Discusión:Francisco de Goya/Candidatura a destacado

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Francisco de Goya[editar]

Elegido destacado en primera vuelta (49-1) 98% Λ 48 Vdif

Propuesto por
Petronas (discusión) 00:09 21 feb 2008 (UTC)[responder]
Plazo de votación (14 días)
del 21 de febrero al 5 de marzo
Categoría
Pintores de Aragón | Pintores del Rococó | Neoclasicismo en España | Pintores del Romanticismo | Grabadores
Motivación
Cuando se expuso en la galería Tetriakov de Moscú en el invierno de 1987 una selección de obras de pintores españoles del siglo XIX, un crítico de arte ruso le confesó a Alfonso Pérez Sánchez, entonces director del Prado, que "Goya es inabarcable, asi se presentaran todas las obras del español en un solo museo". Pues bien, Escarlati ha realizado la magna tarea de traer un artículo ejemplar a la enciclopedia, excelentemente tratado, referenciado y convirtiendo la gran complejidad de la figura y su obra en un artículo ejemplar. Magnífico, a mi juicio.
Redactor
Escarlati

A favor A favor

  1. --Petronas (discusión) 00:21 21 feb 2008 (UTC)[responder]
  2. Libertad y Saber (discusión) 00:25 21 feb 2008 (UTC)[responder]
  3. --Yeza (discusión) 09:35 21 feb 2008 (UTC) Enhorabuena, gracias por el esfuerzo de tantos meses Escarlati[responder]
  4. Papix Trebol (Si, ¿Digame?) 10:04 21 feb 2008 (UTC)[responder]
  5. Manuel Trujillo Berges (discusión) 13:25 21 feb 2008 (UTC) Llevo mucho tiempo viendo los avances y cambios en el artículo. Felicidades, Escarlati.[responder]
  6. --E. N. Kopaitic A.[¿?] 20:27 21 feb 2008 (UTC)[responder]
  7. —Mercenario (Sugiera aquí) 20:56 21 feb 2008 (UTC)[responder]
  8. Ángel Luis Alfaro (discusión) 21:44 21 feb 2008 (UTC) Cotilleos abajo[responder]
  9. Desmond Escríbeme 22:27 21 feb 2008 (UTC) Dios mio ¿pero de donde sacais tiempo para hacer estos enormes artículos? ¡Enhorabuena por el trabajo![responder]
  10. GuS - ¡Dialoguemos! 04:06 22 feb 2008 (UTC) Otro artículo exquisito que he seguido en estos últimos meses. Felicidades, maestro Escarlati.[responder]
  11. Tamorlan (discusión) 08:46 22 feb 2008 (UTC) . Muy completo, lo he leido de un tirón y veo que no falta nada[responder]
  12. Gafotas (discusión) 09:00 22 feb 2008 (UTC)[responder]
  13. Periku (discusión) 12:00 22 feb 2008 (UTC)[responder]
  14. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 22:25 22 feb 2008 (UTC)[responder]
  15. Ecelan ✆ 02:05 23 feb 2008 (UTC). Comentarios más abajo.[responder]
  16. --Niplos-disc. 07:35 23 feb 2008 (UTC) Ejemplar. De lo mejor.[responder]
  17. BL (discusión). 08:31 23 feb 2008 (UTC)[responder]
  18. Cansado (discusión) 12:41 23 feb 2008 (UTC)[responder]
  19. Βεατρίκη (discusión) 18:20 23 feb 2008 (UTC)[responder]
  20. Mushii (hai?) 18:24 23 feb 2008 (UTC)[responder]
  21. --Jorab (discusión) 21:17 23 feb 2008 (UTC). Enhorabuena por el trabajo.[responder]
  22. Miguel303xm 00:35 24 feb 2008 (UTC)[responder]
  23. Macarrones (mensajes) 13:07 24 feb 2008 (UTC) Mi enhorabuena más efusiva y sincera[responder]
  24. José MC (mensajes) 14:18 24 feb 2008 (UTC)[responder]
  25. J.M.Domingo (discusión) 22:03 24 feb 2008 (UTC) Mis felicitaciones por el artículo. Sólo hago un apunte, abajo.[responder]
  26. Kordas (sínome!) 01:17 25 feb 2008 (UTC)[responder]
  27. El BetoCG - ¿decías? 04:46 25 feb 2008 (UTC)[responder]
  28. --Phirosiberia (disc. · contr.) 22:44 25 feb 2008 (UTC)[responder]
  29. Rastrojo Riégame 16:13 26 feb 2008 (UTC) Está todo! Ojalá pudiéramos tener todos los enlaces en azul...[responder]
  30. {Netito}~ ~{Diálogo} 21:07 26 feb 2008 (UTC)[responder]
  31. MarisaLR (discusión) 17:47 27 feb 2008 (UTC) He tardado para poder leerlo con tranquilidad: una maravilla. Me asombra la capacidad de haber podido incluir en un artículo lo más importante de la complejidad de Goya. Gracias.[responder]
  32. Lucien ~ Dialoguemos... 21:11 27 feb 2008 (UTC) Un artículo excelente, completo y veraz; sólo le encuentro un pero: ¿se podría poner la bibliografía con las plantillas de WP:REF? Siempre lo he hecho a mano. Evito usar plantillas y cito la bibliografía por la tradición hispánica y no por la anglosajona. Gracias por tu comentario. Escarlati - escríbeme 22:14 27 feb 2008 (UTC)[responder]
  33. mitRush [Discusión] 08:19 28 feb 2008 (UTC)[responder]
  34. Jarke (discusión) 16:36 28 feb 2008 (UTC) Impecable hasta en la maquetación.[responder]
  35. --Alex28 (discusión) 21:53 28 feb 2008 (UTC)[responder]
  36. --Clarence Wing :  Mailbox  16:11 1 mar 2008 (UTC)[responder]
  37. --NormaLaGloriosa (discusión) 17:15 1 mar 2008 (UTC) A ese pintor le gustaba el color azul[responder]
  38. Herufra (Comentarios) 19:37 1 mar 2008 (UTC)[responder]
  39. Tortillovsky (discusión) 21:33 1 mar 2008 (UTC)[responder]
  40. Skipe linkin Roundel de la FAM Honor, valor, leltad. 00:28 2 mar 2008 (UTC)[responder]
  41. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:41 3 mar 2008 (UTC) enorme! M.D.H.[responder]
  42. Lourdes, mensajes aquí 19:48 3 mar 2008 (UTC). Comentarios.[responder]
  43. sony9 (discusión) 19:50 3 mar 2008 (UTC)[responder]
  44. --Los_Siete (discusión) 21:52 3 mar 2008 (UTC) Sencillamente increíble.[responder]
  45. —Chabacano(‽) 02:28 4 mar 2008 (UTC) O_O[responder]
  46. --EGFerreiro (discusión) 01:18 5 mar 2008 (UTC) Magnífico articulo.[responder]
  47. ..Joseaperez (Discusión) 19:42 5 mar 2008 (UTC)[responder]
  48. José Daniel (the cake is a lie.) 23:31 5 mar 2008 (UTC)[responder]
  49. MilO Iñche allkütun 23:38 5 mar 2008 (UTC) Muy buen artículo.[responder]
Tu voto a favor

En contra En contra

  1. --Dodecaedro (discusión) 14:02 23 feb 2008 (UTC) Comentarios.[responder]


Tu voto en contra
Comentarios
El primer reportero gráfico de guerra, creo :-) Papix Trebol (Si, ¿Digame?) 10:04 21 feb 2008 (UTC). En cierto modo, se puede decir que sí. Gracias por todos vuestros comentarios elogiosos. Escarlati - escríbeme 11:27 21 feb 2008 (UTC) ;)[responder]
  • Alfombra persa. He atado algún nudo suelto (repásalo, por si los he liado más). Si crees que hace falta referencia para lo del juicio del Castillo, la busco, que la tengo investigada: son los Discursos forenses. Una cosa a aclarar ¿qué es esa leyenda negra romántica que se atribuyó a la pintura de Goya?, porque leyenda negra es un término más bien negativo, y no sé si es el caso, o se quiere decir esa fama truculenta, que no es lo mismo. En cuanto a la valoración de Goya en Francia, yo he llegado a ver un estudio cuantitativo cómo oscilaron las cotizaciones de mercado de su obra, que se valoró desde muy temprano, incluso de forma comparable a los maestros españoles del XVII, que se pusieron de moda a consecuencia la rapiña napoleónica. De esto si que he perdido toda pista de dónde encontrarlo. Una cosa a añadir: debería indicarse la soledad en que estaba Goya ante sus amigos ilustrados en el tema de la tauromaquia: Goya, más popular, la defiende; los ilustrados, elitistas, la condenan (véase Pan y Toros). Una última cosa: la relación de Goya con la duquesa de Alba puede ser interpretada como una institución de la época, elegante y aceptada socialmente por los maridos, llamada cortejo o chichisveo: un chevalier servant del que se supone que no alberga intención de conseguir favores carnales, sino una estimulante relación platónica. Se supone que se limitaba a acompañar en cualquier circunstancia a una dama casada, incluso a solas o atendiéndola en el mismísimo dormitorio. Las críticas de los moralistas castizos y el clero carca eran despiadadas. Lo estudió Carmen Martín Gaite (creo que se llama el libro Usos amorosos del siglo XVIII). Perdón por la parrafada, y enhorabuena.Ángel Luis Alfaro (discusión) 21:44 21 feb 2008 (UTC)[responder]
  • Ante todo gracias por los comentarios. Ya tenía miedo yo a los hilos sueltos, sobre todo en cuestiones de historia, pero no fue para tanto (jeje). Al grano, el juicio del Castillo es un asunto algo marginal, además gracias a tu aporte se ve la relación entre Goya y dicho crimen. Por otro lado sí hay una imaginería de leyenda negra negativa que se basa fundamentalmente en la imitación de algunos de estos cuadros de mazmorras, procesos de la inquisición y manicomios que pintó Goya. Y es romántica puesto que la elabora la imaginación romántica a partir de la idea exótica de España que se genera por el interés de Francia y otros países europeos. De ahí que estos cuadros contribuyeran a generar esa tan romántica (y truculenta, claro, como la imagen que se tenía de un país aún brutal, supersticioso y cruel) leyenda negra, cuya ilustración se genera a partir de la tipificación de ciertos rasgos de cierta clase de óleos goyescos. La fama de Goya y la crítica de su obra la ha estudiado sobre todo Glendinnning en Goya y sus críticos, y la imagen romántica de Goya la establece Yriarte. No sé si con esto aclaro o confundo más al personal. En cuanto al tema de la Tauromaquia, yo creo que Goya tiene una visión ambivalente. Si es cierto que era aficionado, pero tampoco se pueden obviar las salvajadas que aparecen en otros de sus cuadros. Al menos esta ambigüedad en su visión es lo que he desprendido de los dos autores que considero más valiosos: Bozal y Glendinning, que además lo que hacen es un estado de la cuestión, señalando las interpretaciones anteriores. En todo caso, no me centro en la biografía de Goya, y menos aún en conjeturas acerca de su ideología (de la que no hay datos suficientes, en sus cartas, que he leído, no habla nunca de política), sino en su obra, pues no es Goya un literato, un pensador, sino un artista plástico. Por cierto, muy interesante lo del chichisveo. Lo sabía, pero no había reparado en ello, y tienes razón. En fin, gracias por tu atenta lectura y parabienes y un abrazo. Escarlati - escríbeme 22:38 21 feb 2008 (UTC) P. D. De todos modos, he repasado estos pasajes, donde creo que no expresaba claramente la idea que quería transmitir, y los he modificado bastante. Espero que con ello mejore y aclare los puntos. Escarlati - escríbeme 23:45 21 feb 2008 (UTC)[responder]
  • Sí lo podía usar, de hecho lo puse en Cuadros de Goya, pero aún no hay certeza sólida de que sea Goya (por mucho que nos dijera el sacristán ;) De todos modos, para que engañarnos: es áun tan malo... Gracias por tus palabras, pero no estoy a la altura del artista XD. Un abrazo fuerte. Escarlati - escríbeme 02:42 23 feb 2008 (UTC)[responder]

Artículo muy completo e impecable en cuanto a los datos biográficos y que sin duda consultaré cuando busque información acerca del artista. Sin embargo, debo votar momentaneamente en contra por dos aspectos, uno fácilmente subsanable y el otro quizá no tanto:

  • El uso de tiempos verbales: creo que el estilo riguroso de una enciclopedia exije que los tiempos verbales dentro de una misma frase se correspondan convenientemente. El uso del pasado y del presente (en alguna ocasión del futuro histórico) se combinan en este artículo de manera aparentemente aleatoria.
  • Los calificativos y valoraciones de las distintas obras: es decir, a menudo se traspasa la frontera que divide los calificativos que son puramente descriptivos de los valorativos. Es sabido que a menudo las obras de arte suelen tener interpretaciones múltiples y por ello lo adecuado para respetar el punto de vista neutral es describir y, en caso de emitir alguna valoración, referenciarla explícitamente.--Dodecaedro (discusión) 14:02 23 feb 2008 (UTC)[responder]
  • Bueno, he de decir aquí que con el tiempo voy pensando que la eliminación absoluta del presente histórico en una biografía larga, es más dañino que beneficioso para el buen estilo enciclopédico. Si analizamos profundamente la gramática del español, el presente histórico es a veces incluso necesario para dotar de precisión a la exposición de la biografía. Pienso que deberíamos valorar si el artículo está bien escrito y responde a las necesidades de una enciclopedia. Si me señalas dónde abuso del presente histórico no tengo inconveniente en rectificarlo.
  • En cuanto a las valoraciones de las obras, no son mías, sino que las obtengo de los libros que he consultado. Lo que no puedo hacer es justificar cada frase con una nota a pie de página, pues el artículo se haría ilegible. Escarlati - escríbeme 16:19 23 feb 2008 (UTC)[responder]
En todo caso, y pese a las diferencias expresadas, te agradezco las correcciones de las erratas que aún quedaban en el artículo. Lo he repasado, pero cuantos más ojos, mejor. Escarlati - escríbeme 16:26 23 feb 2008 (UTC)[responder]
Bien, con respecto al asunto de los tiempos verbales tampoco pretendo desterrar del artículo todo lo que no sea tiempo pasado, pero me parece que hay muchos párrafos en los que diversos tiempos verbales se alternan de forma aleatoria, lo que bajo mi punto de vista puede dar amenidad a la lectura del artículo, pero pierde rigor. Por ponerte un par de ejemplos: 1812 es el año de la muerte de su esposa, Josefa Bayeu. Tras enviudar, Goya entabló relación con Leocadia Weiss o Pese a que podía aducir que el Bonaparte había ordenado que todos los funcionarios reales se pusieran a su disposición, a partir de 1814, para congraciarse con el régimen fernandino, pinta cuadros que deben considerarse patrióticos.
Sobre el tema de las frases en las que se realizan valoraciones, el problema, creo yo, es que en las monografías de cualquier pintor se suele tender a realizar valoraciones elogiosas, que me parecen poco enciclopédicas: Abunda el calificativo excelente; La Pradera de San Isidro se califica como obra maestra; en el Cacharero se da una plena explotación de todos los recursos que este género de pinturas podía ofrecer...
Pongo también algún ejemplo de otras frases en las que quizá se realizan valoraciones arriesgadas: En el retrato a Godoy se dice que No parece destilar mucha simpatía por el personaje y a esta interpretación se suma el que Goya podría ser partidario en esta época del Príncipe de Asturias, que luego reinará como Fernando VII, entonces enfrentado al favorito del rey. Una afirmación tan subjetiva necesita como mínimo de una referencia. En cambio, poco después se sostiene en el artículo que en los retratos reales donde más obligado estaba a guardar el decoro debido y representar con dignidad a sus protectores., y esta frase sí está referenciada, pero tengo mis dudas acerca de que esta sea la opinión de la mayoría de la crítica.
Por otro lado, hoy mismo (inspirado por el artículo) he estado en el museo de bellas artes de Zaragoza, donde en la exposición acerca de Goya he leido la curiosa historia acerca de la desaparición del cráneo de los restos de Goya. Me parece que en el artículo no se hace ningún comentario acerca de este asunto ni de las circunstancias de la muerte del pintor ni de donde se encuentra su tumba. Creo que este tema merecería un breve apartado.--Dodecaedro (discusión) 18:24 23 feb 2008 (UTC)[responder]

Voy por partes:

  • En cuanto a las frases que aduces: 1812 es el año de la muerte de su esposa, Josefa Bayeu. Tras enviudar, Goya entabló relación con Leocadia Weiss. No veo donde esta el problema: 1812 es el año de la muerte de su esposa hoy, ayer y en el futuro. Luego enviuda: (tras enviudar) y luego entabla relación con Leocadia. Si alguien ve un mal uso de los tiempos verbales, le ruego que me lo explique. La segunda Pese a que podía aducir que el Bonaparte había ordenado que todos los funcionarios reales se pusieran a su disposición, a partir de 1814, para congraciarse con el régimen fernandino, pinta cuadros que deben considerarse patrióticos. quizá el pinta se deba sustituir por el futuro "pintará", porque a partir de la dispsición, Goya pintará cuadros patrióticos. Si tan importante es, no me importa cambiarlo
  • En cuanto al retrato de Godoy, ya se adjetiva con un "parece" lo que salva la afirmación categórica. En todo caso está tomado de la bibliografía y me reafirmo en que si para cada frase o adjetivo (que creo usar con justeza) hay que poner una nota al pie, el artículo se hace infumable. Por otro lado, para explicar con neutralidad la obra de Goya, no hay más remedio que usar valoraciones avaladas por lo que he leído, de otro modo sería una cronología que no explicaría nada de la obra del artista. Si solo hay datos, Goya no se puede explicar. 24-2. Añado que la diferencia entre la habitual consideración de que Goya degradaba a los personajes que retrataba si representaban al conservadurismo político (un meme basado en la interpretación romántica del personaje que repite prácticamente toda la crítica) y las posiciones de sus dos últimos mejores estudiosos, está en una frase y con dos referencias, puesto que son los lugares donde contradicen el viejo meme: «Es habitual considerar que Goya conscientemente degrada a los representantes del conservadurismo político que retrataba, pero tanto Glendinning [17] como Bozal[18] matizan este extremo.» Escarlati - escríbeme 14:01 24 feb 2008 (UTC)[responder]
  • En cuanto a la «curiosa historia» el artículo tiene 148 Kb y me parece irrelevante al lado de la exposición de su obra, como digo, prefiero centrarme en su arte y no en ciertas curiosidades de su biografía, y creo que la desaparición del cráneo no hace al caso en un artículo que pretende exponer la valía de su obra pictórica. Escarlati - escríbeme 18:43 23 feb 2008 (UTC) P. D. Quizá si merezca la pena añadir cómo muere y dónde se encuentra su tumba, pero al final no me pareció que fuera tan importante. Saber que murió en Burdeos en 1828 me pareció suficiente, y el que quiera ampliar, puede consultar una biblioteca. Si te fijas en la estructura del artículo, no he abierto ningún apartado de «Curiosidades», que, dicho sea de paso, en el 95% de los casos me parecen secciones a borrar. Si se ve indispensable detallar las circunstancias de su muerte y el lugar donde fue enterrado, lo haré. Escarlati - escríbeme 18:58 23 feb 2008 (UTC)[responder]
De acuerdo en el primer ejemplo que puse sobre el tema de los tiempos verbales; tras releerlo, debo admitir que en ello tienes razón. Hay otras partes en las que que creo que debería revisarse la correspondencia de los tiempos pero no me parece un tema esencial; si solo hubiera visto ese problema no habría votado en contra. Sin embargo, discrepo acerca del asunto de que ciertos calificativos elogiosos hacia cada obra favorezcan el punto de vista neutral. En el tercer comentario, realmente no sé la relevancia que pueda tener el asunto del cráneo, pero describir las circunstancias de su muerte y dónde se encuentra su tumba no creo que vayan a ocupar más de 2 ó 3 líneas, y eso sí me parece relevante.--Dodecaedro (discusión) 19:22 23 feb 2008 (UTC)[responder]
Bien, de acuerdo con describir brevemente las circunstancias de su muerte y dónde se encuentra su tumba. Un saludo. Escarlati - escríbeme 19:27 23 feb 2008 (UTC)[responder]
Hecho Escarlati - escríbeme 19:41 23 feb 2008 (UTC)[responder]

Quizá sería adecuado incorporar la plantilla {{Infobox artista}} para que el lector pueda disponer de los datos más esenciales a primera vista, y para uniformar el aspecto del inicio del artículo con los de otros destacados, como Zurbarán y Tiziano. J.M.Domingo (discusión) 22:03 24 feb 2008 (UTC)[responder]

La verdad es que estoy radicalmente en contra de utilizar esa plantilla por varias razones. La primera es porque obliga a etiquetar las corrientes artísticas en un autor difícilmente etiquetable. La segunda porque impide manejar el formato de la imagen, una cuestión que en este artículo he intentado cuidar al máximo. La tercera porque no aporta información que no se pueda leer en la primera frase del artículo, información, por lo demás redundante. El mismo problema tienen las infoboxes de escritores, que no aportan nada que no se vea a primera vista en las primeras líneas del artículo y obligan al encasillar al autor, muchas veces un creador que difícilmente se deja encasillar. Por todo ello, y desde aquí, voto por la eliminación de estas dos plantillas. Con ello, según mi opinión, unificaríamos en calidad los artículos de pintores y escritores (al menos). En todo caso, gracias por tus comentarios y por el trabajo de leer el artículo. Un saludo. Escarlati - escríbeme 22:31 24 feb 2008 (UTC)[responder]
Bueno, en la plantilla no es obligado rellenar todos los campos. Por otra parte el estilo del artista ya aparece encasillado por las categorías bajo las que está el artículo. En cualquier caso queda claro que “no eres partidario” :-P. Un saludo. J.M.Domingo (discusión) 23:09 24 feb 2008 (UTC)[responder]

Es un artículo magnífico. Como pequeño toque crítico diré que yo también creo como Dodecaedro que hay algunas frases de opinión en ciertas descripciones que podrían evitarse, pero como articulista que creo ser, sé de sobra lo difícil que es mantener la asepsia y el tono gris en ciertos temas. En mi balanza el artículo se inclina más a la pura calidad enciclopédica y a la enseñanza. Saludos Lourdes, mensajes aquí 19:48 3 mar 2008 (UTC)[responder]

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