Discusión:Estación de Santurce (Cercanías Bilbao)

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Título del artículo[editar]

Inicio esta discusión para razonar por qué el título de este artículo debe ser Estación de Santurtzi (Cercanías Bilbao) y no Estación de Santurce (Cercanías Bilbao), debido a la reciente guerra de ediciones que se está dando.

Según las Convenciones de títulos de Wikipedia en español ( http://es.wikipedia.org/wiki/WP:CT ), cito textualmente:

Títulos en español

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.

Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

y

Usar los nombres más conocidos

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN artículo principal.

Seguidamente hago referencias lo más actuales y diversas posibles para que los no conocedores sepan que a esta estación del ADIF los castellanohablantes la denominamos "Santurtzi".

Renfe: http://www.renfe.com/viajeros/cercanias/bilbao/lineas/lineas_mp3.html

Deia: http://www.deia.com/2010/11/05/bizkaia/sucesos/tres-contusionados-al-chocar-un-tren-con-el-tope-de-la-estacion-de-santurtzi-

ABC: http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=251014

El Economista: http://ecodiario.eleconomista.es/espana/noticias/2469343/09/10/Adif-finaliza-el-cerramiento-de-via-entre-Penota-y-Santurtzi.html

Laukatu (discusión) 17:34 24 may 2011 (UTC)[responder]


La política de convenciones de títulos es clara:
El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.
Y más adelante se indica:
En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata.
De modo que frente a dos indicaciones orientativas ("Excepcionalmente", "En general"), tenemos en primer lugar una de carácter categórico ("El título debe redactarse en español"). Por lo tanto, para cumplir con la política vigente, el título del artículo ha de ir en español. Dado que Wikipedia no puede ser una fuente primaria y las fuentes deben ser verificables, he referenciado el nombre con una fuente acerca de cuya validez creo que no habrá discusiones. J.M.Domingo (discusión) 10:48 24 sep 2011 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 20:40 24 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 1 en Estación de Santurce (Cercanías Bilbao). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 08:40 8 oct 2017 (UTC)[responder]

Nombre de la estación[editar]

No está en discusión cuál es el nombre oficial de la estación, pero si está debidamente referenciado, no hay razón para no titular el artículo con el nombre en el idioma del proyecto. J.M.Domingo (discusión) 20:06 22 ago 2019 (UTC)[responder]

Y por cierto, aparte de la convención de títulos, la eliminación de referencias de fuentes fiables y la información que estas respaldan, es contrario a las políticas de ES:WIKI. J.M.Domingo (discusión) 20:10 22 ago 2019 (UTC)[responder]
Señor Domingo... la eliminación de referencias de "fuentes fiables", efectivamente, viola las políticas del proyecto. No así la eliminación de informaciones caducas e imprecisas. El BOE se refiere a estas estaciones como lo hace desde una visión pragmática por parte del ministerio de turno y el Adif, en un contexto en el que importa tres pimientos cómo se llame la estación, mientras se sepa bien cuál es la infraestructura en la que se vaya a hacer equis actuación. Aquí, sin embargo, sí importa, y mucho, cómo se llame la estación. Que debe ser no como se llamase en el nostálgico mundo ferroviario del hedor a zapata chamuscada de hace 40 años, sino como aparece hoy día en los carteles, que es como el futuro usuario que se quiera informar en esta enciclopedia va a querer, a todas luces, que aparezca en el título. Euskaltzain (discusión) 20:15 22 ago 2019 (UTC)[responder]
Varias cosas:
1.- La validez de una referencia no depende de sus estimaciones personales acerca de si es “caduca e imprecisa” o de si gratuitamente afirma que al BOE “le importa tres pimientos cómo se llame la estación”. Si tiene dudas a la hora de identificar qué es una fuente fiable y qué no, puede consultar la política correspondiente, donde este asunto se deja meridianamente claro.
2.- La estación de Santurce no lleva ese nombre por capricho o casualidad, sino por estar en el municipio de este mismo nombre. Ya sé que el nombre oficial de la localidad es Santurtzi, pero en español es Santurce, como puede comprobar en las referencias del enlace. Si la estación toma el nombre de la localidad, pues entonces en español será Estación de Santurce. No hace falta aplicar un nivel avanzado de lógica o de sentido común para comprender esto. También podría ocurrir que, a pesar de las referencias que hay en el comienzo del artículo, usted no se crea que esta localidad en español se llame realmente Santurce. Entonces quizá debería explicar por qué no traslada también ese artículo.
3.- Si verdaderamente cree usted que ha de primar el nombre oficial de la infraestructura sobre el nombre en el idioma del proyecto, le sugiero que entre en estos artículos, los traslade y compruebe lo que sucede a continuación: eu:Madril-Chamartín geltokia, eu:Bartzelona-Sants geltokia. Si no lo hace, entiendo que simplemente usted aplica dos varas de medir, ya que ni Madril ni Bartzelona son nombres oficiales de nada, y además, empleando sus propias palabras, “no aparecen así en los carteles”. Si no sabe eusquera, le informo de que para trasladar los artículos simplemente hay que seleccionar la pestaña “Mugitu”.
4.- La práctica de usar, caso de que exista, el nombre en español es lo que exige la Convención de Títulos de la edición en esta lengua de Wikipedia. En suma, está usted saltándose las políticas del proyecto. Aquí hay algunos ejemplos de estaciones ferroviarias cuyos artículos no están titulados con sus respectivos nombres oficiales. ¿Va usted a mover estos artículos? No, ¿verdad? Estación de Turín Puerta Nueva, Estación central de Friburgo de Brisgovia, Estación de París Este, Estación de Amberes-Central.
5.- Sus pareceres personales no están por encima de las políticas aprobadas de este proyecto. Puedo entender que esté en disconformidad con las mismas, pero en este caso lo que tiene que hacer es proponer que se cambien, no saltárselas, que es lo que usted ha hecho en varios artículos al eliminar información correctamente referenciada y actuando contra la Convención de Títulos. Si sigue con lo mismo, y además sin dar otra razón que sus opiniones personales al margen de lo que digan las políticas, daré aviso a un bibliotecario. J.M.Domingo (discusión) 22:22 22 ago 2019 (UTC)[responder]
Iré respondiendo punto por punto a las cuestiones planteadas, pues así es más sencillo debatir cada una de ellas. Siento el testamento en que va a resultar, pero me voy a explayar a gusto:
1. Las estimaciones sobre si son las referencias en cuestión caducas, imprecisas, o el calificativo que proceda, no tienen por qué ser exclusivamente personales, subjetivas, o cuanto sea. Le pondré un ejemplo: yo, hoy, 2019, puedo poner una referencia a un BOE de 1993 si lo veo conveniente, que enlace a una ley derogada, pongamos, hace cinco años. El mero hecho de que aparezca permanentemente en el BOE online, que acumula digitalizados todos los boletines conservados hasta la fecha, y que yo haga la referencia hoy porque simplemente me satisface lo que dictaba la ley entonces para justificar una realidad actual (que se rige por la legislación sucesora), no significa que esté bien justificada o referenciada la información del artículo. Que la información sea válida en sí no significa que sea válida como referencia en todo contexto. La condición de derogada o en vigor, sin ir más lejos, suele ser por lo general algo objetivo cuando hablamos de una ley, que pocas veces genera duda.
En este caso, se podría entender que esas referencias al BOE para justificar la denominación de la estación fueran válidas, en todo caso, si esas piezas del BOE tuviesen como fin único o parcial, pero desde luego que explícito, el fijar las denominaciones oficiales de las estaciones involucradas, lo cual, sencillamente, no sucede. Es precisamente lo que hace la Constitución Española de 1978, cuando define, por ejemplo, cuáles son las lenguas oficiales de este país, en los distintos ámbitos territoriales (luego reguladas por cada estatuto de autonomía, como bien sabemos). En las referencias al BOE que he podido observar, solo se hace referencia a las estaciones, como he dicho antes, con fines meramente prácticos. Porque, sencillamente, de alguna manera habrá que llamar a la estación, y les ha dado por emplear el nombre castellano tradicional, sin complicación alguna. De ahí a que por ello se sume un argumento para titular el artículo así, creo que hay un buen trecho.
En la situación que nos ocupa, que sucediese cosa tal como que el BOE determine cómo se podría llamar una estación es algo imposible, porque el nombre de una estación no es una decisión gubernamental o parlamentaria directa, sino una decisión tomada a nivel empresarial. En esto, creo que el CTB tiene hasta más influencia que el Ministerio de Fomento. Renfe ha decidido que, en su división veterana y principal de servicios de cercanías, solo tienen denominaciones bilingües (salvo en el caso de Rodalies de Catalunya) las propias marcas del servicio/división comercial. En nuestro caso, "Renfe Cercanías" es oficialmente "Renfe Aldiriak" en euskera, siendo ambas existentes y reales, y aptas para su uso, cada una, en su contexto lingüístico. Es por ese motivo por el que, habiendo dos denominaciones, yo y tantos otros wikipedistas respetamos escrupulosamente el criterio lingüístico vigente, y empleamos siempre en esta wiki "Renfe Cercanías" incluso cuando hablamos de sus redes de Bilbao y San Sebastián. Yo personalmente siempre lo he hecho así, y lo voy a seguir haciendo así, hasta que el criterio cambie (lo cual dudo, y tampoco veo necesidad).
Por otro lado, me gustaría añadir que me parece directamente ridículo que estemos hablando, en teoría, en serio sobre referencias, cuando incluso me he encontrado, como citas supuestamente válidas, enlaces a la sección del tiempo en la web de Yahoo España, para justificar que a las estaciones se les puede llamar de una u otra manera... sin más, es ridículo. Más ridículo es aún que, considerándonos serios, levantemos el grito por esto y no por eso. Para poner esa referencia, mejor no poner nada.
2. Todos sabemos aquí que el nombre oficial de la localidad es Santurtzi. Lo mismo con Barakaldo, y tantos otros lugares. Todos conocemos aquí el criterio a seguir con los nombres de municipios que cuentan con versión castellana tradicional. Al margen de que me guste más o menos ese criterio, soy el primero en corregir cada referencia que veo a topónimos en euskera (en ortografía normativa vasca) pasándolos a su forma tradicional castellana. Sean municipios, barrios, o cualquier otra entidad.
Lo siguiente es una sugerencia con tintes de advertencia: no concibo la subestimación de mis capacidades, ni mías ni de ningún otro camarada wikipedista, así que las referencias a la lógica que aplique cada uno aquí, será mejor que nos las ahorremos. Ignoro si lo que dice usted de si sé o no que se llama Santurce en castellano lo dice con ironía, pero me gustaría pensar que es así. Si no, no sé cómo he podido escribir lo anterior, y, lo que es más: no sé cómo podrá ser que mi postura sobre todo esto sea que la estación sea de "Santurtzi", ubicada en el municipio de Santurce (en castellano cervantino). ¿Acaso no se ha fijado en mis ediciones? ¿No ve que el municipio siempre aparece como "Santurce"? Igual estaba demasiado centrado en aplicar reversiones y no le ha dado tiempo a percatarse de que sí: las referencias a lugares (no a infraestructuras con nombre propio) siempre las pongo en su forma castellana, obedeciendo el criterio vigente.
No es que no entienda su lógica, Domingo, sino que no la comparto. Yo aplico otra lógica. Su lógica se basa en que la estación toma el nombre de la localidad, que en castellano es Santurce, y por lo tanto la estación debe ser de Santurce también. Tiene sentido. Yo también suelo decir en castellano Santurce, y haría referencia a esta estación como "la última parada de la Renfe en Santurce". Sin embargo, yo uso otra lógica. La lógica que yo aplico es que, dándome igual en qué lengua esté (como si es chino en pinyín), la estación se llama, simplemente, "Santurtzi". Nombre propio, tal cual. Porque así lo ha decidido Renfe, su operadora. ¿En base a qué? Pues supongo que porque su criterio habrá sido primar los topónimos académicos/normativos en euskera allí donde estaban disponibles, igual que muchos ayuntamientos han hecho con las denominaciones oficiales de los municipios. Y además, ha apostado por una denominación única, para ambas lenguas. Ni yo, ni usted, ni Wikipedia, somos quiénes para cambiarle el nombre a una estación que aparece con el mismo nombre siempre, en todos los planos oficiales orientados al usuario final (y no, el BOE no se expone en las estaciones).
3. El argumento que me presenta en este punto es demasiado malo como para ser tildado de tal cosa. Además, es demasiado habitual entre aquellos que defienden a capa y espada el famoso criterio del "todo en español". No hay por dónde cogerlo, por un motivo sencillo: se sale usted del ámbito de influencia de la normativa de la Wikipedia en español, preguntándome a mí mi postura (personal, subjetiva) sobre cómo se hacen las cosas en la Wikipedia en euskera. Y debo de dar por hecho que, por mi nombre de usuario y actitud prejuzgada, se piensa usted que yo soy el típico vasquista-borroquil-terrorista-loquesea, ultramontano ante todo... y va a ser que se equivoca.
Tanto a usted como a mí, aquí, en esta wiki, nos debería importar poco lo que hagan en otras lenguas del proyecto de Wikipedia, y menos aún nuestras posturas personales al respecto. Euskaraz badakit ederto baino hobeto, y sin embargo edito bastante poco en esa wiki por mis discrepancias con algunas de sus políticas, y porque en castellano se llega a más gente, y nuestra función, ante todo, es serles útil a los lectores con nuestra información. No aplico dobles varas de medir: simplemente aplico lo que corresponde en cada lugar. Si me pregunta por mi opinión personal al respecto, creo que no estaría mal que se respetasen más los topónimos en sus lenguas originales, incluyendo los de Madrid y Barcelona. Pero eso, insisto, es otro asunto. Volveremos sobre la cuestión de la Convención de Títulos en un rato.
4. Todos y cada uno de los ejemplos que usted me ha puesto son de estaciones principales, centrales, terminales, incluso grandes monumentos, singulares y protegidos, de grandes ciudades europeas, que son bien conocidas en nuestras lenguas, y a menudo tienen nombres adaptados a las mismas. En esos casos veo normal que se traduzca, dada la relevancia de las mismas. Pasa lo mismo con los topónimos de las grandes ciudades, mientras que los de las poblaciones menores suelen pasar desapercibidos. De igual forma, en el caso de estaciones menores (como es el caso de Santurtzi: una paradita más de la C-1), eso habitualmente no se cumple, por un motivo muy sencillo: ante todo, debemos ser prácticos, mientras sea posible.
Me pone, por ejemplo, la Estación de París-Este. La he considerado un buen lugar para empezar la búsqueda. Habrá de saber que, entre las líneas de autobús urbano que pasan por sus instalaciones, está la línea 38 de los buses de la RATP, que tiene su parada anterior en la Puerta de Orleans. Pues bien: allí, en la Puerta de Orleans, también hay una estación de la línea 4 de la red de metro de París, cuyo artículo en castellano se titula Estación de Porte d'Orléans, que no "Estación de Puerta de Orleans", y eso que es fácil de entender y traducir (para mí, al menos). Otro ejemplo sigue. Por la Estación de París-Norte, en la misma ciudad, pasa (entre otras) la línea D del servicio RER de cercanías. La anterior estación de la línea, por lo visto, es la denominada Estación de Stade de France - Saint-Denis, que tiene su debido artículo en nuestra wiki bajo ese título, que responde a la sintáxis Estación de <nombre propio oficial de la estación, tal cual>. En el epígrafe de Historia de dicho artículo, sin embargo, se dice que fue construida para dar servicio, a partir de 1998, al Estadio de Francia, que también tiene artículo en nuestra wiki con ese nombre que usted ve, en perfecto castellano. También el ilustre Saint-Denis, que le da nombre a la comuna, tiene su artículo en nuestra wiki: Dionisio de París. Teniendo en cuenta que en castellano podríamos llamar perfectamente a la comuna "Santo Dionisio" y al estadio, "Estadio de Francia", ¿por qué no llamamos a la estación "Estación de Estadio de Francia - Santo Dionisio"? ¿Acaso el francés es más respetable que el eusquera (como usted escribe...)?
Alegará usted que "no hay tradición" de llamarlos así. Yo entonces podré alegar que las tradiciones, lo mismo que surgen con el tiempo, pueden diluirse y desaparecer con ese mismo tiempo. Y eso es lo que está pasando con el uso de topónimos como Santurce, Musques, etc. Pregunte usted entre los jóvenes y entre los visitantes extranjeros que buscan cómo llegar a su apartamento, a ver con qué forma están más acostumbrados a lidiar, en su día a día, o cuando llegan: con Santurtzi, o con Santurce. Tanto por ser más popular entre los autóctonos, como por estar más presente en cartelería (incluyendo la de Renfe, donde es ÚNICA), la primera gana por goleada. Eso, por no decir que la gente suele esperar, en aquellos lugares en los que hay varias lenguas, que los territorios puedan tener distintas denominaciones; lo que no se suelen esperar es que las estaciones tengan varias denominaciones. Es por eso que con las estaciones se suelen utilizar denominaciones dobles; una, pero plural. De ahí el ejemplo de Zazpikaleak/Casco Viejo: un solo nombre oficial que combina dos topónimos.
Por otro lado, yo me pregunto, sobre el tema de la tradición: ¿qué determina que un topónimo traducido "exista" o tenga tradición? ¿Hay acaso alguna lista oficial de topónimos de Francia en castellano que debamos tomar por referencia incontestable? Yo juraría que no, que queda a criterio subjetivo del hablante, de su propio manual de estilo, si podría decírsele así.
5. Usted, eligiendo revertir el cambio del nombre de unas pocas estaciones mientras mantiene el de otras muchas que siempre han estado en paz, como el ejemplo que ya he puesto (en alguna de mis ediciones) de la estación de Kukullaga de Euskotren, también está incumpliendo esa supuesta y rígida normativa, aunque sea por omisión. Y de paso, al hacerlo, ensucia la enciclopedia, pues rompe el criterio generalizado (no elegido por mí: yo solo lo he continuado) de que, en el caso de los puntos de parada de transporte, se respeta (por lo general) el nombre propio de las paradas, como mínimo las menores, tal cual aparecen en los planos. Para colmo, al hacerlo lastra la practicidad de la enciclopedia, pues la gente ve que el artículo de una estación la identifica con un nombre distinto al que aparece en documentación dirigida al usuario, por mucho que se diga en la primera línea que tiene "otro nombre oficial". En términos de practicidad, es absurdo, bajo mi lógica (y la de tantos otros). Y además de absurdo, es grave, en el caso de aquellos que desconocen la realidad del transporte de Vizcaya.
Así pues, si usted gusta, coja también el artículo de la principal estación de metro Santurce (es decir, la de "Santurtzi" de Metro Bilbao), y trasládela. Luego haga lo mismo con todas las estaciones de Metro Bilbao y Euskotren (Zuhatzu-Galdakao, Amara-Donostia, Eibar, etc.), pues según su autorizada interpretación de los evangelios güiquipédicos, son nombres erróneos. Como ve, no será usted el único que invite aquí a trasladar páginas: usted también tiene la opción de "Mover". Si tan pura quiere la Wikipedia en español en la espléndida lengua castellana, póngase manos a la obra. Le aseguro que tiene usted más trabajo que yo por delante, al menos en materia de estaciones ferroviarias vascas.
Quizá deba recordarle que incluso esa política de titulación de artículos a la que nos debemos deja cierto lugar a la flexibilidad. Es cierto que WP:ENESPAÑOL nos dice que debemos titular en español, pero si consideramos que "Santurtzi", aplicado a una estación, pudiera ser un nombre propio especial, igual la cosa cambia. A Adolf Hitler ya no le ponemos como Adolfo Hitler (y eso que el nombre, como el de Carlos Marx, tenía su tradición en nuestra lengua), y sin embargo a la honorable señora Catherine "Kate" Middleton la denominamos Catalina de Cambridge, como se ha solido hacer con miembros de la realeza en castellano. El criterio de las biografías para personajes de la no realeza es bastante interesante: "Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona". Por otro lado, WP:PRECISIÓN nos pide claridad a la hora de identificar aquello sobre lo que escribimos. Y por último, WP:NOMBREMÁSCOMÚN nos indica que usemos el nombre que mejor identifique a aquello sobre lo que escribimos; cabría decir, que independientemente de su lengua. Y lo cierto es que, incluso en una población en la que hablan principalmente en la lengua de esta wiki, muchos solo dirían "Santurce" al cantar la bilbainada de las sardineras (y puede que ya ni eso). Es una pena que la WP:CT no cuente con una política concreta sobre el nombre de estaciones de tren; quién sabe, quizá sea el momento ideal para plantear su debate y deliberación públicos.
Por otra parte, si le soy franco, pienso que los visitantes de otros paises de habla hispana que no sean España, tampoco en calidad de curiosos por nuestros trenes y tal, ni pinchan ni cortan aquí a la hora de dar la norma. Mismamente, aquí estamos usando la convención de "Estación de <nombre>", mientras que en Argentina suelen usar "Estación <nombre>" sin la preposición "de", siguiendo su tradición. Ni ellos nos imponen nada, ni nosotros a ellos. Quien va a un lugar, se integra y aprende cómo les llaman los autóctonos a las cosas. Aquí lo importante es que quien se quiera informar en español, venga de donde venga, sepa que la estación recóndita de "Zuhatzu-Galdakao" (nada que ver con "Madrid-Puerta de Atocha") es bien identificable como tal en nuestra gran y útil Wikipedia, igual que la de "Stade de France", y no como "Zuazo-Galdácano", nombre que hoy usarán cuatro gatos y dos ratones como mucho en dicho pueblo, y que ningún guiri va a ver allá adonde mire.
En resumen, estimado señor Domingo, le diré lo mismo que hace horas: si gusta de pleitear, se pleiteará con esto, hasta el final. Usted con sus bibliotecarios, yo con los míos. Creo que ya le he dado razones suficientes como para mantener mi postura. Básicamente, me vengo basando en la tendencia que se ha impuesto en materia de paradas de transporte público: algo que, le recuerdo, no aplica a los nombres de territorios del orden que sea. Santurce seguirá siendo Santurce, siguiendo la política WP:TOES, le guste a quien le guste, no le guste a quien no. Pero si en la estacionucha de turno pone "Santurtzi" en todas partes, la estación es "Santurtzi", aunque esté en Santurce. Le insisto en el reto de que, si quiere ver a sus queridas estaciones de Santurce, Luchana y compañia, puestas en castellano pulcro, haga lo propio no solo con las de Renfe, sino con TODAS las estaciones de TODAS las líneas de ferrocarril del País Vasco. Así sí se trabaja, no a golpe de reversión, como ha hecho usted todo este tiempo. Puede consolarse pensando que al menos la muy hispánica estación de La Iberia, por ejemplo, siempre tendrá ese nombre... porque sencillamente no hay otro. Yo al menos no me preocupo por ello. Euskaltzain (discusión) 02:29 23 ago 2019 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

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Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 03:54 21 oct 2019 (UTC)[responder]

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