad de ejercer el poder público en ese dominio territorial con exclusión de cualquier otro poder

De esta forma, Felipe II podía ejercer dominio y soberanía en esa zona de Florida, sin embargo, no dices nada ni de Virginia, ni de Acadia, ni incluso de los más cercanos en las Antillas, en Georgia o en las Guayanas, zonas en donde no se pudo impedir establecimiento de franceses, ingleses, u holandeses. Así que aseveraciones como ésta, En Europa se consideraba que América era de España de norte a sur y de este a oeste, se caen por su propio peso en los abismos de la especulación, de la imaginación o del pensamiento original, puesto que las fuentes nos orientan en otro sentido, además de confirmar de nuevo el principio de efectividad del derecho, tal y como yo lo he expuesto anteriormente:

• [54]: España, como Portugal después de Tordesillas, siguió la doctrina del Mare clausum, preconizada por Selden, pero Inglaterra, que no se consideraba obligada, como se dijo en otra parte, oponía la del Mare liberum, inspirándose, a su vez, en Grocio. Los ibéricos no podían sostener, decían los ingleses, el patrimonio exclusivo de los mares y costas a menos que fuera evidente su presencia personal como señal de dominio.

• [55]: Cuando la derrota de los hugonotes parecía inevitable, en Francia el almirante Coligny, uno de sus más admirables jefes de fila, envió una expedición al Brasil para crear una colonia

• [56]: Ya a principio del siglo XVI, Enrique VII de Inglaterra manda en diferentes expediciones a los hermanos Caboto a explorar el norte del continente Americano, en violación tanto de la Bula Papal como del tratado de Tordesillas que dividía América entre Portugal y España. A la muerte de éste, los problemas políticos de Enrique VIII le impiden renovar estos intentos y no es sino hasta 1578 cuando Isabel I emprende nuevamente los intentos de colonización.

• [57]: Comenzando con la expedición de Verrazano en 1523, los franceses estaban buscando el Paso Noroccidental al Mar del Sur, y esta búsqueda los llevaría a iniciar la colonización del Canadá. De ahí en adelante, los presupuestos básicos de la política exterior francesa fueron: la libertad de los mares y del comercio, la validez legal de la posesión efectiva por sobre el mero descubrimiento, su confirmación de un título de soberanía para que fuese respetado por cualquier europeo llegado a la escena con posterioridad, y el rechazo de la multilateral aplicabilidad de las Bulas de Alejandro VI y del Tratado de Tordesillas

• [58]: y adoptándose la política internacional de que el territorio no dominado efectivamente por España, su descubridora, posía ser colonizado por cualquier advenedizo

• [59]: En definitiva, debe subrayarse que el único e indiscutido título que Castilla pudo esgrimir con éxito frente al resto de las potencias europeas fue el de la ocupación territorial efectiva. En efecto, la Bulas Papales fueron relativamente respetadas en tanto duró la unidad religiosa en Europa, pero producida la Reforma Protestante, la autoridad del Vicario de Roma dejó de ser universalmente acatada. Además, el Tratado de Tordesillas sólo obligaba a las partes suscribientes, no a terceros, De esa manera ,tanto Inglaterra, como Francia u Holanda se establecieron particularmente en el norte del continente, allí donde la colonización española no llegó a concretarse.

Así pues, si es cierto que las armas les dejaron claro que (en esas fechas) España tenía plena jurisdicción sobre toda América, no tendrás ningún problema en coger el método histórico y hacer un artículo de la historia del Canadá español. Sin embargo, el ejemplo de los hugonotes pierde consistencia cuando su desalojo parece que no estaba motivado por un acto de soberanía, sino para impedir la presencia de herejes hugonotes en el marco de las guerras de religión. [60]: Los católicos y los protestantes se hacían entonces la guerra sin cuartel; y como se ha dicho, en otra parte lo católicos españoles no podían tolerar la vecindad de los protestantes franceses.

En cuanto a la vigencia del principio de efectividad del Derecho internacional, sigue vigente inlcuso en zonas desiérticas y deshabitadas, teniendo en cuenta lo ya referenciado [61]: El territorio de una nacion es toda aquella porcion de la superficie del globo de que ella es dueño, y á que su soberanía se extiende. Lo que algunos llaman derecho de propiedad de Estado (jus in patrimonium reip.), consiste en la facultad de excluir á todos los Estados é individuos extrangeros del uso y apropiacion del territorio, y de todas las cosas en él situadas. Pero en vez de explicarlo yo, y que se me atribuyan juicios de valor, especulación o pensamiento original, lo dejaré que lo expliquen por mí:

• [62]: La noción de valor sobre la jurisdicción y el área territorial se expresa en el concepto de soberanía del Estado: La soberanía de un Estado radica en el dominio de su propio territorio: el suelo, el subsuelo, agua y espacio aéreo y en la prerrogativa de quienes lo habitan de decidir sus legítimas determinaciones (...) sirve para delimitar la porción de territorio en la cual cada Estado puede ejercer su autoridad y exigir a los demás estados que se abstengan de actuar en el mismo (...) La soberanía está garantizada por compromisos consensuales entre las naciones para respetar mutuamente sus fronteras comunes de acuerdo con normas internacionales del Derecho Internacional

• [63]: La efectividad no ha significado jamás una colonización permanente deba ser establecida sobre todo el territorio en cuestión; en este caso, grandes regiones inhabitadas no podrían ser adquiridas. En verdad, exigir la efectividad quiere decir simplemente que el Estado que se ha instalado en un país debe tener la voluntad y la aptitud para ejercer la soberanía sobre el territorio que se desea adquirir, o como lo ha dicho Von Hotzendorff: "ser capaz con los medios actuales de gobierno de gobernar permanentemente el país".

A mí me da igual que no se presenten fuentes, ahora bien, si yo cambio el artículo o si coloco una plantilla de fuente primaria, ¿cuál será el criterio para oponerse y que ese criterio sea verificable?, o mejor, ¿cómo se pretende demostrar que la redacción actual no es fruto del pensamiento original de un autor o de un grupo de editores? por mi parte, yo podré argüir que hay fuentes que sustentan lo que yo pueda modificar en cuanto a las nociones territoriales (no a los aspectos históricos, los cuales no estoy valorando). Trasamundo (discusión) 17:46 21 mar 2009 (UTC)

Vamos por partes, Trasamundo: 1) Las Leyes de Burgos de 1512, así como la "clarificación" promulgada el 28 de julio de 1513, poco tienen que ver con la Religión: En ellas se regulan las relaciones laborales de los colonos con los indios, intentando frenar los abusos de aquellos, las normas de convivencia de los españoles con los nativos, etc. Y en lo referente a la Religión, su difusión es contemplada desde el convencimiento y no con la coacción. Te recomiendo las páginas 350 a 355 de la citad obra de H. Thomas. Ahí encontrarás un amplio tratamiento y las referencias a las fuentes.

2) Afirmar que el fin primordial de la presencia de España en América era la evangelización, es convertir en franciscanos a Colón, a los hermanos Pinzón, a Pizarro, a Hernán Cortés, a Aguirre... Tengo para mí que a nuestros conquistadores (como a los de todos los tiempos) les motivaba más el oro, las concubinas, las haciendas, el poder e, incluso, la expansión del Imperio. Y si no, que se lo digan a tantos religiosos que intentaron controlar sus excesos (Las Casas, uno de ellos, aunque distorsionó la realidad más de la cuenta para llamar la atención sobre los mismos). ¿Y a los reyes?. Pues, desde su pragmatismo, tal vez les preocupaba más el "quinto real" que la labor evangelizadora: Sin el oro (y la plata) de las Indias, su papel en Europa sería de "segunda fila". Así que, tus alusiones a la España Inquisitorial (y otras cosas), suenan a un "leyendanegrismo trasnochado" que produce hastío.

3) Las bulas del Papa Borja (Alejandro VI), uno de los más corruptos de la historia de la Iglesia, difícilmente las tomaría en serio nadie: La degradación de Roma durante el Renacimiento era conocida en toda Europa. Y, en todo caso, los papas (sobre todo Alejandro VI), actuaban "al dictado" de los reyes de la primera potencia mundial: España (¿recuerdas en qué consistía el "derecho de presentación"?).

4) Para compenetración entre el poder temporal y el espiritual, Enrique VIII de Inglaterra: Rey y jefe de la Iglesia Anglicana al mismo tiempo. Un personaje poco recomendable.

5) El episodio de la Florida: "No se escondía a Felipe II la gravedad de los asentamientos franceses en la Florida. Ya en mayo de 1565 se lo indicaba a su embajador en Francia, don Francés de Álava; los franceses trataban de llegar al canal de las Bahamas: "...que es el paso de la navegación de la Nueva españa y Nombre de Dios y por donde vienen todas las flotas..." Manuel Fernández Álvarez, "Felipe II y su tiempo", 1998, pags. 364-365. Ni atisbo de motivación religiosa: Razones de soberanía y geoestrategia. Se ha escrito mucho sobre esto (a partir de la pag. 361 de esta obra, por ejemplo, tienes un detallado tratamiento).

6) La primera expedición de Caboto, pocos la toman en serio: En un pequeño barco (existe réplica) incapaz de resistir olas de dos metros, ¡por el Atlántico norte! con constantes vientos oeste-este, frecuentes tormentas... Curiosamente, no trajo ninguna evidencia de que hubiera estado en otro continente (plantas, animales...): Tan sólo un tosco dibujo de un litoral que puede corresponder con cualquier parte de la costa de Islandia (o de cualquier otra costa). Y, para aumentar el escepticismo de los historiadores, resulta que, cuando intentó repetir el viaje por la misma ruta (derrota) con cuatro barcos grandes se perdió, y nunca más se supo. ("Los ingleses no descubrieron ninguna línea litoral del mundo." Kate Santon y Liz McKay, "Atlas de Historia del Mundo", pag. 133) ¿Y la exploración de Giovanni da Verrazzano en 1524?. Pues eso, una exploración que no se tradujo en ningún asentamiento.

7) Los asentamientos de ingleses, franceses y holandeses en América, se produjeron a partir de 1607 (en 1604 hubo un primer asentamiento de franceses, pero muy reducido). Se podría decir que fue una de las consecuencias del Tratado de Londres de 1604. En realidad, lo que ocurría es que España ya no tenía capacidad militar para seguir manteniendo América en régimen de monopolio. Eso es todo. Ni las teorías de Juan Bodino, ni las de Hugo Grocio, ni Maquiavelo, ni ningún otro teórico (en la "Historia de la Teoría Política", de George H. Sabine, tienes un amplio repertorio de teorías): cañones, buques y dinero para pagar a las tropas. Eso era lo que ya empezaba a faltar a principios del siglo XVII en España (además de un rey capaz, claro).

8) Tu alusión a que puedo hacer un artículo sobre Canadá (no puedes presumir de fina ironía, precisamente), carece de sentido: La jurisdicción que España podía ejercer era, obviamente, sobre la América conocida en el siglo XVI. Y la ejerció. Durante ese siglo no hubo asentamientos de ingleses, holandeses o franceses en América. Así que, como sostienes lo contrario, te agradecería que nos sorprendieras con fechas y lugares de esos asentamientos, insisto, durante el siglo XVI. Revolucionarás la Historia.

En fin, ¿puedes concretar, con brevedad, en qué no estás de acuerdo con el artículo?. Has escaneado tal cantidad de textos que he acabado por perderme. Un saludo. Salvador. Madrid.

Lamento el retraso en responder pero no puedo abarcar todo lo que desearía.

Por tus anteriores comentarios, veo que separas la realidad de las intención. El mandato del Papa para evangelizar el Nuevo Mundo está en la Inter coetera: Nos igitur hujusmodi vestrum sanctum et laudabile propositum plurimum in Domino commendantes, ac cupientes ut illud ad debitum finem perducatur, et ipsum nomen Salvatoris nostri in partibus illis inducatur, hortamur vos plurimum in Domino, et per sacri lavacri susceptionem, qua mandatis apostolicis obligati estis, et viscera misericordie Domini nostri Jhesu Christi attente requirimus, ut cum expeditionem hujusmodi omnino prosequi et assumere prona mente orthodoxe fidei zelo intendatis, populos in hujusmodi insulis degentes ad Christianam professionem suscipiendam inducere velitis et debeatis, nec pericula, nec labores ullo unquam tempore vos deterreant, firma spe fiduciaque conceptis, quod Deus Omnipotens conatus vestros feliciter prosequetur.(Nos, pues, encomendando grandemente en el Señor vuestro santo y laudable propósito, y deseando que el mismo alcance el fin debido y que en aquellas regiones sea introducido el nombre de nuestro Salvador, os exhortamos cuanto podemos en el Señor y por la recepción del sagrado bautismo por el cual estáis obligados a obedecer los mandatos apostólicos y con las entrañas de misericordia de nuestro Señor Jesucristo os requerimos atentamente a que prosigáis de este modo esta expedición y que con el ánimo embargado de celo por la fe ortodoxa queráis y debáis persuadir al pueblo que habita en dichas islas a abrazar la profesión cristiana sin que os espanten en ningún tiempo ni los trabajos ni los peligros, con la firme esperanza y con la confianza de que Dios Omnipotente acompañará felizmente vuestro intento. ), quien como tantos Papas del Renacimiento y del no Renacimiento mantenían una vida, digamos, un tanto disoluta, pero oponerse a los dictados del Papa y de la Santa Madre Iglesia no estaba al alcance de cualquiera, y aun así, no se estaba exento de una excomunión como la de Luis XII por el conciliábulo de Pisa. Así pues, una cosa es que la junta de Burgos estuviera impulsada por motivos religiosos (por el dominico Fray Antonio de Montesinos) y otra cosa los resultados de la misma no se circunscribieran a la religión meramente, y tenemos el hecho de que el requerimiento sí incluía un contenido evangelizador, pero según manifiestas, y esto es lo que me llama más la atención, es que pese a las declaraciones legales, la realidad sobre el terreno fue distinta, y de ahí resultan las Leyes Nuevas, o las ordenanzas de 1573. Por lo que tenemos que las declaraciones jurídicas no implican su cumplimiento, es decir, que el contenido de una ley no supone que exista un aplicación efectiva.

Respecto a la introducción quisiera centrarme en el segundo párrafo de la misma (el que empieza por No existe una postura unánime): el hecho de afirmar No existe una postura unánime entre los historiadores sobre los territorios concretos de España porque, en ocasiones, resulta difícil delimitar si determinado lugar era parte de España o formaba parte de las posesiones del rey de España, de por sí requeriría unas fuentes verificables que indiquen las distintas posturas, sin embargo, en su lugar podemos encontrar un ejemplo ilustrativo y referenciado, que es lo que figura al final del párrafo (Así, tradicionalmente se considera a los Países Bajos...). Lo que resulta confuso es que en medio (o si el territorio...internacional) hay una abrupta serie de palabras añadidas que parecen más reflexiones personales agolpadas que aclaraciones, y que creo que habría que eliminar.

Respecto al apartado de Territorios, quisiera partir de que si yo fuera absolutamente ignorante, una tabula rasa de conocimento del imperio español, ¿cómo sé que un territorio X es del imperio español? Pues acudiendo a fuentes, éstas me indican que tal territorio es aquel en el que el Estado o el soberano puede ejercer su soberanía y repeler a los intrusos, y que si no podía impedir que otro rey pudiera hacer establecimientos pues hasta allí no llegaba su autoridad. La frase cañones, buques y dinero para pagar a las tropas me suena a la forma de hacer imponer su autoridad, Y de esta manera me confirmas el principio de efectividad, esto es en la capacidad de ejercer soberanía e impedir que los otros la ejerzan; pero lo que sigo sin entender es el por qué se supone la jurisdicción sobre un territorio si la autoridad no sólo no se manifiesta, sino que es repelida por los propios indígenas del territorio. Lo que me cuesta entender y aún de verificar es cómo el mero animus possidenti puede establecer per se y sin más, la posesión territorial. Es decir una cosa era pensarlo o desearlo y otra poder hacerlo efectivo.

Además a nivel internacional, con los ejemplos de Caboto y Verrazano, no se trata de evidenciar asentamiento alguno, sino que el hecho que se produjeran, muestra que las naciones europeas no reconocían el dominio o el monopolio de España en aquella época. Y además el propio emperador Carlos V se apoya en la ocupación [64]

Así que por un lado, si tomamos las formas jurídicas, el principio de efectividad discierne el territorio sobre el que se puede ejercer su soberanía de forma efectiva. Pero si nos olvidamos de toda declaración jurídica o ley, y tomamos la realidad de los hechos, ¿Dónde se puede demostrar la presencia española en aquellas zonas sino en aquellas donde existía la posibilidad de ejercerla? Saludos. Trasamundo (discusión) 21:18 1 abr 2009 (UTC)

'el derecho de nuestra propiedad y posesión ... para nuestra justa ocupación...'

No perdón, tú trasamundo das una interpretación completamente equivocada. El texto no dice que Carlos I se base en la ocupación. No lo dice. Ahí dice que la ocupación se basa en el derecho de propiedad y posesión, precisamente al revés, refutando tu afirmación.--Domenico (discusión) 17:15 3 abr 2009 (UTC)

PD.Una cosa más: os paso unos enlaces que explican concretamente el asunto que se discute, aquí: [65] de manera que Trasamundo corrija por fin los conceptos que le llevan a equivocar su mapa.

Como se puede ver los conceptos que se manejan, en el periodo que abarca la mayor parte de la existencia conocida del Imperio español, son muy distintos de lo que ha a destiempo pretende retrotraer Trasamundo, porque en realidad lo que Trasamundo afirma es lo que ocurre mucho más tarde, siglos más tarde, en la Conferencia de Berlín año 1885, en donde se establece el criterio de ocupación efectiva de los territorios coloniales, sobre cualquier otro criterio de derecho histórico de descubrimiento o de conquista. [66]

Es decir, lo que trato de hacer comprender es que Trasamundo pretende aplicar conceptos, que se han formado en tiempos distintos, para que su mapa incluya los territorios que cumplan un mismo criterio usado por trasamundo(ocupación dice él), y que pretende llamar mapa de los "territorios" del Imperio Español.

En consecuencia lo que pretendo aclararle es que necesariamente tendran que aplicarse conceptos temporales para territorios atemporales: su mapa necesariamente debe aceptar conceptos del siglo XVI (los que él rechaza) y también conceptos del siglo XIX (los que Trasamundo pretende excluyentemente).

PD.El párrafo que Trasamudo hace alusión, además, a palabras que no son reflexiones, sino mas bien distinciones necesarias, como pueden serlo rey y nación por ejemplo.No hago mención la falta de PVN y errores que hay en colores y limites internos del mapa.

--Domenico (discusión) 15:06 4 abr 2009 (UTC)

Para empezar voy a aclarar este enlace [67], el cual es una nota al pie, que habla de las pretensiones (la palabra que pone es pretensiones) de algunas potencias como descubridoras sobre los derechos sobre el suelo, y he aquí lo interesante, derechos que estas potencias se reconocen mutualmente. Una de esas consecuencias de ese reconocimiento tácito es el enlace en cuestión, que trata cuando la potencia descubridora ejerce una especie de supremacía ó dominio directo, reconocido de las otras naciones, y de lo que pasaría si una tercera potencia alterase ese dominio directo. De esa manera, tal y como está escrito es un ejemplo de ejercicio de soberanía sobre un territorio, algo que no tengo nada que contrariar puesto que está acorde con las referencias que yo puse a fecha de 21 de marzo en esta misma página de discusión (tan sencillas de encontrar si se marca Ctrl+F y se escribe Hotzendorff), el quid de la cuestión es cuando no sólo no se ejerce ningún tipo de soberanía, sino que no se puede, y por otro lado no existe reconocimiento internacional. Si este enlace en cuestión preparado para destruirme es de la página 46, nos vamos a la página 45, no muy lejos, y leemos lo siguiente:

• [68]: El navegador que hace viajes de descubrimiento, cuando halla islas ú otras tierras desiertas, toma posesion de ellas á nombre de su soberano, y este título es generalmente respetado si le acompaña una posesion real. Pero esto solo no basta

• [69]:El derecho de gentes no reconoce pues la propiedad y soberanía de una nacion sino sobre los países vacíos que ha ocupado de hecho, en que ha formado establecimientos, y de que está usando actualmente. Cuando se encuentran regiones desiertas en que otras naciones han levantado de paso algun monumento para manifestar que tomaban posesion de ellas, no se hace mas caso de esta vana ceremonia, que de la bula en que el papa Alejandro VI dividió una porcion considerable del globo entre las coronas de Castilla y Portugal

Que es algo que está de acuerdo a las fuentes que yo coloqué a fecha de 19 de marzo.

Si vemos el año del libro vemos que es 1844, añadido a los que yo referencié, que son de 1854, de 1852, de 1843. Años todos anteriores a la Conferencia de Berlín de 1885. Bien es cierto que están publicados en el siglo XIX, pero su contenido no ha surgido espontáneamente, sino de la teoría y la práctica previas. Esto es, una cosa es que en la conferencia de Berlín se establecieran formalmente una serie de principios, y otra cosa es que ya se aplicaran desde tiempo antes. Y a eso voy.

Desde una perspectiva jurídica, en primer lugar voy a indicar fragmentos de la carta de Carlos V, donde lo que importa es la ocupación del territorio:

• [70]:hallar requería aprensión, y no se decía ser hallado lo que no fue tomado ni aprendido, aunque fuese visto ó descubierto.

• [71]: tenemos fundada nuestra intención por derecho común, segund el cual las islas y tierra nuevamente halladas, eran y son de aquel que primeramente las ocupaba y poseía

Otra cosa es el derecho que ampara esa ocupación, y aunque el derecho de nuestra propiedad y posesión, es la abtoridad de la sede apostolica, lo que consta y se manifiesta no es el derecho sino la ocupación: [72]: y pues las dichas autoridades Nos las teníamos mas cumplidamente que otro, y de nuestra ocupación y posesión constaba, claramente se siguía y concluía que debríamos ser amparados en nuestro dominio y posesión

Por otro lado, los conceptos del siglo XVI, no son un corpus inteligible y aceptado por todos, esto es, no existían unos criterios vinculantes y aceptados. Hay que separar lo que los criterios en los que España y Portugal pretendían ampararse y los que las otras potencias estaban dispuestas a reconocer:

• [73]: El primer descubrimiento y toma de posesión, la concesión papal y el tratado entre las dos potencias ocupantes, España y Portugal, constituían los primitivos títulos jurídicos de los asentamientos coloniales europeos en ultramar. [...] En su totalidad, esos tres principios jurídicos tomados de la Edad Media y a los que se recurrió para fundamentar la expansión colonial portuguesa y española fueron objeto en lo sucesivo de vivos ataques. Se impugnó la validez del primer descubrimiento cuando a éste no lo seguía inmediatamente una toma efectiva de posesión, por medio de una colonia [...] Los españoles y portugueses, no obstante, al principio, por lo general, se habían contentado con una ocupación simbólica. [...] Pero este sistema de ocupación y dominación, derivado del hecho del primer descubrimiento, chocó desde muy pronto con una crítica reciente, precisamente porque hacía caso omiso de la voluntad de los aborígenes y no los consultaba en absoluto. [...] Francisco de Vitoria impugnó la tesis de que el primer descubrimiento concediera un derecho de propiedad sobre países habitados [...] La escolástica española tardía impugnaba asimismo la donación papal como título válido para la instauración del dominio colonial europeo [...] Ello no obstante, los reyes espñoles siempre consideraron que la donación ppal era el fundamento jurídico más imprtante de su imperio americano. [...] Particularmente los franceses, ingleses y holandeses, que no querían que se les cerrara el acceso a las riquezas del Nuevo Mundo, impugnaron la validez que según el derecho de gentes, pudiera tener el tratado hispano-portugués.

• [74]:Indignado CARLOS V, que ya por aquellos dias se habia declarado rival y antagonista de FRANCISCO I, de que un frances (CARTIER-1534) hubiese osado hacer descubrimientos en tierras americanas; proyectó apoderarse, si le era posible, de todo el Continente, protestando al mismo tiempo contra las pretensiones de la Francia, porque imajinaba, fundado en la concesion de ALEJANDRO VI, que solo él, y despues de él sus descendientes, tenian el derecho de poseer y la facultad de gobernar el hemisferio occidental. No estaba dispuesto FRANCISCO I á reconocer la legalidad y ménos aun la validez de semejante titulo, como era natural, y aun se dice que dijo muy oportunamente, aludiendo á la célebre concesion papal que no creería jamas en el derecho de propiedad alegado por el rey de España, á ménos que éste, ó en su lugar el Pontifice de Roma, le mostrasen, en apoyo de sus razones, el testamento de Adan. Si los Apalaquinos, los Tuscalos y demas feroces aborijenes de la Florida, hubieran podido saber entónces que los antagonistas de Pavia, se disputaban allá en Europa, el derecho a poseerlos: seguramente se habrian reido, y con razon, de cuestion tan original.

• [75]: acojio favorablemente las proposiciones que le hizo á este objeto Sir Humphrie Gilbert, autorizándole, por medio de cartas patentes, para hacer reconocimientos en todos los paises salvajes que no estuviesen poseidos por otros monarcas y naciones cristianas, para ocuparlos, disponer de ellos en favor de súbditos ingleses, y poseerlos en nombre de la reina dé Inglaterra y sus herederos

• [76]: Por un tratado especial la reina daba á Gilbert todas las tierras remotas ocupadas por bárbaros y paganos, que descubriese en el Norte del continente, con tal que no estuviesen ocupadas por alguna potencia cristiana

• [77]: The Portuguese termed their methods of finding new lands discovery, the systematic process by which new lands and new peoples were found. And discovery constitued the core of their claims to authority overseas. In 1562 the Portuguese ambassador asked Queen Elizabeth to acknowledge Portuguese sovereignty over "all the land discovered by the Crown of Portugal". When the English queen replied that in "all places discovered ... he had no superiority at all", the irritated ambassador responded that "his master has absolute dominion ... over all those lands already discovered" Neither the English nor other European powers of the time officially regarded discovery as create dominion. (Los portugueses denominaron sus métodos de hallar nuevas tierras descubrimiento, el proceso sistemático mediante el cual se hallaban nuevas tierras y nuevos pueblos. Y el descubrimiento constituyó centro de sus demandas de la autoridad en ultramar. En 1562 el embajador portugués pidió a la reina Isabel reconocimiento de la soberanía portuguesa sobre "todas las tierras descubiertas por la Corona de Portugal". Cuando la reina inglesa respondió que "en todos los lugares descubiertos ... no tenía en absoluto superioridad alguna", el irritado embajador respondió que "su señor tenía dominio absoluto ... sobre todas las tierras ya descubiertas". Ni los ingleses, ni otras potencias europeas de la época consideraron oficialmente el descubrimiento como creación de dominio)

Pero incluso en España esos pretendidos títulos jurídicos no eran aceptados. Francisco de Vitoria [78]: Como es bien sabido el principal mérito teórico del dominico es el haber "descubierto" el moderno Derecho Internacional. Aparte de negar la validez de la autoridad universal del Emperador y el Papa, demostró la futilidad del título del descubrimiento en el siglo XVI [79]: De ahí, que se hubiera alegado otro título en la Edad Media: el derecho de descubrimiento, que fue el primero que se propuso como justificación del dominio y el único con el que navegó Colón. Según el Derecho Natural y de Gentes, en los descubrimientos, lo que no es de nadie ha de concederse al primero que lo ocupe. Sin embargo, tanto para Vitoria como para Soto y todos los juristas modernos, este título se invalida al no estar las Indias desiertas, sino ya ocupadas a la llegada de los españoles, siendo sus habitantes entonces legítimos dueños de sus territorios, tanto pública como privadamente. En consecuencia, afirma Vitoria, este título "por sí sólo no justifica la posesión de los españoles, del mismo modo que no podría fundar la de los bárbaros en el territorio español, si ellos nos hubieran descubierto a nosotros".

De esta manera desde una perspectiva jurídica no estaba claro que el mero descubrimiento (no seguido de conquista u ocupación) otorgara derecho alguno en el mismo siglo XVI, pues una cosa es que España o Portugal trataran de crear un título en base al descubrimiento y pretendieran que fuera así aceptado y otra muy distinta es que a nivel internacional el mero descubrimiento fuera aceptado y que las demás potencias estuvieran dispuestas a reconocer la posesión española de territorios no controlados en base a tal descubrimiento.

Sin embargo, si profundizamos en la especulación jurídica, los Papas medievales haciendo uso de la Donación de Constantino, o la plenitudo potestatis, tenían la capacidad y reconocimiento para crear reinos y reyes, como los de Hungría o Sicilia, así como para deponerlos, como el caso de Pedro III de Aragón, en este caso el papa Martín IV eligió a Carlos de Valois como rey de Aragón, pues bien, ¿quién era entonces el rey de Aragon, Carlos de Valois de acuerdo al derecho y los conceptos jurídicos existentes en esa época que facultaban al Papa a disponer de los reyes cristianos, o Pedro III quien de una manera efectiva retenía el poder real?. Sería interesante que plantearas la irretroactividad para incluir a Carlos de Valois como rey de Aragón. Podemos seguir con la irretroactividad con la concesión papal del reino de Canarias al infante Luis de la Cerda, [80], un reino que sólo existió en un papel, no niego que el título existió y existe entre los títulos del rey de España, pero ¿se puede hablar de un Reino en el sentido soberano cuando ningún guanche vio la cara de su rey y ningún acto de soberanía se ejerció en el territorio? ¿podemos considerar que entonces Canarias era un reino en el mismo sentido que Nápoles, Francia o Portugal?

¿Qué validez tienen estos títulos si no existe su cumplimiento? lo único que generan es un derecho y encima no indiscutido, pero en ningún momento muestran su cumplimiento y éxito. Ampararse en una ley o título jurídico, aún de la misma época, no implica que esas declaraciones o leyes jurídicas se aplicaran. Y ¿qué validez y que influencia tiene una ley que no se aplica? ¿En qué afectan al desarrollo histórico?

Desde una perspectiva histórica, no es tanto las declaraciones jurídicas o las leyes, sino la capacidad de poder de la corona o del país de controlar su territorio [81]: Tantas argumentaciones ingeniosas resultaron tan poco prácticas como inútiles resultaron las leyes protectoras de los indios, las llamadas Leyes Nuevas. Las colonias permanecieron sujetas a la metrópoli española no por argumentos retóricos, sino gracias a su capacidad de poder, fuerza y hegemonía durante los siglos XVI y XVII[...] En la cima del poder, convertida en la primera potencia mundial de la época, la fortaleza de sus ejércitos y armadas era la razón más convincente. Ni siquiera cuajaron esas alturas, salvo en la retórica oficialesca, las titulaciones de Imperio y emperador de las Indias

Independientemente de lo que pueda intentar hacer una ley, una declaración jurídica, un derecho, esto no supone su ejecución ni su aplicación, así que, independientemente de los pretendidos derechos, está la realidad de los hechos históricos, que se verifican con su realización, no con su suposición. Así que sigo sin entender por qué se supone la jurisdicción sobre un territorio si la autoridad no sólo no se manifiesta, sino que es repelida por los propios indígenas del territorio. Lo que me sigue costando entender y aún de verificar es cómo el mero animus possidenti puede establecer per se y sin más, la posesión territorial. Es decir una cosa era pensarlo o desearlo y otra poder hacerlo efectivo.

No se pretende negar el aspecto jurídico, es más no son incompatibles, e incluso son complementarios, como indican las fuentes jurídicas que he ido aportando. Pero no se pueden dar por cumplidos hechos que no se produjeron en base a la pretensión derivada de un derecho que no aplica y no es aceptado. Esto me lleva a preguntarme con qué objetividad se pretende acercarse a un hecho histórico, ignorando la realidad del mismo hecho histórico y acogiéndose no se sabe por qué al nebuloso mundo de los derechos pretendidos venidos de Dios de manos del Papa.

Por último respecto al párrafo de marras, voy a explicarme más detenidamente. Yo entiendo que el párrafo quiera indicar la falta de claridad entre la hacienda pública y la hacienda privada del rey. No estoy poniendo en duda eso, lo que pongo en duda es la expresión de lo mismo: resulta difícil delimitar si determinado lugar era parte de España o formaba parte de las posesiones del rey de España - y en las que no estaban igualmente definidas la diferencia entre las posesiones del rey y las de la nación, son dos frases que dicen lo mismo, qué aporta una que no diga la otra, y por qué es necesario tener las dos, cuando ya existe un ejemplo con referencias al final del párrafo sobre los Países Bajos ¿es tan absolutamente necesario mantener esas dos frases?. En cuanto a la distinción entre posesión efectiva y posesión jurídica, yo ya coloqué referencias que la segunda implicaba la detentación y retención y además de la cual, el ánimo y la intención de ejercer derecho sobre la misma, mientras que la primera era la mera detentación, pero no sé exactamente la relación de esa distinción, respecto a la diferencia de las posesiones públicas de las privadas del rey.

En cuanto a tampoco lo estaba la hacienda o la herencia ni el derecho internacional, respecto de hacienda, sería la tercera vez que se hace mención en el párrafo, respecto a la herencia, ¿no estaba claro el proceso de herencia? porque una cosa es que el proceso no esté claro, y otra que el contenido no esté claro, si es el proceso, eso parece que no tiene que ver con la distinción entre público yo privado, pero si es en cuanto al contenido sería la cuarta vez que se hace mención al asunto de la hacienda en el mismo párrafo sin aclarar nada nuevo; y respecto al derecho internacional, ignoro qué tiene que ver con la hacienda real (de la monarquía o del rey).

Y por el momento, nada más. Trasamundo (discusión) 18:18 9 abr 2009 (UTC)

Causalmente a este muchacho argentino se le ha olvidado tocar el asunto de los límites internos de su mapa, y que no falten los límites del Virreinato del Río de la Plata, pero en fin, de lo demás ya diremos.--Domenico (discusión) 19:38 10 abr 2009 (UTC)

Hola, Trasamundo: Disimular la ignorancia es un arte muy difícil. Y tú, desde luego, no lo dominas. Te he emplazado para que nos sorprendieras con los asentamientos de ingleses, holandeses y franceses en América durante el siglo XVI, y has optado por "vestir el muñeco" a base de hojarasca barroca, a ver si no nos enteramos de nada. Así que, como veo que persistes en el error, ahí van unas elementales NOCIONES HISTÓRICAS: 1) Felipe II murió en 1598; 2) el primer asentamiento de ingleses en Virginia data de 1607; 3) el asentamiento de Acadia es de 1605; 4) Antillas, ocupadas por neerlandeses durante el siglo XVII; 5) Georgia, reclamada por los ingleses en 1629, y 6) asentamientos en las Guayanas, todos a partir del siglo XVII.

Asociar (en el tiempo) el reinado de Felipe II con la fundación de Virginia, etc., como hiciste más arriba, es algo más que un craso error: Implica unas graves carencias en tus conocimientos de Historia. Así que, ponte a estudiar Historia, porque los "leyendanegristas trasnochados" lo necesitáis más que el comer. A ver si estudiando entendéis que vuestros viejos tópicos antiespañoles se basan, sobre todo, en la ignorancia.

De el resto, me ocuparé cuando disponga de tiempo. Acabo de venir de un viaje (de ahí la tardanza), precisamente por tierras americanas, y no estoy para contestar discursos farragosos y elucubrantes. Un saludo. Salvador. Madrid.

Me he quedado completamente anonadado. He revisado lo que he mencionado anteriormente, y efectivamente, ha podido dar lugar a confusión el uso de una pasiva refleja en una misma frase con Felipe II, pero lo que estoy tratando de ilustrar con fuentes es que una cosa era lo que pudieran pensar los españoles, y otra lo que estaban dispuestos a reconocer las otras potencias, y como prueba de ello los viajes de exploración, intentos de colonización y colonización efectivas con anterioridad y posterioridad a Felipe II, realizados por las otras potencias europeas. La denominada hojarasca barroca tiene un nombre y es el de fuentes, y es una política en Wikipedia denominada verificabilidad, también es una política en Wikipedia la denominada WP:NAP, lo cual es muy deplorable que tengas que recurrir a comentarios sobre lo ignorante que puedo ser, una conspiración anti-española, la vuelta de la leyenda negra, y el ecologismo, para defender postura alguna. Y acerca de que soy argentino ya me ha dejando completamente descolocado. Trasamundo (discusión) 23:27 13 abr 2009 (UTC)

Hola, Trasamundo: Tus palabras, y que figuran más arriba, son las siguientes: "De esta forma, Felipe II podía ejercer dominio y soberanía en esa zona de Florida, sin embargo, no dices nada ni de Virginia, ni de Acadia, ni incluso de los más cercanos en las Antillas, en Georgia o en las Guayanas, zonas en donde no se pudo impedir establecimiento de franceses, ingleses, u holandeses."

Está claro, ¿no?. Esta vez, te has expresado correctamente y no ha lugar a confusión. Mira, chico, además de ignorante, te permites unas impertinencias ("especulación, imaginación, pensamiento original...", ¡la audacia de la ignorancia!) impropias de un debate serio. Nos tomas por idiotas intentando "rizar el rizo" para ocultar tu falta de conocimientos en materia de Historia, manejas mal el español (no es "detentar", sino ostentar, además de clamorosas faltas sintácticas), no tienes modales (ni saludas ni te de despides en muchas de tus intervenciones)... [Dirás que la gramática y la educación nada tienen que ver con la historia, pero es que los viejos echamos de menos esas cosas en algunos de vosotros]. Hazte un favor: Ponte a estudiar Historia, de verdad. Estoy a tu disposición para proporcionarte una bibliografía básica. Lo primero, es conocer los hechos, la Historia. Por ejemplo, que España tuvo en sus manos el continente más rico del mundo, América, durante 100 años (reiterando, 'ad nauseam', el tema de Portugal). Después, vienen las interpretaciones (todas legítimas). Resulta temerario intervenir en estas discusiones sin una mínima formación en la materia (aunque nadie te lo va a impedir, claro). Un saludo. Salvador. Madrid.

Sobre los modales, yo sé de alguien a quien se le olvida [82], [83] [84], supongo que si a mí se me indica tal cosa, sería esperable que se le hiciera a todo el mundo por igual. Pero como me es más importante e interesante el contenido de la comunicación voy a ello: no se pudo impedir es un pasiva refleja, en la que no es de interés especificar el agente, también se podría considerar como impersonal, y por tanto, no existiría agente. Yo no he indicado que Felipe II no pudo impedir, sino que lo que he indicado es que no se pudo impedir, ¿quién? pues los españoles, ya he mencionado por qué puede haber confusión, pero querer cebarse en este asunto de un forma tan vehemente...

En cuanto a la palabra detentación, quizás sea una manía de vincular el discurso con referencias y actuar de acuerdo a WP:VER: [85], [86]

De lo demás, una nueva violación de las políticas de wikipedia, esta es de WP:CIV.

Por último, lo que es gracioso es cómo te quejas de que no estoy creando un debate serio, y tus intervenciones estás acordes al guion de cierta página denominada Wikipedia:Cómo ganar una discusión en donde encontramos Contesta sólo a un elemento de cada comentario, Presume que eres más inteligente y racional que tu oponente o Usa expresiones en latín, dicho artículo pertenece al departamento de diversión de Wikipedia, ver para creer. Trasamundo (discusión) 17:10 14 abr 2009 (UTC)

Buenas tardes, Trasamundo: A ver si nos aclaramos, de una vez por todas. Dices, AHORA: "Yo no he indicado que Felipe II no pudo impedir, sino que lo que he indicado es que no se pudo impedir, ¿quién? pues los españoles (...)." ¿Hemos de entender que, según tú, los españoles no pudieron impedir los asentamientos de los ingleses, franceses y holandeses en América durante el siglo XVI?. De haberte entendido bien, ¿puedes dar fechas y lugares de esos asentamientos, reitero, durante el mencionado siglo?. Como ya dije más arriba, revolucionarás la Historia. Nadie, hasta ahora, ha sido capaz de proporcionar esos datos. Estoy expectante... Un saludo. Salvador. Madrid.

¡Ay, dios mío! Resulta bastante singular el empeño en leer lo no escrito, y no leer lo que he escrito varias veces para explicarme.

Puesto que parece que son tan vitales los asentamientos europeos en el siglo XVI en América, voy a ponerlos, otra cosa es que tuvieran un éxito perdurable, y que cayeran pronto en manos de españoles, portugueses o del hambre:

• [87]: La presencia de hugonotes en Florida fue el aldabonazo que le demostró el peligro que podía extenderse. Era el 1563 y el asentamiento de Ribault fue el primer paso dado por los calvinistas, al que siguió Laudonniere. No sólo fundaron allí establecimientos que mostraron su peligrosidad al apoderarse, sobre el vital estrecho, de un cargamento de plata de la Nueva España, sino que la propia seguridad de La Habana podía estar amenazada.

• [88]: Jean Ribault, un capitán hugonote, exploró el litoral este del continente y se estableció en Port Royal, cerca de la ciudad de Beaufort, Carolina del Sur, en 1562. No perduró, pero los españoles procedentes de Cuba eventualtualmente exploraron el lugar y capturaron a un sobreviviente francés, a través del cual se informarían de la fracasada colonia francesa. [...] René de Laudonniere salió de Francia en 1564 para establecer una colonia francesa en la Florida cerca de los que hoy es Jacksonville. El líder francés construyó el Fuerte Carolina, se familiarizó con grupos cercanos de indígenas y mandó una expedición por el río St. Johns, al que Ribault había puesto el nombre de río May. Los españoles ignoraron la existencia de esta colonia hasta que ciertos hechos la pusieron en conocimiento de ellos muchos meses después de su fundación. [...] La noticia no llegó al rey Felipe II hasta el 30 de marzo, 10 días después de que Menéndez firmara el contrato para colonizar Florida.

• [89]:Construyóse en la isla que hay en la embocadura de aquel rio, un fuerte, al que se dió el nombre de Charles-Fort, que fué el primero que tuvieron los franceses en la América septentrional; pero como Ribault regresase á Francia, é hiciesen las circunstancias mirar con descuido aquel establecimiento, llegaron la mayor parte de sus colonos á perecer de miseria. [90]: En el año 1564, Renato de Laudonniere, también protestante como Juan de Ribault, con el que habia formado parte de la anterior espedicion á América, fué á su vez encargado de una pequeña flota que debia dirigirse de nuevo á aquellos mares, llegando el dia 29 de junio al Cabo Francés, en la embocadura del rio de Mai, llamado luego de San Agustín, y hoy dia de San Juan, donde construyó el fuerte de la Carolina

• [91]: el Rey Carlos hizo equipar tres Navios para embiar socorros y víveres á Charles-Fort. Por Comandante de estos Navios fue nombrado Renato Laudoniere, Caballero de un mérito conocido, y buen Oficial de Marina. Llevó consigo Artesanos de todas clases, y muchos jovenes distinguidos, que quisieron seguirle. Asi que llegó à la América Laudoniere supo la desgraciada suerte de la Colonia de Charles-Fort, y determinó establecer una nueva á la orilla del Rio Mai, è hizo construir un Fuerte, al que dió el nombre de Carolina; pero esta nueva Colonia se vió tambien expuesta à los terribles efectos de la hambre.

• [92]: La paz de Cateu-Cambressis auguraba tiempos más tranquilos, pero los hugonotes decidieron instalar dos colonias permanentes en Florida, proyecto que llevaron a cabo en 1562 y 1564. [...] Florida ofrecía la doble ventaja de no estar ocupada por españoles y de hallarse convenientemente próxima a la ruta de flotas y galeones en su viaje de regreso.

• [93]: En abril, sir Richard Grenville zarpó para la isla de Roanoke para fundar la primera colonia inglesa de América.

• [94]:Raleigh encontró muchos aventureros prontos á embarcarse en su empresa; y en 1585 equipó una flota de siete buques, bajo el mando de Sir Ricardo Grenville, que siguió la ruta de Amidas y Barlow, y tocó en las mismas islas. En una de éstas tuvo la crueldad de quemar un pueblo porque sospechó que un Indio le habia robado una copa de plata. En la isla de Roanoke dejó una colonia al mando del Capitan Lane. Los Colonos, reducidos á la mayor miseria, por falta de provisiones, fuéron llevados en el prócsimo año á Inglaterra por Sir Francis Drake que retornaba de una feliz espedicion contra los Españoles de las Indias Occidentales. [95]: En 1587 envió Raleigh otra colonia de ciento y cincuenta aventureros á la misma Isla, bajo el mando del Capitan White. Este regresó en breve á Inglaterra á buscar provisiones para la colonia.

• [96]:Cuando la derrota de los hugonotes parecía inevitable, en Francia, el almirante Coligny, uno de sus más admirables jefes de fila, envió una expedición al Brasil para crear una colonia. El cardenal de Lorena lo ayudó. El capitán Villegagnon se estableció en un islote en la bahía de Río, en la desembocadura del Río Guanabara. [...] Se sabe que la isla de Villegagnon (que todavía conserva ese nombre) domina el canal. [...] En 1555 los franceses se instalaron en la isla y, tres años más tarde, los portugueses los desalojaron. Retomaron la posición pero, en 1560 o 1561, el gobernador portugués Mem de Sá los echó por segunda vez. Y a pesar de que en 1581 intentaron reconquistar la isla fortificada, y en consecuancia la "Francia antártica", el país que había descubierto en 1516 el navegante español Díaz de Solís quedó en manos de los portugueses.

Son muchas las fuentes que he ido aportando respetando las políticas de wikipedia WP:VER y WP:NFP, y no entiendo la fijación con los asentamientos ingleses, franceses u holandeses en América surante el siglo XVI, es de suponer que se deba mantener ese mismo criterio sobre los asentamientos, con los españoles y los portugueses.

El ejercicio exclusivo (creo que también se le llama monopolio) no implica ni supone capacidad ilimitada, ni éxito asegurado, máxime cuando América no era un continente desierto y existieron poblaciones indígenas que repelieron e impidieron la presencia española, a pesar de los muchos intereses, apetencias, anhelos que tuviera la Monarquía; la capacidad de poder es un término muy característico del que ya he aportado referencia [97], y también volveré a aportar, y tal capacidad, con los medios disponibles en la época, era la que era, en mayor o menor medida, con presencia europea o sin ella. Desde el punto de vista de los títulos jurídicos, una cosa son las pretensiones que pudiera tener España amparándose en las bulas papales o el descubrimiento y, en consecuencia, alegando unos derechos soberanos sobre unos territorios que España consideraba suyos de una forma evidente para ella, y otra es que las demás potencias no estuvieron dispuestas a reconocerlo. Desde otro punto de vista, el de la realidad del terreno, una cosa era la ocupación o la capacidad de poder ejercer soberanía sobre el territorio y otra cosa es aspirar a ejercer tal soberanía sin poder llevarlo a efecto. Estas afirmaciones no han salido de mis deseos, sino que las encontramos en referencias, no voy a repetir las que he ido aportando, sino que todavía voy a añadir más:

• [98]: Para ellos sólo la ocupación efectiva de un territorio justificaba su posesión, convirtiendo la discusión en un antagonismo de poderes que sólo podía dirimirse en el campo del derecho internacional o de la competencia armada. La cuestión básica, efectivamente, era el poder antes que el derecho. En consecuencia, España dominaba el Nuevo Mundo por el derecho de conquista, el poblamiento y su capacidad de poder; las otras naciones tendrían que abrirse paso por la fuerza. Francia -ya en 1534 el rey Francisco I informó oficialmente al embajador de España en París que no renunciaba a sus derechos sobre América- intentó conseguirlo por medio de la piratería en alta mar y promocionando un proyecto de colonización en los territorios norteamericanos

• [99]: Ni la Europa protestante ni las monarquías francesa e inglesa aceptaron nunca el reparto del mundo en zonas de influencia acordado entre Castilla y Portugal en el tratado de Tordesillas (1494). Respetarían los asentamientos castellanos y lusitanos en Ultramar, en la medida en que se vieron incapaces de conquistarlos, pero no dando validez al descubrimiento como título de posesión se creyeron autorizados a instalarse en zonas no pobladas por europeos. Florida ofrecía la doble ventaja de no estar ocupada por españoles y de hallarse convenientemente próxima a la ruta de flotas y galeones en su viaje de regreso.

• [100]: En el Nuevo Mundo, los derechos soberanos de España habían sido puestos en entredicho, primero por los hugonotes, que habían intentado colonizar Florida en 1564-65, y después por los protestantes ingleses Hawkins y Drake en 1568.

• [101]: En 1560 la última guerra con Francia había terminado con el Tratado de Cateau-Cambrésis. Dicho tratado dejaría tanto a los franceses como a los españoles en un estado de confusión sobre el tema de la colonización del nuevo mundo. Mientras que España sostenía que ella tenía derechos exclusivos concedidos por el Papa, los franceses se sentían con plena libertad para colonizar Norteamérica.

• [102]: Los presupuestos básicos de la política exterior francesa fueron: la libertad de los mares y del comercio, la validez legal de la posesión efectiva por sobre el mero descubrimiento, su conformación de un título de soberanía para que fuese respetado por cualquier europeo llegado a la escena con posterioridad, y el rechazo de la multilateral aplicabilidad de las Bulas de Alejandro VI y del Tratado de Tordesillas [...] La tregua de Vaucelles (1556) y el tratado de Cateu-Cambresis (1559) formularon por primera vez, en cláusulas que permanecieron puramente verbales y que fueron traspasadas como una tradición entre los diplomáticos, el famoso principio que fue adoptado más tarde por los ingleses: "No hay paz detrás de la línea [de amistad]". Más allá de la longitud de las Azores y del Trópico de Cáncer, no iba a haber paz, ni legalmente iba a haber guerra entre las naciones europeas: "Los más fuertes en aquellas zonas serán los que dominen". Esto implica el rechazo completo de las premisas subyacentes en los pactos entre España y Portugal y de las bulas papales [...] La noción de la universalidad del poder del Papa y de su jurisdicción sobre los mares y las tierras situados en las fronteras de la Cristiandad, cayó gradualmente en el olvido desde la mitad del siglo dieciséis en adelante. [...] Esto marcó el comienzo de las edad de oro de los corsarios, piratas y bucaneros del Caribe, y del asentamiento de los franceses, holandeses e ingleses en Canadá, Virginia, las Antillas menores, Jamaica, Guyana, Honduras y otros lugares. España estuvo forzada a hacer un abandono de facto de los derechos que se le habían concedido por las Bulas y por el Tratado con Portugal, debido a su inhabilidad para colonizar y defender todo el continente y las islas.

Trasamundo (discusión) 23:52 19 abr 2009 (UTC)

Hola, Trasamundo: Poner a Drake y Hawkins como ejemplos de asentamientos ingleses en América durante el siglo XVI, indica desconocer el status de los piratas y los corsarios.

Más arriba, te dije: "Como sabes, hasta 1607, nadie podía instalarse legalmente en América sin permiso de los españoles y los portugueses (dejo a un lado piratas y corsarios)."

Los piratas (y los corsarios), jamás reconocieron ningún derecho, ni en la teoría, ni en la práctica: Por eso son piratas, y equiparar sus correrías a los asentamientos, es tanto como conceder a los atracadores de un domicilio derechos de ocupación, aunque sea en precario, por haber permanecido en esa casa durante el tiempo del atraco.

Drake y Hawkins, nunca tuvieron asentamientos estables en América: Escapaban de sus golpes de mano de isla en isla, y nunca llevaron consigo a sus familias para formalizar un asentamiento en ese continente.

("Las hazañas de Drake desataron el patriotismo y la imaginación de los ingleses, pero, naturalmente, impresionaron mucho menos a los españoles. La piratería era un signo de deblidad, que no de fuerza. Las acciones de los lobos de mar ingleses eran un tributo al poder superior de España, que era la que poseía las colonias que Inglaterra sólo podía atacar'"'John Lynch, "Los Austrias [1516-1598]", 1993, Edit. Crítica, pag. 361

"Durante largo tiempo otros países europeos, como los Países Bajos, Inglaterra y Francia, tuvieron que limitar sus actividades en el Nuevo Mundo a atacar los barcos españoles y sus puertos costeros. (...) 'Sir Francis Drake, corsario inglés, se hizo especialmente célebre por sus temibles incursiones en el Caribe. Pero ni siquiera él logró apoderarse de la flota que anualmente transportaba el tesoro a España. Sólo lo consiguió, en 1628, el almirante holandés Piet Heyn."John Haywood, "Atlas Histórico del Mundo", Edit. Könemann, 2000, pag. 125

Las investigaciones más recientes han dejado al descubierto que los piratas sólo lograron apoderarse del uno por ciento de lo transportado de América a España.)

En el resto de tus afirmaciones y citas, mezclas asentamientos y ocupaciones temporales de los siglos XVI, XVII y XVIII, en un contumaz empeño por difuminar tus primeras intervenciones en las que, entre otros crasos errores, situabas la fundación de Virginia, Georgia, etc, ¡¡ en el siglo XVI !!. Porque de ese siglo estábamos hablando.

¿Y qué dices de los (supuestos) asentamientos durante el siglo XVI?. Pues que no pasaron de meros INTENTOS. Y tú mismo lo admites al afirmar que no perduraron y que pronto cayeron en manos de españoles, portugueses o del hambre. Efectivamente, algunos se extinguieron por sí mismos (los de Raleigh, Richard Genville…) y otros fueron rechazados por la fuerza de las armas (los hugonotes en Florida, los intentos franceses en la bahía de Río…). Puedes estar seguro de que los asentamientos que no se extinguieron, de haber perdurado un poco más, habrían corrido la misma suerte que los franceses de Florida. Ningún rico puede evitar que intenten instalarse en una parte de su finca. Ni siquiera que lo logren coyunturalmente. Pero sí puede frustrar esos intentos o desalojar a los intrusos. Y España, lo hizo (durante el siglo XVI, repito). Es más, tampoco puede evitar, totalmente, los robos. Pero el rico repone pronto lo robado y sigue siendo el rico. Y el ladrón… ladrón. Tus fuentes son más que conocidas y sus datos confirman el monopolio de España sobre América durante el siglo XVI.

¿En qué quedan, pues, tus asentamientos de franceses, ingleses y holandeses en América durante el siglo XVI?. EN NADA.

¿Y los rechazos TEÓRICOS al monopolio de España sobre América?. Pues claro que se produjeron desde el principio. ¿Y…?. ¿Alguien hizo algo cuando, por ejemplo, Avilés liquidó a los franceses de Florida por orden de Felipe II?. Pues eso…

Mira, Trasamundo, a mediados de los sesenta, más de medio mundo rechazó la intervención USA en Vietnam. Personalmente, participé en las manifestaciones (ilegales) contra aquella barbaridad. ¿Y…?. Pues que no sirvieron para nada: USA se fue cuando consideró que no podía ganar aquella guerra. Punto. Por eso no asistí a las convocadas contra la actual intervención en Irak: Sabía que eran inútiles. ¿Alguna potencia envió tropas a Irak para desalojar a los americanos y sus comparsas?. ¿Y la prisión de Guantánamo?. ¿No ha sido calificada por el mundo entero de ilegal?. ¿Alguien se atrevió a enviar tropas para liberar a esos hombres?. ¿Qué pretendo decir con esto?. Pues que el derecho internacional no es más que la resultante de la correlación de fuerzas militares entre las principales potencias de cada momento histórico. Todo lo demás, teoría, teoría, y teoría… Fíjate en el reparto del mundo entre la URSS y USA al terminar la segunda guerra mundial: ¿Alguien preguntó a los polacos o a los húngaros si querían permanecer en la órbita de la URSS durante más de 40 años?. ¿En donde quedó el derecho internacional?. En los libros…

Y hablando de libros, acabo de recibir de la librería uno que puede ilustrar hasta qué punto no debemos introducir aquí los debates jurídicos. El autor es Luís Díez-Picazo (los licenciados en Derecho españoles sabéis que es un prestigioso civilista), el título, “FUNDAMENTOS DEL DERECHO CIVIL PATRIMONIAL”, Edit. Aranzadi, quinta edición, 2008, reimpresión de marzo de 2009. Transcribo una parte del índice:

CUARTA PARTE: LA POSESIÓN

CAPÍTULO XXV LA CATEGORÍA DOGMÁTICA DE LA POSESIÓN

1. Introducción al estudio de la figura de la posesión

1.- Los conflictos de intereses implícitos en el fenómeno posesorio 2.- La evolución histórica del instituto de la posesión: el derecho Romano 3.- El derecho germánico y la figura de la GEWERE 4.- La elaboración llevada a cabo por el Derecho canónico y por el Derecho común 5.- Los desarrollos modernos de la figura de la posesión (Aquí os encontraréis con las concepciones latinas, es decir, los códigos francés, italiano y español, cada uno con sus matices…, las legislaciones germánicas [códigos alemán y suizo], etc.)

2. El concepto de la posesión como concepto funcional

6.- Concepto de la posesión y funciones del instituto 7.- El corpus y el animus como elementos de la situación posesoria

3. El fundamento de la protección posesoria (me lo salto por no tener interés)

4. La cuestión acerca de la naturaleza jurídica de la posesión

13.- La calificación de la posesión y su doble vertiente 14.- La consideración de la posesión como un simple hecho 15.- La posesión como derecho subjetivo 16.- El doble carácter de la posesión 17.- La posesión como derecho real y como derecho de naturaleza especial

CAPÍTULO XXVI LOS TIPOS DE POSESIÓN

(Me salto los subepígrafes)

1. La distinción entre posesión natural y posesión civil 2. Posesión en concepto de dueño y en concepto diferente del de dueño 3. Posesión mediata y posesión inmediata 4. Posesión en nombre propio y posesión en nombre ajeno 5. La posesión justa

18.- La posesión justa: sus condicionamientos 19.- La Posesión pública y la repulsa de la clandestinidad 20.- El vicio de clandestinidad de la posesión 21.- El ámbito de la clandestinidad y sus posibles formas típicas 22.- El carácter público de la posesión como requisito especial: su ámbito y su contenido 23.- Las modificaciones sucesivas de la publicidad y clandestinidad de la posesión 24.- La posesión pacífica y la repulsa de la violencia 25.- Posesión no violenta y posesión no pacífica 26.- Los actos meramente tolerados y la posesión 27.- La distinción entre los actos ejecutados en virtud de licencia y los actos meramente tolerados 28.- Posesión consentida, posesión tolerada y posesión precaria 29.- La caracterización general de los actos de tolerancia

5. La valoración ética del comportamiento del poseedor

30.- La buena y la mala fe en la posesión

ETCÉTERA…

¡Y sólo es un libro!... Podría citar cientos de títulos sobre la posesión. ¿Os imagináis un (casi) interminable debate para ponernos de acuerdo en el concepto de posesión?. Aún lográndolo, inexorablemente ese concepto estaría contaminado por los esquemas mentales del siglo XXI. Algo que chocaría frontalmente con la mentalidad del siglo XVI en España y en el mundo

Hagamos un poco de historia-ficción: Imaginemos a uno de nuestros conquistadores (pongamos, Pizarro, por ejemplo), escuchando las doctas admoniciones de un jurista del 2009 sobre la legitimidad de su derecho de posesión sobre las tierras conquistadas… Apuesto a que encontraríamos a docenas de juristas-ecologistas-oenegistas dispuestos a meterse en el “túnel del tiempo” para discutir con nuestros conquistadores sus derechos posesorios. Lo que no sé es cuánto tiempo les dejarían vivir haciendo el ridículo. Aquellos hombres no se andaban con bromas, ciertamente.

Así los definió, ya en 1965, J. H. Elliott: “Estos hombres eran luchadores consagrados, recios, decididos, menospreciadores del peligro, arrogantes y quisquillosos, extravagantes e imposibles, ejemplos todos ellos, quizá en grado superior a la medida común, de la clase de hombres creada por la sociedad nómada y guerrera que pobló la árida meseta de la Castilla medieval.” “La España Imperial”, pag. 63.

En definitiva, la Historia, como ya dije, va por otros caminos, tiene sus propios métodos, y mezclarlos con los de otras disciplinas sólo lleva a la confusión y la inoperancia. El que quiera discutir sobre la posesión, la enfiteusis, el contrato, la usucapión… o cualquier otro concepto jurídico, sugiero que lo haga en el blog correspondiente. Un saludo. Salvador. Madrid.

De la explicación de la piratería no tengo nada que objetar, pero tal explicación me ha sorprendido porque parece que todas las fuentes que he presentado acerca de los protoasentamientos europeos en América trataban de la piratería, algo que no es así en absoluto. Simplemente me he limitado a presentar una serie de fuentes relacionadas con esos asentamientos y si aparecen mencionados alguna vez los piratas es porque así aparecen dentro del párrafo de la cita, y no porque a mí se me haya ocurrido introducirlos con calzador, así que escribir Poner a Drake y Hawkins como ejemplos de asentamientos ingleses en América durante el siglo XVI, indica desconocer el status de los piratas y los corsarios, es malintencionado y contrario a WP:CIV.

En cuanto a la frase en hasta 1607, nadie podía instalarse legalmente en América sin permiso de los españoles y los portugueses debo no haberla entendido muy bien, pues es en el tratado de Madrid de 1670 cuando se produce la renuncia legal [103]: El reconocimiento de jure de la nueva situación puede ser fechado a partir del Tratado Anglo-Español de Madrid (1670). Y de la frase Puedes estar seguro de que los asentamientos que no se extinguieron, de haber perdurado un poco más, habrían corrido la misma suerte que los franceses de Florida, eso es WP:FP.

Por último (de momento), la cuestión de la posesión y derechos posesorios es algo que está presente en el artículo, y yo por mí quitaría toda esa terminología, pero eso no quita que yo no pueda acceder a la misma con fuentes, para rebatir precisamente discursos no verificados. Trasamundo (discusión) 00:17 5 may 2009 (UTC)

Trasamundo te veo que te quedas con lo marginal, más interesado en el bulto, en sumar enlaces, interesado en la suspicacia de "ganar" argumentación, no sé, pero sigues ignorando lo esencial, es decir, para mí, la importante pregunta que te he hecho de porqué has puesto los límites del virreinato de la Plata, en fin te lo diré más adelante, pero con respecto a tu insistencia erre que erre de negar el dominio de España por la resistencia de tribus indias: lo primero es señalar lo obvio, que no existe el Derecho en esos Indios, pero que además ya ha quedado muy claro en tu propia bibliografía que para los mismos enemigos de España los indios no son dueños de la tierra por la que transitan, y en conclusión voy al grano, deja ya de insistir con eso:

Las naciones pueden trasmitirse unas á otras este dominio directo (de tierras ocupadas por indígenas) por tratados, como lo hizo la Gran Bretaña á la federacion americana en el de 1782, cediendo tierras comprendidas dentro de los límites que en él se designan [104]

Más, de todo lo dicho hasta el momento, tu Trasamundo solo has podido aportar la postura de algunas potencias europeas, que no pueden dominar, o lo hacen poco, y a partir solo de ciertas fechas, pero al contrario tu propia bibliografía, en la que te apoyas para argumentar, te refuta categoricamente y con absoluta claridad afirmando la total validez de las bulas papales para conferir un dominio completo e íntegro [105].

Todo ello nos lleva al punto de que para alcanzar el punto de vista neutral [106]: debes empezar tu mapa, no por el final con el virreinato del Río de la Plata, sino a comenzar por el principio con Las bulas de Alejandro VI.--Domenico (discusión) 16:47 21 abr 2009 (UTC)

PD: para biblios, pongo el recuadro porque la discusión se hace larga y ya no distingo bien quién de cada argumento. ¿Hay alguna forma de mejorar esto?.

En bastantes wikipedias el uso de es claro, es obvio... lo denominan contenido evasivo e indican precisamente falta de punto de vista neutral, además tales términos muestran una actitud de condescendencia. Su uso se puede sustituir, pero es más, voy a emplear deliberadamente tales términos con formato cursiva, para que se aprecie su tendenciosidad.

Es el mismo error leer lo que no he escrito, como no leer lo que he escrito. Las referencias que yo coloqué bajo el epígrafe El concepto de terra nullius también se se aplicaba a las poblaciones indígenas, como [ésta o ésta tratan de que desde el punto de vista del derecho internacional, los aborígenes eran considerados terra nullius (como si fueran una parte más de ese paisaje no dominado por nadie), pero la adquisición de territorio (incluida su población carente de derechos) se realizaba por conquista y ocupación, así pues, lo que es obvio es que la palabra ocupación europea la has omitido: si no hay conquista y ocupación del territorio no se puede adquirir ese territorio con sus habitantes, y si los aborígenes impiden la conquista, pues sencillamente seguirían siendo con su tierra, tan terra nullius como antes a los ojos de las potencias que sí son sujetos de derecho internacional, y afirmar los indios no son dueños de la tierra por la que transitan quiere decir que esa tierra no es de nadie (terra nullius).

El ejemplo que has puesto del libro de Andrés Bello (página 46), se refiere a la circunstancia de que sí haya dominio sobre el territorio, y en este sentido se lee muy claramente dominio directo, con lo que tenemos otra omisión por tu parte, y como parece que el significado de dominio directo es confuso, pues traigo aquí una definición, donde leemos Facultad de disponer de la cosa, definición que está de acuerdo con las fuentes que he ido aportando sobre la territorialidad como capacidad de poder ejercer soberanía o autoridad [107] [108], y de excluir a las demás potencias [109] [110]. El fragmento que has puesto de la página 46 se refiere a cuando existe un dominio directo, pero la causística que estoy planteando es cuando no existe tal dominio, de modo que ese ejemplo no responde a lo que planteo.

No sé si eres consciente que citar el libro de Andrés Bello está apoyando los comentarios que estoy manifestando y referenciando, y en este sentido así lo indica la página 45 del mismo libro (la página anterior de la que has referenciado), la que indica que el descubrimiento no basta sino que hace falta la ocupación y establecimiento para adquirir el territorio:

• [111]: El navegador que hace viajes de descubrimiento, cuando halla islas ú otras tierras desiertas, toma posesion de ellas á nombre de su soberano, y este título es generalmente respetado si le acompaña una posesion real. Pero esto solo no basta.
• [112]:El derecho de gentes no reconoce pues la propiedad y soberanía de una nacion sino sobre los países vacíos que ha ocupado de hecho, en que ha formado establecimientos, y de que está usando actualmente. Cuando se encuentran regiones desiertas en que otras naciones han levantado de paso algun monumento para manifestar que tomaban posesion de ellas, no se hace mas caso de esta vana ceremonia, que de la bula en que el papa Alejandro VI dividió una porcion considerable del globo entre las coronas de Castilla y Portugal

Con lo que también y tan bien yo podría decir que tu propia bibliografía te refuta categoricamente y con absoluta claridad afirmando la total futilidad de las bulas papales. Porque, efectivamente, este mismo libro de Andrés Bello, que de verdad estoy encantado que lo saques, deniega la validez de las Bulas papales, tal y como figura en la misma página 45.

El mismo 88.9.45.214/Salvador ha afirmado esto de las bulas Las bulas del Papa Borja (Alejandro VI), uno de los más corruptos de la historia de la Iglesia, difícilmente las tomaría en serio nadie: La degradación de Roma durante el Renacimiento era conocida en toda Europa. Y, en todo caso, los papas (sobre todo Alejandro VI), actuaban "al dictado" de los reyes de la primera potencia mundial: España así que podrías ponerte de acuerdo con él sobre la validez de las mismas. Lo que va mostrando la historia, es que las bulas tenían la aplicabilidad de la potencia que le interesaba y se beneficiaba de su aplicación, eso por no ponerme afirmar que se originaban por la voluntad de un determinado monarca del Orbe cristiano, o para beneficiar a un monarca aliado del Papa.

Y si las bulas beneficiaban a los reyes españoles, no parece descabellado que se les hiciera una defensa desde España, algo que yo no he negado, el párrafo que has puesto es únicamente la descripción de la postura de un pensador español del siglo XVII llamado Solórzano en un libro que no es un manual de Derecho internacional sino que se llama Estudios sobre la historia colonial de Hispanoamérica, y que ni son las afirmaciones de un manual de derecho internacional, ni lo que indica es un principio de derecho internacional ni nada acerca de la práctica internacional de las naciones, y puestos a citar pensadores supongo que habrás leído los comentarios de Francisco de Vitoria que deniega la validez de tales bulas .[113]. Como ya han indicado las fuentes bibliográficas que he ido aportando, las bulas papales no eran reconocidas por las otras potencias, y de esta forma las bulas no aparecen como un principio de derecho internacional porque la práctica entre las naciones no fijaron a esas bulas como tal principio. De este mismo libro del que indicas con absoluta claridad que bulas papales conferían un dominio completo e íntegro (en todo caso, el libro describiría la postura de Solórzano), pues en la página 72 leemos: lo que sucedió en la España de Carlos V fue la afirmación de los derechos de la nación-estado y la negación tanto del poder universal del emperador como del poder directo del Papa sobre los asuntos temporales, sencillamente ese fragmento tan claro se refiere a la opinión de un particular. Pero además dice, las Bulas, interpretadas literalmente, la palabra interpretar es Explicar o declarar el sentido de algo, lo cual nos transporta a la reflexión y especulación teórica, y nada dice de su aplicabilidad ni su manifestación sobre el terreno. Volveré a recordar el siguiente fragmento que indica que las bulas otorgaron derechos (no la posesión territorial), y donde además leemos el desfase con la realidad de las limitaciones españolas sobre el terreno [114]: España estuvo forzada a hacer un abandono de facto de los derechos que se le habían concedido por las Bulas y por el Tratado con Portugal, debido a su inhabilidad para colonizar y defender todo el continente y las islas. Voy a poner un ejemplo sobre esto: el artículo X del tratado de Utrecht interpretado literalmente no transfiere ningún tipo de soberanía ni jurisdicción sobre Gibraltar al Reino Unido, con lo que interpretando literalmente el texto, Gibraltar es español, sin embargo, ¿qué jurisdicción española se aplica allí sobre el terreno?. Con lo que vemos el desfase entre lo jurídico y su puesta en práctica, ¿dónde quiero llegar con esto?, pues a la cuestión de lo irreal y lo ficticio de aferrarse a declaraciones jurídicas sin considerar su realización, ignorando o negando la realidad histórica. Incluso sobre esto, también puedo presentar referencias: [115]:¿Qué es la bula de Alejandro VI? ¿Qué clase de obligaciones ha podido crear en el derecho internacional un documento emanado de las aberraciones del espíritu humano y de la pretendida prepotencia de la tiara para repartir el mundo á su antojo; prepotencia qne durante la misma edad média ha sido mil veces desconocida y puesta en duda por los príncipes mas católicos? La historia de las naciones europeas encierra mil donaciones semejante que ningún derecho han creado: la Irlanda misma es la donación de un papa á la corona inglesa; y para combatir el fenianismo no es á la bula pontifical á que se apela como titulo de dominio. La célebre bula de Alejandro VI, raro y curioso documento, bueno solamente para ser leido como una singularidad [116] en los archivos, no tuvo un solo día de duración, pues protestada el mismo aûo por el rey D. Juan y reconocida su ineficacia por los reyes católicos, se nominaron por ambas coronas comisarios especiales que se reunieron en Tordesillas y firmaron el tratado de 7 de junio del año siguiente [...] [117] La linea de demarcación establecida en el tratado de H9i nunca llegó a ser fijada por los cosmógrafos y comisarios respectivos. Interminables disputas, de que nos da larga cuenta la historia, se suscitaron cuantas veces se trató de establecerla; y en el trascurso de tres siglos que mediaron hasta la celebración del tratado de 1750, nunca se pudo llegar á un avenimiento. Las mil ridículas interpretaciones en que se divagó por ambas partes, tenían por principal orijen el que ambas coronas no disputaban con verdadero interés sobre los dominios que tenían en América, sino que querían torcer el sentido del tratado [...] [118] El tratado de Utrecht ya fue una derogación del de Tordesillas, si es que éste podía aun subsistir. Los hechos mismos de descubrimiento y ocupación por diversas naciones europeas de infinitas posesiones en América son otras tantas violaciones del tratado. Si el territorio Americano fué esclusivamente cedido á la España y al Portugal cómo es que no se hace Valer la línea de demarcación contra las posesiones francesas, holandesas è inglesas que son una violación espresa de la bula de 1493 y del tratado de 1494?

La nota número 32 a pie de página, incluso menciona el libro de Andrés Bello que ya has presentado por dos veces [119]: Véase el cap. II. Sección V. de los Elementos de Derecho Internacional de Bello, quien se burla con ironía de la buta de Alejandro VI.- Otro tanto hace Vattel en su Lib. I. Cap. XVIII. Sección 208. Así que no entiendo el sentido de criticarme intentando presentar la validez de las bulas cuando por segunda vez presentas la misma fuente de derecho internacional que niega precisamente la validez de las bulas, ¿quién se refuta a sí mismo? Así pues, lo lamento muchísimo pero no te entiendo, lo que haces es mostrar simultáneamente una idea y su contraria, y dices que me equivoco y para ello presentas textos que me dan la razón.

En cuanto a esa importante pregunta tan esencial acerca de un mapa del que no he hablado ni he explicado, voy a hacer una excepción ante tal necesidad, puse el virreinato del Río de la Plata de la misma forma que puse el de Nueva Granada, para aportar información, podía haber eliminado los límites de todos los virreinatos, pero opté por mostrar un imperio colonial un poco más detallado, teniendo la desventaja que los límites internos cambian a lo largo de los siglos, y no se puede poner absolutamente todo. Trasamundo (discusión) 00:22 5 may 2009 (UTC)

Para evitar irme por las ramas, voy a recapitular y intentar proyectar lo que estoy tratando de manifestar de una manera global, indicando las lagunas que han quedado pendientes.

Inicialmente, a 19 de marzo, planteé una serie de fuentes porque estaba y sigue estando en el artículo expresiones como posesión efectiva y jurídica, y como me parecía que esas expresiones no se empleaban de una apropiada, planteé una serie de fuentes jurídicas, entre otras sobre la posesión jurídica. 88.9.45.214/Salvador ha respondido con la complejidad del asunto de la posesión debido a las divergentes interpretaciones que sobre la posesión tienen distintos autores, algo que ni confirma ni niega las fuentes que yo he aportado. Relacionado con esto, el segundo párrafo de la introducción aparecen los términos de posesión efectiva y jurídica, ¿con qué sentido? pues Dios sabrá, pues no se ha aportado aún referencia alguna del sentido de por qué están ahí.

Y al hilo con esto, en el mismo segundo párrafo he planteado paso a paso una serie de lagunas en la redacción del mismo, de las que no se ha dicho nada.

Para curarme en salud, añadí más referencias jurídicas acerca del derecho internacional que indica que es realmente la ocupación y su efectividad lo que proporciona legitimidad jurídica y soberanía territorial, frente a las bulas papales-Tordesillas y frente al descubrimiento, por aquello de evitar la famosa frase que determinados territorios eran españoles simplemente porque legalmente lo eran debido a que estaban incluidos en el tratado de Tordesillas, pero tal afirmación haría extensiva la españolidad a Canadá o Nueva Zelanda por ejemplo, y que nada tiene en cuenta la aplicación que tuvo en la realidad las bulas o el tratado de Tordesillas. [120], [121], [122].

Se me ha planteado la irretroactividad, indicando que en el siglo XVI no se consideraba la legalidad de criterio de ocupación efectiva. Teniendo en cuenta que no se han indicado ni con referencias ni sin ellas esos conceptos del siglo XVI, he tenido que diducidar que son las Bulas papales y el descubrimiento.

Por un lado he presentado dos casos sobre la irretroactividad, por un lado la deposición del rey Pedro III de Aragón por el papa Martín IV, quien eligió a Carlos de Valois como rey de Aragón, pues bien a fecha de hoy todavía no he visto a Carlos de Valois en la página de wikipedia como rey de Aragón en base a la irretroactiviad y la autoridad del papa en la época. Asímismo he planteado la bula de donación del reino de Canarias, adonde su rey designado Luis de la Cerda no envió un solo barco. Esto lleva a preguntarme qué validez tienen todas las declaraciones jurídicas que no se materializan, porque la irretroactividad se refiere a situaciones creadas al amparo de una ley anterior, no sobre la ley en sí misma, y no habiendo hecho, no existe irretroactividad. Bueno, pues de esto, tampoco se ha dicho nada.

Además de existir un hecho, debe existir una normativa jurídica previa, pero he mostrado que en el siglo XVI no existía una unicidad de criterios jurídicos, puesto que las demás naciones niegan la validez de las bulas papales, el tratado de Tordesillas y del mero descubrimiento, reemplazándola por la ocupación o dominio efectivo, y es esta práctica entre las naciones, la que fija el derecho internacional tal y como figura en los manuales. ¿Cómo se manifiesta el desprecio europeo a las bulas papales? sencillamente enviando exploraciones, haciendo intentos de asentamientos y realizando colonizaciones en aquellas zonas que las bulas ponían bajo reserva exclusiva de España desde el siglo XVI en adelante. No voy a citar de nuevo los textos para no ser repetitivo, pero pondré de nuevo algunos enlaces: [123][124][125][126][127][128][129] [130][131][132][133].

Y así, de esta forma, he puesto de manifiesto desde una perspectiva jurídica que, una cosa es las pretensiones legitimadoras que pudiera tener España amparándose en las Bulas o en el descubrimiento, y otra cosa es, que eso fuera aceptado por las demás potencias y que ellas estuvieran dispuestas a reconocer esos derechos pretendidos. He hecho notar que es lógico que en España se defendiera las Bulas papales por cuya autoridad se legitimaba y se amparaba su dominio, el rey Carlos I así lo indica [134]: ocupándolas con abtoridad de la sede apostólica, á la cual, ó al Emperador, segund la opinion de otros se concede tan solamente dar esta facultad; y pues las dichas autoridades Nos las teníamos mas cumplidamente que otro, y de nuestra ocupación y posesión constaba, claramente se siguía y concluía que debríamos ser amparados en nuestro dominio y posesión.

Pero también Carlos I añade que el derecho común indica que los dominios son aquellos lugares que se han ocupado y poseído, y el mismo rey desecha el mero descubrimiento como elemento de adquisición territorial, algo que también ha sido pasado por alto:

• [135]: hallar requería aprensión, y no se decía ser hallado lo que no fue tomado ni aprendido, aunque fuese visto ó descubierto.
• [136]: tenemos fundada nuestra intención por derecho común, segund el cual las islas y tierra nuevamente halladas, eran y son de aquel que primeramente las ocupaba y poseía.

Por otra parte en la misma España, la Escuela de Salamanca plantea los títulos legitimadores de España desde la óptica del derecho natural indicando Francisco de Vitoria los errores de las bulas papales [137] y del descubrimiento [138].

Hasta aquí, el plano teórico, referido a los derechos, a las pretensiones de legitimidad, ahora bien, también hay que mencionar la otra parte, ¿cómo se manifiestan las declaraciones jurídicas en la realidad?, ¿qué validez tiene una norma que no se aplica? ¿qué efectos históricos tiene unos planteamientos sobre leyes si éstas no se llevan a cabo?, es decir, ¿cómo unos derechos sobre un territorio se los considera como si se hubieran realizado?. Lo que he indicado es que las bulas y el tratado de Tordesillas hacen referencia a derechos sobre un territorio pero no asignan dominios sobre los territorios. También he indicado que la existencia de una ley no indica que se cumpla. Puedo hacer un ejemplo actual: en 1997 Marruecos reorganizó sus regiones, lo que afectaba a la zona del Sahara occidental, pues bien, esas regiones nuevas incluían jurisdicción en poblaciones más allá del muro construido en 1987, como Tifariti, que Marruecos no controla ni ejerce allí ningún tipo de jurisdicción, así que por mucho que para Marruecos pretenda que le pertenecen las zonas más allá del muro, eso no las convierte mágicamente como tales simplemente porque Marruecos las desee y así las considere bajo su jurisdicción en la normativa de su país, además, a esto podemos añadirle que la ONU en su documento S/2002/161 indica que jurídicamente España es aún la potencia administradora, con lo que jurídicamente esos territorios serían españoles. Así aunque a los ojos de Marruecos esos territorios del Sáhara occidental son suyos, ¿basta con eso para que automáticamente sean ya suyos? Todo esto me da que pensar que no se pueden tomar las leyes sin tener en cuenta la realidad de cómo se manifiestan en el terreno y la realidad.

88.9.45.214/Salvador ha manifestado que todo eso son vericuetos del derecho y son simple teoría, que lo importante es el que tiene la fuerza. Efectivamente todo lo anterior es teoría, y en este sentido estoy de acuerdo con 88.9.45.214/Salvador, simplemente por las fuentes que yo mismo ya he aportado, que hablan sobre la capacidad de poder de España.

• [139]: Tantas argumentaciones ingeniosas resultaron tan poco prácticas como inútiles resultaron las leyes protectoras de los indios, las llamadas Leyes Nuevas. Las colonias permanecieron sujetas a la metrópoli española no por argumentos retóricos, sino gracias a su capacidad de poder, fuerza y hegemonía durante los siglos XVI y XVII [...] En la cima del poder, convertida en la primera potencia mundial de la época, la fortaleza de sus ejércitos y armadas era la razón más convincente. Ni siquiera cuajaron esas alturas, salvo en la retórica oficialesca, las titulaciones de Imperio y emperador de las Indias

• [140]: Para ellos sólo la ocupación efectiva de un territorio justificaba su posesión, convirtiendo la discusión en un antagonismo de poderes que sólo podía dirimirse en el campo del derecho internacional o de la competencia armada. La cuestión básica, efectivamente, era el poder antes que el derecho. En consecuencia, España dominaba el Nuevo Mundo por el derecho de conquista, el poblamiento y su capacidad de poder; las otras naciones tendrían que abrirse paso por la fuerza. Francia -ya en 1534 el rey Francisco I informó oficialmente al embajador de España en París que no renunciaba a sus derechos sobre América- intentó conseguirlo por medio de la piratería en alta mar y promocionando un proyecto de colonización en los territorios norteamericanos

• [141]: España estuvo forzada a hacer un abandono de facto de los derechos que se le habían concedido por las Bulas y por el Tratado con Portugal, debido a su inhabilidad para colonizar y defender todo el continente y las islas. Y es aquí donde se menciona que las Bulas y el tratado de Tordesillas habían concedido derechos, no territorios, y que España fue incapaz de hacer efectiva su presencia en toda América.

También he planteado la territorialidad bajo dos premisas básicas, la capacidad de poder ejercer su autoridad disponiendo de los bienes que encierra, y la de exigir a los demás estados que se abstengan de actuar en el mismo. No se refiere a una colonización permanente, ni una ocupación efectiva palmo a palmo, sino a la capacidad, a la aptitud de ejercer soberanía. [142] [143] [144] [145] [146] [147][148]

De acuerdo con lo que indican las fuentes, he manifestado que en aquellas áreas donde no se podía ejercer soberanía (u ocupación efectiva, o dominio directo, o términos similares), ni autoridad alguna con los medios de que se disponía en la época, pues simple y llanamente no eran territorios ni de España, ni del país que fuera, y que el mero descubrimiento ocasional no es suficiente. En la medida que España (o el país que fuera) podía impedir el acceso a un territorio, estaba ejerciendo soberanía, y en la medida que a España (o a la potencia que fuera) se le rechazaba y se le impedía el acceso a un territorio, pues España no podía ejercer soberanía alguna en aquellas tierras. Y así pues, puesto que no se ha aportado nada referenciable al respecto, todavía sigo sin entender por qué se supone la jurisdicción sobre un territorio si la autoridad no se puede manifiestar porque es rechazada por los propios indígenas del territorio, ni cómo el mero animus possidenti puede establecer per se y sin más, la posesión territorial, o la soberanía, o el término que sea más adecuado. Decir que esto es una cuestión de erre que erre es una manera eufemística de ignorar la política de wikipedia de WP:VER. Otro ejemplo: las Leyes de Indias incluían la tierra firme de China como parte de la jurisdicción de la Audiencia de Manila, ¿se convierte automáticamente China en una posesión española simplemente porque así lo declaran las leyes de Indias, sin considerar ningún tipo de ocupación, dominio directo, soberanía que pudieran ejercer los españoles sobre China, y en definitiva, sin considerar la aplicabilidad que tuvieron tales leyes?. Lo que vengo a decir con esto es la falta de realidad histórica el utilizar manifestaciones jurídicas sin considerar su aplicación real.

Sin embargo, no puedo estar de acuerdo con 88.9.45.214/Salvador sobre el alcance del monopolio español en América en el siglo XVI, porque me parece que extiende el dominio español más allá de donde tenía capacidad para poder ejercerlo, y para apoyar esto, he colocado citas acerca de su inhabilidad para colonizar y defender todo el continente y las islas y que ejercía su dominio por el derecho de conquista, el poblamiento y su capacidad de poder. 88.9.45.214/Salvador ha indicado que ni los franceses, ni ingleses y holandeses hicieron asentamientos permanentes en el siglo XVI, y que por ello España ejercía un monopolio sobre América, pero si se mantiene el criterio de asentamientos para los demás, digo yo que también hay que hacerlo para España, y de igual manera que Isabel I de Inglaterra hizo una capitulación con Gilbert para hacer conquistas en América (1578) que quedó en nada, también la hizo el rey Carlos I con Simón de Alcazaba (1534) que también fue un fracaso, pero ¿con qué tipo de razonamiento los territorios en los que la expedición inglesa fracasó no eran ingleses, y los donde fracasaron los españoles legalmente-jurídicamente-jurisdiccionalmente pueden ser considerados como territorios españoles, si ambos tuvieron nulos resultados? Pues tal asombroso planteamiento consta en el artículo.

No voy a negar la superioridad que pudieran tener los españoles de aquella época, pero con los medios de aquella época no eran invencibles ni inmortales, ya he manifestado la perogrullada que América no estaba desierta, pues en la medida que España tenía capacidad, tal era su territorio. Lo que vengo a decir que independientemente del fracaso de los protoasentamientos de ingleses y franceses, también hubo fracasos españoles, sirvan como ejemplo Osorno o Rey don Felipe (también conocida como Puerto del Hambre). Vuelvo a traer la referenciada inhabilidad para colonizar y defender todo el continente y las islas, así que por mucho monopolio español, no todos los asentamientos españoles fueron exitosos; con lo que tenemos que el término monopolio como ejercicio exclusivo no debe ser considerado como un manto que sirva de excusa para extender los dominios españoles allí donde no le fue posible afirmar su autoridad, aferrándose simple y exclusivamente a que no hubo asentamientos de ingleses, holandeses o franceses en América en el siglo XVI, ya que tal planteamiento en ausencia de fuentes que lo indique explícitamente, en wikipedia se denomina WP:FP.

He querido hacer todo este resumen porque voy a dejar este asunto por una larga temporada, y no quería dejar de recordar que he ido aportando referencias de acuerdo a la política de wikipedia de WP:VER, como apoyo verificable al conjunto de cuestiones que he ido planteando, y frente a esto se han utilizando argumentos tan de peso como contenido evasivo, el discurso ex cathedra, y perfectos ejemplos de ataques personales y de violación de etiqueta y civismo, así como aferrarse a palabras que no he escrito en ningún momento. De la cuestión original del empleo de terminología jurídica en el artículo sin referencias ni verificación, pues ahí siguen estando. En cualquier caso, después de bastantes meses metido en este asunto, voy a tomarme un merecido descanso del mismo, despidiéndome de todos. Trasamundo (discusión) 00:42 5 may 2009 (UTC)

Hola, Trasamundo: Pues es una pena que te vayas de vacaciones sin reconocer errores como los de haber situado la fundación de Virginia en el siglo XVI... ¿Cómo se califica esa actitud?. El resto, y utilizando tu propia expresión, no pasa de ser una "mélange especulativa" trufada de contradicciones que no desvirtúan el hecho INCUESTIONABLE de que, a la muerte de Felipe II, en 1598, sólo la Monarquía Hispánica tenía asentamientos en América (concretamente, españoles y portugueses). Eso sí lo resume todo. Como es INCUESTIONABLE que, durante 100 años (siglo XVI), España fue el único país que se trajo oro y plata de América ¡en cantidades ingentes!. Esa sí es una prueba irrefutable de soberanía efectiva sobre el continente americano. Y, por si hubiera alguna duda, repito las dos citas de sendos historiadores británicos:

"Durante largo tiempo otros países europeos, como los Países Bajos, Inglaterra y Francia, tuvieron que limitar sus actividades en el Nuevo Mundo a atacar los barcos españoles y sus puertos costeros. SIR FRANCIS DRAKE, CORSARIO INGLÉS, SE HIZO ESPECIALMENTE CÉLEBRE POR SUS TEMIBLES INCURSIONES EN EL CARIBE. PERO NI SIQUIERA ÉL LOGRÓ APODERARSE DE LA FLOTA QUE ANUALMENTE TRANSPORTABA EL TESORO A ESPAÑA. SÓLO LO CONSIGUIÓ, EN 1628, EL ALMIRANTE HOLANDÉS PIET HEYN." John Haywood. "Atlas Histórico del Mundo", pag. 125. Edit. Könemann. 2000.

"Las hazañas de Drake desataron el patriotismo y la imaginación de los ingleses, pero, naturalmente, impresionaron mucho menos a los españoles. LA PIRATERÍA ERA UN SIGNO DE DEBILIDAD, QUE NO DE FUERZA. LAS ACCIONES DE LOS LOBOS DE MAR INGLESES ERAN UN TRIBUTO AL PODER SUPERIOR DE ESPAÑA, QUE ERA LA QUE POSEÍA LAS COLONIAS QUE INGLATERRA SÓLO PODÍA ATACAR. John Lynch, "Los Austrias (1516-1598)", pag. 361. Edit. Crítica. 1993.

Esos son los hechos. Esa es la Historia.

Y, en cuanto a lo de la resistencia indígena, una vez vencidos incas y aztecas, los dos grandes imperios precolombinos, ¿a qué resistencia te refieres?. ¿A cuatro tribus marginales que pudieran quedar por allí, sin interés económico para los conquistadores, y que eran sometidas en cuanto que éstos se lo proponían?. Era un problema de expectativas: Si se veía riqueza, habría más hombres, más caballos, más cañones... dispuestos para una expedición. ¿Que también hubo fracasos?. ¡Muchos!. Como en todo proceso de conquista. Basta con leerse la obra de F. A. Kirkpatrick, "Los conquistadores españoles", para comprobar que América no fue un "camino de rosas" para los españoles... Pero, detrás, venían otros que no se arredraban y que concluían lo iniciado por sus compatriotas. En 50 años, y salvo la inhóspita mitad septentrional de norteamérica, nuestros conquistadores habían explorado el continente americano y nuestros barcos bordeado sus costas.

Supongo que, en coherencia con tus razonamientos, modificarás el actual mapa de Brasil borrando del mismo las zonas de la selva amazónica en donde viven naciones indias que no reconocen al Gobierno de Lula da Silva. Y tendrás que hacer otro tanto con el mapa USA eliminando los territorios de las "reservas" en donde malviven tribus que se resisten a reconocer al Gobierno de Washington, ¿no?. Sin duda, un pensamiento original (la expresión es tuya). Pero, me parece a mí, que tiene poco futuro. Un saludo. Salvador. Madrid. 5 mayo 2009

Capitanía General de Yucatán

Agregué la Capitanía General de Yucatán, debido a que es mencionada por varios libros de texto no mexicanos con su respectiva referencia bibliográfica para soporte de información. ¿comentarios? Inri (discusión) 18:16 24 abr 2009 (UTC)

Mapas del Imperio Español

Querría hacer unas preguntas acerca de los mapas del Imperio Español, en concreto acerca del mapamundi del apartado "Consideraciones generales". Primero; en la leyenda de color rojo se puede leer "El Imperio español en su cúspide territorial alrededor de 1790". Creo, por muchas discusiones sobre posesiones que haya, que cualquier historiador cualificado afirmaría que la máxima extensión del Imperio Español fue durante el reinado de Felipe II, y no en el de Carlos IV. Segundo; en la leyenda siguiente, de color rosa, se lee "Regiones de influencia (exploradas y/o reclamadas pero nunca controladas) o colonias en disputa o de corto control". Disculpen mi ignorancia, pero si fuera un lector nuevo interesado en el Imperio Español, creo que en vez de aclararme las ideas con todas las explicaciones "políticamente correctas" (véase también la definición de Imperio Español en la que hasta se incluye la teoría de un historiador llamado Henry Kamen), me haría la siguiente pregunta "¿En qué quedamos?". Con respecto a dicha leyenda ¿a qué se refiere? ¿regiones controladas? ¿no controladas? ¿sólo reclamadas? ¿sólo reclamadas y/o exploradas pero sin suficiente peso en la historia? ¿quizá pasó algún español por ahí alguna vez?... Las contradicciones abruman al lector y no crean más que confusión. Tercero; las regiones del Imperio Español parecen haber sido coloreadas sin medida o regla alguna. Me pregunto, por ejemplo, qué es lo que hace el Reino de Nápoles y Sicilia coloreado de rojo si este color sólo se utiliza para los territorios españoles (o reclamados y/o explorados por España) en 1790. Quizá se pensó, erróneamente, que Carlos III era tanto rey de España como de Nápoles y Sicilia, ya que lo fue de este reino antes de serlo de España. Aún así, en 1790, no reinaba Carlos III, sino su hijo Carlos IV. Ya ni hablar de los territorios portugueses gobernados por España por unión dinástica entre 1580 y 1640 por los reyes Felipe II, III y IV; en los que los territorios de la Península Arábiga y Persia (Bahréin, Queixome, Julfar, Ormuz o Qalhat entre otros) parece habérseles olvidado ponerlos a los creadores de dicho mapa, y también a los del mapa de la "columna definición" del principio, en la parte derecha del artículo. También es dudoso que simplemente se coloree la costa de los territorios africanos, cuando se sabe que, por ejemplo, la ciudad de Tete (a más de 400 km. de la costa) en Mozambique pertenecía a las posesiones portuguesas. Tampoco aparecen los territorios de Guayana Francesa, Guayana y Surinam, que fueron descubiertos por Colón en 1498 y que pertenecieron al Imperio Español hasta principios del siglo XVII. Sin embargo en el mapa de la "columna definición" sí que aparecen como parte del imperio.

Volviendo a la definición del Imperio, creo que no estaría mal un repaso ante las cosas verdaderamente importantes y las que sólo conducen a confusión. Si, por ejemplo, la tesis de que los Países Bajos pertenecían al Imperio Español es mayoritaria en los Países Bajos y en España, y estamos en la Wikipedia en español, creo que sería mejor poner la tesis mayoritaria en España y poner las otras mil especulaciones de otros historiadores sobre la pertenencia de los Países Bajos al Imperio Español en otro apartado, pero no en la definición del Imperio.--Vejen (discusión) 13:23 3 may 2009 (UTC)

Buenas tardes, Vejen: No le falta razón en lo que dice. Hace tiempo que yo también percibí esos fallos, pero no me quise meter en más berenjenales porque había errores más importantes que corregir. También creo que la bibliografía es muy escasa (lo advertí en otra intervención), que las repercusiones económicas del Imperio había que ampliarlas (incluso escribí unas líneas sobre el tema), dado el paupérrimo tratamiento que se hace de esa importante faceta... Pero nada de esto ha interesado a nadie. Deseo que usted tenga más suerte y que tomen en cuenta sus observaciones. Un saludo. Salvador. Madrid.

Bueno yo te animaría a hacerlo, porque, por contra también se hace un llamado a ser valiente editando páginas. Saludos.--Domenico (discusión) 09:36 4 may 2009 (UTC)

De acuerdo, Doménico. Sólo necesito que me digas qué pasos tengo que seguir para editar una página. Te agradecería que me los indicaras. Un saludo. Salvador. Madrid. 4 mayo 2009

Desde luego no podría estar más a favor de Vejen, ya que el mapa resulta sumamente confuso al consultar la leyenda y todo aquel que intente interpretar el mapa del Imperio Español se encontrará con unas indicaciones que contrastan con el propio artículo y conducen al desconcierto. Sobre todo llama la atención, como han dicho anteriormente, lo de "cúspide territorial alrededor del 1790". Increíble. Un saludo. Madrid, 6 mayo 2009. Usuario:Parik

Potencia de Segundo Orden

"Como resultado, la España del XVIII fue una potencia de nivel medio en los juegos de poder, sin su antiguo nivel de superpotencia. Su extenso imperio en las Indias le daba una notable relevancia y, aunque era mayor en Europa la importancia de Francia, de Inglaterra o de Austria, aún mantenía la más importante flota del mundo y su moneda era la más fuerte"

Tal y como dice el autor, España era considerada en Europa una potencia de segundo orden, pero todavía importante debido a su flota e imperio, el mayor de época, pero con una economía en completo caos. A pesar de su gran imperio su flota mercante era bastante reducida en comparación con Gran Bretaña, Francia o Países Bajos y su economía una economía agraria bastante atrasada y exportadora de materias primas, teniendo que importar productos manufacturados. Creandose un gran desnivel en la balanza comercial, cubierto en gran parte por las remesas de plata proveniente de america.