Discusión:Idioma ruteno

Propuesta de unificación

Los artículos Idioma ruteno e Idioma rusino parece que podrían fusionarse por tratarse de lo mismo. En la wikipedia en inglés pasa lo mismo, es decir, dos artículos distintos, pero que parece tratarse de lo mismo solo que contado desde puntos de vista nacionales distintos. (en:Ruthenian language y en:Rusyn language) Shliahov (discusión) 16:11 31 mar 2008 (UTC)

Propuesta de eliminación

Lo de idioma rusino es un error: la traducción correcta es ruteno. Se trata pues de lo mismo, así que lo mejor es simplemente eliminar el artículo de "idioma rusino".--Niki68 (discusión) 16:42 31 mar 2008 (UTC)

No tengo muchoa idea ni de rutenos ni de rusinos, pero si el esbozo de ruteno incluye la prohibición del emperador ruso a la difusión de la lengua rutena, cuando el territorio estaba bajo el reino de Hungría... no se... algo no me cuadra. Tendré que leer mas a ver si me entero. Y el artículo de rusinos, nos indica que aparte de la zona carpática, es hablado en la voivodina (serbia)... no son tantos los datos, pero los pocos que hay son distintos, y pueden compatibilizarse supongo, sin demasiado esfuerzo.Shliahov (discusión) 16:55 31 mar 2008 (UTC)

Creo que se ha precipitado demasiado con esto. No se demasiado del tema pero según una clasificación que copie de la wikipedia inglesa, ruteno es una lengua que ha evolucionado en los actuales ucraniano, bieloruso y el rusino. Hay que comprobarlo antes de hacer cualquier fusión. Si uno es el antepasado del otro - no son lo mismo. De hecho uno es un idioma muerto y el otro vivo... Pero ya digo que no estoy seguro de nada, me baso principalmente en la citada clasificación. —Wadim (discusión) 10:07 2 abr 2008 (UTC)

ah, de lo que sí estoy bastante seguro es que ruteno no se traduce como русинська мова. русинська мова es el rusino, si se ve de la transliteración: rusins'ka. Tal como esta ahora el artículo está mal, supongo. —Wadim (discusión) 10:14 2 abr 2008 (UTC)

tb esto Ruthenian language (disambiguation) corrobora lo que digo. —Wadim (discusión) 10:21 2 abr 2008 (UTC)

Pues mientras si, mientras no... al ser al autor del "desaguisado", quito los carteles de unificación hasta que tengamos una información mas clara.Shliahov (discusión) 12:49 2 abr 2008 (UTC)

Si no me equivoco el término "ruteno" en español tiene más de un significado. Uno de ellos es el que hace referencia a la lengua madre del ucraniano, bielorruso y el actual "ruteno" (o "rusino", como algunos lo llaman). Otro significado se refiere a los ucranianos (ruteno sería el nombre antiguo). Por ejemplo, en documentos sobre la inmigración polaca y ucraniana en Argentina a los ucranianos comúnmente se los denominaba "rutenos" (lo que era relativamente lógico considerando que muchos inmigrantes ucranianos provenían de los Cárpatos. Aún así, se denominaba también como "rutenos" a los otros ucranianos que no provinieron de esa zona, tales como los inmigrantes de Podolia y Besarabia que se establecieron en el nordeste de Argentina junto con los otros grupos). El otro (y creo que no hay más significados) se refiere a este grupo étnico que no se identifica como ucraniano (particularmente los lemkos)y que pide su reconocimiento como nación distinta a la ucraniana. El término "rusino" ni siquiera se si existe en español y si está aceptado. Yo creo que más bien es una adaptación de textos en inglés que a su vez tomaron el vocablo del original.--Aguará81 (discusión) 03:47 3 abr 2008 (UTC)

En http://www.zn.ua/3000/3150/34346/ el autor nos dice que todos los rutenos/rusinos son ucranianos, y sus idiomas no existen, y que la distinción entre unos y otros solo está fomentada por los países limítrofes y Rusia para favorecer sus intereses. Es un autor de prestigio, y representa el punto de vista oficial ucraniano, no entro ni a darle la razón ni a quitársela, solo dejo la referencia.Shliahov (discusión) 06:51 3 abr 2008 (UTC)

Dudas en el mapa

Me da la impresión que la leyenda del mapa es un error. La leyenda indica que son las lenguas eslavas occidentales.

Habladas:

• (morado claro) noroccidental
• (verde claro) nororiental
• (ocre-crema) central
• (rosa) sur
• (amarillo) suroccidental

Escritas:

• (linea discontinua verde) ruso occidental
• (linea discontinua amarilla) ruso antiguo
• (linea discontinua celeste) de dver-norvogorod

• (línea punteada roja) fronteras estatales en 1389

Utilizando la lógica, probablemente la zona ruteno-rusina sea la amarilla. Shliahov (discusión) 17:29 31 mar 2008 (UTC)

---

He eliminado el mapa porque es absolutamente confuso. Bueno, eso es lo que me parece.--Niki68 (discusión) 16:32 1 abr 2008 (UTC)

Mapas

Mapas de los Ruteno carpáticos (o Rusino carpáticos, aún no me entero si es diferente o no), se pueden encontrar en:

• http://carpatho-rusyn.org/map.jpg
• http://carpatho-rusyn.org/setmap.htm
• http://carpatho-rusyn.org/indexmap.htm

Supongo que todos ellos con su copyright respectivo. Por lo que voy encontrando, y por eso cada vez tengo menos clara las cosas, es que actualmente existe un idioma/dialecto/o-lo-que-sea al que se llama ruteno/rusino, y tiene un mapa de población (los tres de arriba). Pero como Idioma ruteno/rusino también se menciona en la literatura científica rusa como una rama del protoeslavo occidental, utilizado principalmente en las iglesia, con dos vertientes, la panónica y la carpática.

Volviendo a los mapas, el mas parecido al actual del "idioma ruteno/rusino" lo encontrarás en Commons. Shliahov (discusión) 17:01 1 abr 2008 (UTC)

Traducción

Traducción del artículo Ruthenian language [1]Shliahov (discusión) 22:14 16 may 2008 (UTC)

Sobre el nuevo texto traducido

La traducción es muy mala y confusa. En tanto no haya un texto mejor, creo preferible para el lector tener simplemente un pequeño párrafo que le permita saber con claridad qué tipo de idioma es el ruteno (eslavo) y dónde se habla actualmente. Además, lo de "rusino" es una mala traducción: "rusino" es ruteno, igual que "espaniardo" es español. --Niki68 (discusión) 05:49 17 may 2008 (UTC)

Deduzco que los problemas podemos dividirlos en dos partes:

1) Calidad de la traducción

2) Nombre del artículo

En cuanto al primero, revisaré la traducción, aunque ayudaría que se me indique las partes confusas o mal traducidas.

En cuanto al segundo, lo de "rusino" es una transliteración (encima mala), y es posible que sea un nombre incorrecto. Lo que no he encontrado hasta ahora en castellano es la denominación diferenciada del "ruteno antiguo" y del "ruteno moderno", solo he encontrado como habitantes de zona geográfica.

Lo que si queda claro en el desarrollo de los artículos (a pesar de la supuesta mala traducción), es que no se refiere a lo mismo visto desde el periodo histórico y geográfico, aunque tengan muchos o pocos vínculos. Si esto pudiese estar claro (la diferencia entre un "ruteno" y otro "ruteno), la solución podría ser (se me ocurre) una desambiguación del propio ruteno.

Shliahov (discusión) 06:46 17 may 2008 (UTC)

Será interesante darle un vistazo a la wikipedia en inglés Slavic languages, a su equivalente en castellano Lenguas eslavas que aun está en esbozo (grande), el artículo en inglés Proto-Slavic language y el equivalente esbozo (pequeño) en castellano Protoeslavo. Shliahov (discusión) 17:51 18 may 2008 (UTC)

Nueva dirección que quizás pueda aportar algo:

• [http://proel.org/mundo/ruteno.htm Definición del Ruteno (rusyn)
• Mapa y datos del actual ruteno

Shliahov (discusión) 17:00 19 may 2008 (UTC)

Propuesta sobre artículos Idioma ruteno-Idioma rusino

De la discusión en la página de discusión [2], copio (con permiso de su autor) la propuesta sobre el renombrado de los artículos:

Creo que así esto empieza a ganar sentido, pero desde mi punto de vista "rusino" es un término que no existe en español y que no se ajusta a la toponimia de lo que actualmente es la "Rutenia subcarpática" ubicada en Ucrania que casi siempre conocemos simplemente como "Rutenia" (aquí puede encontrar un poco de información sobre su historia como territorrio checoslovaco y en la Enciclopedia Encarta viene más enfocado esto en su artículo "Rutenia"). Por lo cual, mi propuesta estaría en que sería más adecuado cambiar el nombre de "rusino" por el de "ruteno moderno" (que designa un conjunto de dialectos eslavos, en especial el de la Rutenia subcarpática) y el otro por el de "ruteno antiguo" (lengua que se hablaba en la zona histórica de Rutenia, que es más amplia y que dio origen a los dialectos rutenos modernos, así como al ucraniano y al búlgaro), para evitar la tradicional confusión entre ambos, a la vez que habría relación entre lengua y región, siendo el ruteno moderno en realidad como un heredero del antiguo.

No teniendo más que añadir sobre este asunto: Saludos.

--Andrés Cortina (discusión) 20:22 19 may 2008 (UTC)

Shliahov (discusión) 05:59 20 may 2008 (UTC)

Lo de "ruteno moderno" no me convence mucho. Movería a confusión ya que el rusino no ha evolucionado del ruteno antiguo exactamente - lo mismo podríamos decir del bielorruso o el ucraniano (y además era una lengua literaria y por lo tanto, en cierta medida, artificial). En mi opinión mejor usar el término "rusino" que es el usado por los interesados (los rusinos, Eslovaquia, Hungría, Serbia, etc). En ruso por ejempo a la lengua antigua a la que se refiere el artículo "ruteno" de la wikipedia española se la puede llamar de diversas formas, entre ellas ruteno y también rusino. Pero a la lengua moderna no se la puede llamar ruteno sino rusino (o ruso carpático). En la wikipedia ucraniana se identifica completamente ruteno con el antiguo ucraniano (lengua muerta). Del "rusino" no se habla porque no se considera lengua en Ucrania.

• Tampoco me convence el criterio toponímico porque lo que se llamaba antiguamente Rutenia (que hoy no se usa, porque en español el nombre actual se podría traducir por Transcarpatia), no se corresponde exactamente con la "lengua rusina" (que es una lengua que refleja el estado de la lengua fuera de Transcarpatia, en la zona oriental de Eslovaquia, Hungría y sobre todo la Voivodina serbia). Por ejemplo en Eslovaquia se ha codificado un rusino diferente al de Voivodina -donde fue codificada por primera vez-, y seguramente diferente al que se codificaría (si se pudiera) en Ucrania.

Por eso yo pienso que no se deberían unificar los dos artículos y mucho menos cambiar el nombre de "rusino". Saludos --Ejnye Bejnye (discusión) 03:05 12 jul 2008 (UTC)

• en Hungría por ejemplo (donde hay escuelas de rusino, y se han publicado manuales y gramáticas), se pueden usar los dos términos: rusino y ruteno. Pero ruteno está en desuso (y además se confunde con el "ruteno" antiguo). Aunque es cierto que algunos piensan que sería mejor indicar ruteno.--Ejnye Bejnye (discusión) 03:21 12 jul 2008 (UTC)

Sigue abierta la discusión sobre el título del artículo

Sigue sin haber concenso sobre el nombre del artículo Idioma rusino - Idioma ruteno. La discusión parece dormida, pero está pendiente de ser reactivada y llegar a un consenso. Si alguien mas experto en procedimientos sabe como zanjar esto, que ayude (no tengo ni idea como avanzar). Shliahov (discusión) 11:45 28 jul 2008 (UTC)

Muy buenas. Desde luego no soy experto, pero quisiera avanzar a algún punto estable en todo este asunto. Por lo que he visto el tema es complicado incluso para lingüistas profesionales, pero debemos ser prácticos.

Primero, los términos “rusino” y “ruteno” suelen confundirse, pero no son lo mismo. La existencia de 2 idiomas, que existen en tiempos diferentes, hace imposible unir los dos artículos, por lo que, al menos desde mi punto de vista, este tema está cerrado.

En cuanto a “cómo titular los artículos”. Incluso si en español al pueblo rusino a lo largo de la historia se le ha llamado ruteno (¡pero a los ucranianos también, así que la confusión es total!) es necesario distinguir los dos artículos. Una buena práctica para esto es seguir el ejemplo de otras wikipedias. Las 3 wikis que he comparado son la inglesa, rusa y ucraniana. Pues bien, para el rusino las 3 coinciden en titularlo “Idioma rusino”. Para el ruteno, la inglesa –ruteno, la rusa – ruso escrito occidental (o algo así), la ucraniana – ucraniano antiguo. La wiki rusa y la ucraniana citan el nombre “ruteno” como equivalente.

Creo que no debemos complicar más las cosas y lo mejor es dejar los títulos como están – rusino y ruteno. En los dos artículos debe haber una explicación del nombre de idioma, mencionando la confusión.

Tercero, la historia de los dos idiomas es bastante compleja, pero parece claro que el ruteno es una lengua muerta, y al parecer es antepasada del bielorruso, ucraniano y el rusino. El idioma ruso al parecer procede de un idioma común anterior (aunque no sé nada del tema, ni los tiempos, ni lugares, nada), aunque tiene conexiones con estos idiomas, particularmente con el rusino (ya digo, el tema es complicadísimo). Es interesante este artículo [3] (en ruso).

Cuarto, es cierto que en Ucrania el rusino no se considera idioma independiente (lo consideran dialecto de ucraniano) a nivel de las autoridades, así como parte de los lingüistas. Otros lingüistas sí lo consideran idioma independiente, así como los que se consideran a sí mismos rusinos. Rusino fue oficialmente reconocido por Yugoslavia. Hoy es oficial en Vojvodina (Serbia) y, si no me equivoco, a nivel de ayuntamientos en Eslovaquia.

Esto, la existencia de un código (ISO 639-3) “rue”, una wikipedia en desarrollo, etc hace posible tratar al rusino como idioma independiente, en todo caso mencionando el punto de vista de las autoridades de Ucrania y los lingüistas que soportan su punto de vista.

Concluyo. Este tema es para mí muy interesante, aunque reconozco que no lo domino. En cualquier caso toda ayuda será bienvenida, y si alguien quiere preguntarme lo que sea, responderé hasta donde mis conocimientos me lo permitan. Un saludo.

—Wadim (discusión) 20:16 28 jul 2008 (UTC)

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