Discusión:Historia de la cirugía

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Ya sé que Netito se va a quejar de que la introducción es muy corta, pero ¿cómo resumir tres o cuatro mil años de historia en un par de párrafos? (se admiten sugerencias). Delphidius (Mensajes) 14:39 29 ago 2007 (CEST)

A requerimiento de un usuario[editar]

Desde San Agustín (“Los buenos cristianos deben cuidarse de los matemáticos pues existe el peligro de que hayan pactado con el diablo para obnubilar el espíritu y hundir a los hombres en el infierno”: Aurelius dixit) a Miguel Servet (sobran comentarios), la historia del cristianismo medieval (y en concreto la de la Iglesia Católica) está plagada de conflictos con la ciencia, situación de la que la medicina no se libró en absoluto. Creo que demostrar, como solicita Gerwoman, el escaso espíritu científico de la ecclesia triumphans en materia médica es una tarea inútil por obvia, pero he aquí una somera recopilación de referencias, que espero sirvan para demostrar una afirmación que sólo repite lo dicho por Laín Entralgo al respecto:

Porter, R. (1997), The Greatest Benefit to Mankind: A Medical History of Humanity from Antiquity to the Present, Harper Collins. ISBN 0002151731.

Pierre Riché, Education and Culture in the Barbarian West: From the Sixth through the Eighth Century (Columbia: Univ. of South Carolina Pr., 1976)

Stephen C. McCluskey, "Gregory of Tours, Monastic Timekeeping, and Early Christian Attitudes to Astronomy," Isis, 81(1990)

Ronald L. Numbers. "Science without God: Natural Laws and Christian Beliefs." En: When Science and Christianity Meet, edited by David C. Lindberg, Ronald L. (Chicago: University Of Chicago Press) (2003)

Edward Grant: God and Reason in the Middle Ages, Cambridge 2001.

A. C. Crombie (1987), Historia de la ciencia: De San Agustín a Galileo, Alianza Universidad. ISBN 978-84-206-2994-0. Grant, E.

The Foundations of Modern Science in the Middle Ages: Their Religious, Institutional and Intellectual Contexts. Cambridge: Cambridge Univ. Pr., 1996. ISBN 0-521-56762-9

Pérgola-Okner "Historia de la Medicina desde el origen de la humanidad hasta nuestros días". EDIMED. Ediciones Médicas 1986. Buenos Aires Argentina

P. Laín Entralgo "Historia de la Medicina". Salvat Editores, 1978 Delphidius (Mensajes) 23:33 3 sep 2007 (CEST)

Gracias por la respuesta. Yo sólo pedia una referencia, y ahora no tengo claro si citabas a Crombie o a Laín Entralgo. ¿Puedes entrecomillar, si es textual, y citar la página y la edición?
No te habrías tomado tanta molestia si la respuesta fuera tan obvia. Nadie ha puesto en duda que hubo conflictos. También estarás de acuerdo en que sigue habiendo leyenda negra. ¿Puedes citar un sólo médico muerto en la hoguera de la inquisición católica por ser médico? ¿Lo cita Crombie o Laín Entralgo? Muchas gracias. --Hermann 18:28 4 sep 2007 (CEST)
  1. No cito textualmente a ninguno de los autores incluidos en las referencias. El párrafo sobre el que solicitabas una referencia es…”La vuelta a una concepción teocentrista del cosmos relegó al olvido cuando no al destierro o la hoguera a muchos médicos empeñados en averiguar el origen físico de las enfermedades. La enfermedad era un castigo divino y su curación se fundaba en el arrepentimiento y la penitencia. La voluntad de Dios estaba por encima de la habilidad del cirujano, lo que acabó por infundir un nihilismo terapéutico poco resolutivo.” La redacción es mía, no la hipótesis. (Ver como ejemplos más adelante, Concilio de Clermont o "Ecclesia abhorret a sanguine")
  2. No sé a qué te refieres con “leyenda negra”, pero médicos condenados por su ejercicio contrario a las ideas católicas sí que hubo alguno que otro.
  3. El artículo no es mío. Se admiten las correcciones, añadidos o matices que consideres oportunas
  4. ¿Manejas dos cuentas de usuario?

Delphidius (Mensajes) 19:20 4 sep 2007 (CEST)

No manejo dos cuentas, es el alias que se puede poner como firma.
En la iglesia triunfante tenemos al menos un médico amigo común: Lejeune.
¿No te parece poco lógico citar tópicos acríticamente sin ninguna comprobación? Me parece que seguimos la tendencia dominante, y yo me rebelo contra eso. Leyenda negra es considerar la edad media (¡¡¡10 siglos!!!) como algo oscurantista. Así, en bloque. Leyenda negra es la supuesta oposición entre ciencia y fe. Así, en bloque. Leyenda negra es decir que el teocentrismo envió a "la hoguera a muchos médicos", cuando se cita ni uno solo. (Debería ser fácil, si son muchos).
Ese párrafo que has compuesto sin ninguna referencia, está en contradicción con el resto del artículo: los hospitales, las universidades, las traducciones del árabe... todas hechas por cristianos.
Pero mi crítica pretende ser constructiva. Podemos arreglarlo.
Por cierto, los matemáticos nunca nos hemos sentido perseguidos por la Iglesia. La cita de Agustín debe ser sacada de contexto. Y no es de la Edad Media, sino de la Antigua. En ciencia medieval hay bastante de matemáticas. Un saludo. --Hermann 21:02 4 sep 2007 (CEST)


He aquí el mejor resumen de los ofrecidos en la bibliografía sobre el tema en discordia: “La oscura Edad Media; período de decadencia y estancamiento; Das Abendland; eclipse de la cirugía; siglos de ignorancia: estas son algunas de las expresiones con que los historiadores han descrito la medicina medieval, desde la caída del imperio romano hasta el renacimiento. No es fácil determinar las causas de este estancamiento, por no decir degeneración, de la medicina (en realidad, de todas las manifestaciones del pensamiento científico o de la práctica empírica). Una de ellas fue la influencia de Galeno, a cuyos errores en anatomía y fisiología se prestó mucha más atención que a la experiencia y al sentido común. Otra causa de decadencia fue la iglesia. Cuando Europa se dividió en innumerables territorios feudales en guerra casi continua, la iglesia se mantuvo como único punto de referencia en un mundo inseguro. La organización eclesiástica se fortaleció y, para afirmar su poder sobre las almas, aplastó cualquier indicio de oposición o duda en relación con el dogma. Como es natural, el escepticismo era común entre los científicos de la naturaleza y los médicos, que veían desmentida tanta perfección por sus observaciones empíricas. El pensamiento creativo no estaba precisamente bien visto, y en muchos casos se condenó y se persiguió como herejía. La consecuencia fue la vuelta a la medicina religiosa. Operar tenía poco sentido, ya que la curación dependía de la voluntad de Dios. A ello se sumaron la estricta prohibición de la autopsia y la falta completa de higiene. Hubo quien fue santificado sólo por rezar continuamente y no lavarse nunca.”

Extraído de Haeger, Knutt (1993), Historia de la cirugía, página 69. Ed. Raices. ISBN 84-86115-30-2.

No pretendo discutir las virtudes o pecados de la Iglesia católica a través de la historia. Pero la opinión mayoritaria de los historiadores de la ciencia (sic. medicina) es que el período europeo conocido como Edad Media supuso un estancamiento o retroceso en el avance del conocimiento humano. Y que la causa principal fue la Iglesia Católica. Delphidius (Mensajes) 23:30 4 sep 2007 (CEST)


Postdata: Puedes encontrar la cita de San Agustín en De Genesi ad Litteram. Delphidius (Mensajes) 23:37 4 sep 2007 (CEST)

Pues si te parece ponemos esa cita con referencias. Va un abismo de decir eso a decir que muchos cirujanos acabaron en la hoguera. ¿No te parece una acusación suficientemente grave como para demostrarla? Le diremos a Knutt que, además, no estaba bien vista ni la anatomía ni la cirugía por un respeto, quizá desmedido para esta época, al cuerpo humano y a los muertos. Y porque también había mucho curandero suelto. Un saludo. --Hermann 17:47 5 sep 2007 (CEST)
Y cuando te pidan una referencia, te ruego que pongas una auténtica como has hecho ahora, no como la primera que pusiste, que fue la primera que pillaste, parece. Esto es rigor científico. Un saludo. --Hermann 17:49 5 sep 2007 (CEST)
En otro orden de cosas, hay que felicitarte por tu trabajo en este y otros muchos artículos. Una cosa no quita la otra. A veces nos quedamos sólo en la crítica. --Hermann 18:27 5 sep 2007 (CEST)

En mi opinión un artículo no puede transcribir literalmente lo que aparece escrito (con copyright, etc.) en sus fuentes. Pero me remito en este aspecto a la opinión de terceros. Por otra parte la primera de las referencias que te apunté no fue "la primera que encontré". Es sólo una de las numerosas referencias a este tema. El texto literal que he transcrito en la discusión es, como ya te dije, el mejor "resumen" de los posibles. Yo he aportado nueve referencias y una cita textual, así que no voy a seguir discutiendo si tus aportaciones no cuentan con ningún aval. Un saludo. Delphidius (Mensajes) 18:31 5 sep 2007 (CEST) Postdata: Algunos médicos perseguidos, condenados e incluso quemados por la Iglesia Católica (no “por ser médicos” (eso es demagogia), sino por anteponer el método científico a las creencias religiosas): Jerónimo Cardano, Arnau de Vilanova, Constantino el Africano, Veithe, Miguel Servet... Delphidius (Mensajes) 18:45 5 sep 2007 (CEST)

No cambiemos los papeles. La edición que no contaba con ningún aval era la primera, redactaba por ti, en la que afirmabas que se "relegó al olvido cuando no al destierro o la hoguera a muchos médicos", sin citar ni un solo nombre de esos médicos a esta altura de la discusión. Esto no es ninguna guerra de ediciones. Precisamente, no cambié nada antes de haber iniciado la discusión. --Hermann 18:44 5 sep 2007 (CEST)

Demagogia es decir que en la edad media existía el método científico. Demagogia es decir que Servet fué condenado por científico, cuando lo fue, tristemente, por negar la Trinidad y por cierto panteísmo. Demagogia es achacar a la iglesia católica la condena a Servet, realizada por Calvino. En fin, si es contra la iglesia parece que todo vale y no hay rigor alguno. Quita la cita textual si quieres, y elabora un poco más tu contribución para hacerla neutral. Y no te sometas a viejos tópicos, que no te cuadra. Un saludo. --Hermann 19:34 5 sep 2007 (CEST)

Hola: me paso por aquí para recordar que sí se pueden citar literalmente las fuentes, acogiéndose al llamado derecho de cita, que permite reproducir una obra bajo derecho de autor, cuando tenga fines informativos, docentes o de investigación. Es bueno utilizar el derecho de cita, pues mejora el estilo enciclopédico, evita la fuente primaria, etc. También quisiera recordar, vista la discusión anterior, que normalmente en la Wikipedia, señalamos punto de vista mayoritarios, aceptados por la comunidad científica general, si bien pueden ofrecerse posiciones divergentes a las oficiales, debidamente documentadas. Si bien no sé mucho de medicina, es cierto que la historiografía (y el imaginario popular) atribuyen a la edad media (término vago de por sí) muchas lacras que en realidad lo fueron del Antiguo Régimen o de la Edad Antigua, y que hoy día tenemos una visión algo distorsionada de aquel largo periodo: legiones de medievalistas todavía no han conseguido cambiar ese prejuicio, que deja de lado grandes logros medievales, como el amor cortés (un feminismo avant la lettre), la humanización de la justicia penal en algunos territorios, el nacimiento del derecho civil, el matrimonio bajo consentimiento, etc; Por desgracia, la imagen de la edad media que hemos recibido procede de la Ilustración, fundamentalmente, y es una imagen cargada de intereses políticos. En fin, es un debate muy largo. Buen artículo. Amadís 19:48 5 sep 2007 (CEST)
Una cosa más: el encabezado del artículo define la palabra cirugía, no la expresión historia de la cirugía, que sería, supongo, lo más adecuado. Tal vez sería mejor pasar para abajo la definición de cirugía, e iniciar el inicio del artículo otro tipo de aclaración. He hecho algunas modificaciones en los subtítulos: en algún debate del café se habló de que los enlaces internos no estuvieran en los títulos de los apartados. Supongo que en breve alguien nominará este artículo para destacado. Amadís 19:59 5 sep 2007 (CEST)

Resumiendo...[editar]

Se sustituye el párrafo:

”La vuelta a una concepción teocentrista del cosmos relegó al olvido cuando no al destierro o la hoguera a muchos médicos empeñados en averiguar el origen físico de las enfermedades. La enfermedad era un castigo divino y su curación se fundaba en el arrepentimiento y la penitencia. La voluntad de Dios estaba por encima de la habilidad del cirujano, lo que acabó por infundir un nihilismo terapéutico poco resolutivo.”


que parece poco neutral, por la cita textual:


“La oscura Edad Media; período de decadencia y estancamiento; Das Abendland; eclipse de la cirugía; siglos de ignorancia: estas son algunas de las expresiones con que los historiadores han descrito la medicina medieval, desde la caída del imperio romano hasta el renacimiento. No es fácil determinar las causas de este estancamiento, por no decir degeneración, de la medicina (en realidad, de todas las manifestaciones del pensamiento científico o de la práctica empírica). Una de ellas fue la influencia de Galeno, a cuyos errores en anatomía y fisiología se prestó mucha más atención que a la experiencia y al sentido común. Otra causa de decadencia fue la iglesia. Cuando Europa se dividió en innumerables territorios feudales en guerra casi continua, la iglesia se mantuvo como único punto de referencia en un mundo inseguro. La organización eclesiástica se fortaleció y, para afirmar su poder sobre las almas, aplastó cualquier indicio de oposición o duda en relación con el dogma. Como es natural, el escepticismo era común entre los científicos de la naturaleza y los médicos, que veían desmentida tanta perfección por sus observaciones empíricas. El pensamiento creativo no estaba precisamente bien visto, y en muchos casos se condenó y se persiguió como herejía. La consecuencia fue la vuelta a la medicina religiosa. Operar tenía poco sentido, ya que la curación dependía de la voluntad de Dios. A ello se sumaron la estricta prohibición de la autopsia y la falta completa de higiene. Hubo quien fue santificado sólo por rezar continuamente y no lavarse nunca.”


Pues vale. Delphidius (Mensajes) 20:01 5 sep 2007 (CEST)

Arnau de Vilanova[editar]

La acusación de astrología la hace precisamente quién le condena. Perdona, pero ahora soy yo el que solicita fuentes para aceptar su borrado. Delphidius (Mensajes) 17:44 23 sep 2007 (CEST)

Me resulta curioso que tenga yo que poner referencias. Las referencias en WP son necesarias a la hora de escribir. Y más, cuando estás acusando a alguien de algo. Aún así, parece ser que Arnau de Villanova tuvo problemas por sus disquisiciones teológicas. Nada que ver con la cirugía. Si hubiera sido ladrón de caballos tampoco tendría sentido ponerlo ahí. Mira esta referencia, por ejemplo: Arnau de Villanova --Hermann 18:18 23 sep 2007 (CEST)

¿Y como no encuentras nada lo borras? ¿Que hay de esa profesionalidad que reclamas? Ya está bien ¿no te parece?. (Yo todavía estoy esperando las referencias que te pedí varios párrafos más arriba). Delphidius (Mensajes) 18:11 23 sep 2007 (CEST)

No he borrado, he puesto el cartelito de sin referencias. Hablemos tranquilamente que se nos nubla la vista y la mente. --Hermann 18:14 23 sep 2007 (CEST)

San Bernardo declara que los monjes que tomaran remedios eran culpables de una conducta impropia hacia la religión. El Concilio Laterano (en los comienzos del siglo XIII) prohibe a los médicos, bajo pena de excluirlos de la Iglesia, realizar tratamientos médicos sin solicitar consejo eclesiástico. El Papa Pío V no solo hizo ordenar que todos los médicos, antes de administrar un tratamiento deban solicitar “un médico del alma”, aduciendo que, según él declara, “el padecimiento físico surge con frecuencia del pecado”, sino que ordenó que, si al cabo de tres días el paciente no hubiera realizado una confesión a un cura, el médico debería cesar su tratamiento, so pena de ser privado de su derecho a la práctica, y de expulsión de la facultad si fuera profesor, y que cada médico y profesor de medicina debería hacer un juramento de que él estaba cumpliendo estrictamente con estas condiciones.

En el siglo X, Gerbert, conocido tiempo después como el Papa Silvestre II, fue sospechado una vez de hechicería cuando mostró disposición para adoptar métodos científicos; en el siglo XI esta acusación casi le cuesta la vida a Constantino Africanus cuando quiso detener el asedio hacia la medicina; en el siglo XIII, le deparó a Roger Bacon, uno de los más grandes benefactores de la humanidad, muchos años en prisión, y casi lo lleva a la hoguera: estos casos son típicos, como muchos otros.

El enorme desarrollo de las curas mediante los milagros y el fetichismo dentro de la Iglesia continuó siglo tras siglo, y aquí yace probablemente la causa principal de la hostilidad entre la Iglesia por un lado y la mejor clase de médicos, por el otro.; concretamente en el hecho de que la Iglesia se considera en posesión de algo mucho mejor que los métodos científicos de la medicina. Al ir prevaleciendo esta creencia, se desarrolló cada vez más dentro del puro fetichismo, una veneración natural y loable hacia las reliquias de los mártires cristianos

La Condena del Cristianismo a la Medicina Andrew Dickson White, LL.D. (Yale), L.H.D. (Columbia), PH.DR. (Jena) Presidente y Profesor de Historia de Cornell University

Delphidius (Mensajes) 18:35 23 sep 2007 (CEST)

Bueno, esa la vamos a aceptar a falta de algo mejor. ¿Pero el propio White cita alguna fuente? Habría que ver qué significa eso de "detener el asedio a la medicina". --Hermann 18:46 23 sep 2007 (CEST)

Nos queda uno que ni siquiera era cirujano. Y seguiré investigando porque tu fuente parece un tanto sesgada. En cuanto rascas un poco ¿ves cómo el oscurantismo medieval no es para tanto? Un saludo. --Hermann 18:54 23 sep 2007 (CEST)

Gerwoman: lo que haces (amenazar, trollear, negarte a ofrecer contrarreferencias, rozar lo grosero en los resúmenes de edición(1) te deja en evidencia). Mira, lo que voy a hacer es no citar a ningún médico y referenciar (con las dos citas textuales) mi afirmación original: la de que muchos médicos tuvieron serios problemas con la Iglesia durante la edad media. Y si eso lo cambias sin nada que lo justifique lo consideraré vandalismo. Delphidius (Mensajes) 18:57 23 sep 2007 (CEST)

Me parece bien tu decisión. Pero te aseguro que no te he amenazado, ni trolleado (¿qué es eso?), te he ofrecido referencias y no pretendía ser grosero. (Todo esto lo puedes comprobar en lo escrito, otro día, con más calma). Pretendía no dramatizar, pero veo que no lo he logrado.

En todo caso, me alegro de mi olfato: se comprueba que tu última cita proviene de un miembro de, al menos, dos sociedades secretas masónicas. Creo que no le tenía mucha simpatía al cristianismo. Debes seleccionar mejor tus lecturas. O, al menos, buscar algo que contrarreste una muy sesgada. Para ser un poco neutral. Y aquí va la referencia: Andrew Dickson White

Un saludo. --Hermann 19:06 23 sep 2007 (CEST)

Y lo que tiene muchísima gracia es que esos nombres los pusiste cuando te pedía referencias concretas. Y ahora que no vale ninguno lo dejas en "muchos médicos". ¿Te parece profesional? ¿Ético? ¿Neutral? Volvemos al principio. Me empiezo a cabrear, así que ya hablaremos otro día. Un saludo. --Hermann 19:10 23 sep 2007 (CEST)


Antonio Benivieni[editar]

El titulo exacto de la obra de Antonio Benivieni es:""de abditis nonnullis ac mirandis morborum et sanationum causis". Esto es el titulo:
en Google book,
en Giorgio Cosmacini "L'arte lunga" Editori Laterza,

--it:Utente:Gianreali 62.101.126.212 (discusión) 07:56 27 jul 2008 (UTC)[responder]

Hecho. Gracias. Delphidius (Mensajes) 12:16 27 jul 2008 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

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