Discusión:Escatología (desambiguación)

Nota aclaratoria sobre la guerra editorial del 2004 que aparece abajo

La polémica del año 2004 que llegó al límite de proteger esta página se aclara ahora con la introducción del nuevo artículo: Escatología (secta).

—César Tort 09:23 29 jun 2006 (CEST)



Nota: Comentarios trasladados desde Usuario Discusión:148.221.117.123, pues se trata de un anónimo con IP dinámica.

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Hola. Por favor, deja de vandalizar. Si no lo haces tendremos que bloquearte. --Youssefsan 12:36 2 nov, 2004 (CET)

aja...

primero veamos quién vandalizó a quién... porque si te remites al historial, *ésta* fue la versión original.

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¿Ése es tu único argumento? ¿Que el primero que escribió el artículo fue un vándalo? --Dodo 12:43 2 nov, 2004 (CET)

Además, ¿qué pregunta es esa? Eso no es lo que dije, así que no es un argumento.

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No

1. Que al primero que escribió el artículo, uds lo vandalizaron. 2. Que por favor... revisen su definición de "vandalización" 3. Que si por falta de conocimiento, o de curiosidad, la primer persona borró el artículo "pensando" que se trataba de "publicidad encubierta", qué pena, porque si se tomaran la molestia de revisar, el artículo no tiene esa intención Sólo por mencionar algunos otros argumentos...

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Veamos:

1. No se vandaliza a las personas, sino a los artículos. ¿Qué quieres decir con eso?
2. Un vándalo, es, entre otras cosas, el que intenta imponer una versión de un artículo, sin considerar la demás información que haya podido aportarse a él. ¿No?
3. Y es publicidad. Das una definición que no se ajusta para nada a lo que aparece en las demás enciclopedias y el enlace a una página web sobre el mismo tema. Esto no es precisamente "punto de vista neutral". Si al menos intentases añadir tu definición a las demás en lugar de querer imponerla y dejases de añadir citas bíblicas...

Por favor reconsidera tu actitud de imponer una versión antigua del artículo que ha sido completada posteriormente con más información. Y no te prives de enumerar tus demás argumentos. Gracias. --Dodo 13:02 2 nov, 2004 (CET)

1. Bueno, alteraron, vandalizaron o eliminaron el artículo original (evidentemente no a la persona que lo escribió).
2. Acorde a lo que mencionas de la "imposición", por favor te invito a revisar el historial y así comprobar quiénes realmente están tratando de imponer un texto (eliminando completamente el original). Originalmente el texto se escribió, luego uds lo borraron, posteriormente el texto se agregó a lo que uds escribieron (añadiendo así, en lugar de imponer). No obstante, cada vez continuaron con su tarea de borrar el texto (imponiendo así lo que uds quieren que aparezca). Así, viendo esa actitud, posteriormente se reestableció el escrito original. Por favor revisa el historial.
3. El que la información no se ajuste a lo dicho en otras enciclopedias: 1) no implica automáticamente que lo dicho no sea verdad; 2) punto a mi favor, pues se trata de incrementar la información y las opciones de conocimiento, en lugar de simplemente repetir lo que ya todo mundo sabe.
4. No es publicidad, pues no se trata de vender algo.
5. El enlace *externo* (como muchos otros que existen en tantas otras páginas), es para no escribir todo lo que ya está escrito en otra parte.
6. Para mucha gente, buscar información en internet no es sólo por pasatiempo, esto es, existe gente que realmente requiere de cierto conocimiento o de ciertas opciones para reencaminar su vida, y eso es lo que este artículo pretende: ofrecer una opción real y no solo un texto informativo que a nadie le aporta absolutamente nada (a menos que estén buscando un artículo para resolver una tarea escolar).
7. Si parte del problema radica en la citas bíblicas, no hay ningún problema, se quitan.

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Te contesto:

1. ¿Quizá (no sé si es mucho aventurar) porque no es un saber comúnmente aceptado?
2. No hace falta revisar el historial: ya lo sé. Pero ¿estás justificando TU actitud justificándote en la de LOS DEMÁS? ¿Sugieres que tú tienes razón al hacer lo mismo de lo que acusas a los demás?
3. No. Punto en contra: la Wikipedia es una enciclopedia, y como tal no es lugar ni para acoger trabajos originales ni para recoger saber que no haya sido comúnmente aceptado.
4. Sí es publicidad, desde el momento que eliminar toda la demás información para dejar exclusivamente una posición, que...
5. ... más adelante invita a visitar una página web de propaganda. ¿O me vas a decir que no es propaganda?
6. ¿Te estás calificando de profeta? ¿Es tu versión del artículo un intento de evangelización? Esto no está permitido es la Wikipedia.
7. Buena idea. Quítalas, por favor. Las citas bíblicas sólo se deberían incluir en los artículos que traten sobre la Biblia (y temas relacionados: santos, hechos bíblicos, etcétera), y como registro histórico. Nunca como argumento a favor o en contra de una teoría.

¿Qué me respondes a esto? Un saludo. --Dodo 13:40 2 nov, 2004 (CET)

1. Si nos remitimos a la historia, ningún saber comienza como un saber aceptado por la mayoría, siendo de hecho, todo lo contrario. Esto aplica sea a la ciencia, religión, medicina, política o cualquier otro tema. Así, un conocimiento será de aceptación común conforme éste se divulgue y se compruebe ser verdad.
2. A veces, la mejor forma de resolver un problema, es exagerándolo, haciéndolo evidente. Si anexando (no imponiendo) el artículo original no funcionó, imponiéndolo parecía la mejor forma de llamar la atención. Sin embargo, y ya que aparentemente lo sabías de antemano, ¿por qué hacerse de la vista gorda y decir que se buscaba una imposición?
3. El tema expuesto no es en realidad original, simplemente poco divulgado.
4. Originalmente no se eliminó "toda la demás información".
5. Propaganda tal vez, pero no publicidad, pues de hecho yo no gano nada con ello.
6. No! Para nada. En ningún momento me califico de profeta o evangelizador, empezando por el hecho de que el desarrollo de esta ciencia corrió a cargo de otro individuo. Simplemente busco poner al alcance de la gente un conocimiento que puede serle verdaderamente de mucho beneficio.
7. Ok. Las citas bíblicas quedan descartadas.

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Te contesto:

1. Estupendo. Te remito en tal caso a Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, donde dice "Propaganda o proselitismos de cualquier tipo". Y esa afirmación es "mesiánica", y resta minipuntos. ;-)
2. Para obligarte a explicar tu posición, que empieza a ser clara y nítida. Y en la Wikipedia nunca funciona la imposición de nada. Si no hay acuerdo, se negocia. Y si insistes en editar el artículo sin negociar un acuerdo, éste se bloqueará mientras dure la negociación. Como en el caso del Idioma valenciano.
3. ... que es justo la definición de "propaganda".
4. ¿Originalmente? ¿Y qué me dices de las últimas 10 o 12 ediciones que has hecho? ¿Estás tomándote esto como una venganza o algo así?
5. Véase el punto 1: la propagando NO se admite.
6. "Simplemente busco poner al alcance de la gente un conocimiento que puede serle verdaderamente de mucho beneficio." En mi pueblo, el que hace esto es un profeta o un evangelizador. O un charlatán si sabe que miente.
7. Perfecto. Estamos de acuerdo al menos en este punto.

Un saludo. --Dodo 14:29 2 nov, 2004 (CET)

"no termino de entender..."

Finalmente no termino de entender cuál es el problema con el artículo.

1. No es publicidad, no está vendiendo nada.
2. Tampoco es propaganda, ya que: "la propaganda se suele utilizar con fines políticos" (lo cual no es el caso); "la propaganda tiene una connotación más negativa" (el artículo no la tiene); "intenta modificar la voluntad con intención política" (nuevamente, no es el caso).
3. El artículo comenzó como un primer bosquejo de lo que esta ciencia, que sea como fuere, resulta denominarse "Escatología". Finalmente, esta palabra tiene varias acepciones o usos, y así como está expuesta (muy brevemente) su interpretación desde un punto de vista no-religioso (siendo en este caso utilizada para describir el estudio de la materia fecal), de la misma forma también lo expuse como siendo utilizada para describir otro tipo de estudio, que en este caso es metafísico.
4. Si el problema radica en que la palabra resulta tener una tercer acepción (y que aparentemente no es del agrado de alguien), eso definitivamente es algo que va más allá de nosotros. ¿O acaso nos vamos a poner a cuestionar por qué alguien denominó una religión, ciencia o estudio de cierta forma?
5. Si considerando que la palabra "se entiende usualmente, y sobre todo en teología" de cierta forma, ¿por qué dejar entonces la definición relacionada con la materia fecal? Así, este "argumento", definitivamente no es válido.
6. El bosquejo inicialmente planteado no es ni una opinión, creencia, o un tema subjetivo (ya que es un hecho que este estudio metafísico existe).
7. Si al concepto de "qué tan ampliamente divulgado está el tema" se reduce todo, ¿qué regla, escrito, ley, o quién define el número de individuos que deben estar conscientes de un tema para que se considere del conocimiento general? Lo que en un ámbito puede ser algo sabido y entendido, en muchísimos otros más no lo será. ¿O acaso depende del conocimiento y de lo que el enciclopedista crea que es o no válido? ¿Qué pasaría si el susodicho enciclopedista no tuviera idea de lo que trata la teoría de la relatividad, o que desconociera sobre el budismo? ¿Por la falta de conocimiento del encargado, el tema debe quedar descartado? Bajo esta misma línea de razonamiento, ¿cuánta gente está consciente de la definición de "escatología" como siendo el estudio de la materia fecal? Para concluir este punto, esta ciencia existe desde principios del siglo XX, esto es, tiene actualmente casi el siglo de existir. ¿Qué número de individuos la conocen? Sinceramente lo desconozco, pero definitivamente no son pocos. Si en cierto país o países no la conocen, reitero, es exactamente igual que con cualquier otro tema profundo.
8. Si por colocar un artículo que habla de algo correcto y que puede informar a la gente de algo beneficioso resulto ser "profeta o un evangelizador", pues entonces todos aquellos que han colocado artículos de la misma tónica lo deben ser, pues hasta donde he podido constatar, existen artículos sobre el cristianismo, budismo, islamismo y otros tantos más (no faltando inclusive uno sobre algo tan absurdo como la "cienciología" -opinión personal-). Sobre el último tema mencionado, acaso el artículo de la cienciología se permite simplemente porque no tiene ninguna otra acepción o significado (por lo menos conocido)? Hasta donde percibo, el artículo simplemente habla de algo que es un hecho, punto.
9. Finalmente, ¿el problema es acaso la liga externa? Originalmente coloqué la liga como parte del artículo simplemente por falta de conocimiento. Después, cuando vi que las ligas externas debían colocarse bajo el título de "liga externa", así lo hice. Ciertamente no pueden criticar ni querer colocar el problema ahí, pues casi cualquier tema de esta naturaleza incluye una o más ligas externas (ver por ejemplo la página del Budismo).
10. ¿El problema radica en que coloqué una cita bíblica? Nuevamente desconocimiento de mi parte. Simplemente se quita.
11. Por último, mucha de la discusión ha girado en cuanto al borrado del artículo que originalmente sustituyó a la primer versión colocada. Es un hecho que en varias ocasiones el artículo se agregó, no sustituyendo completamente a la definición posteriormente colocada. Si he pecado de haber sustituido completamente en otras tantas ocasiones, ciertamente no he sido el único pecador, ya que cada uno de los editores nunca se tomó la molestia de colocar el asunto a una plática.

Considerando todo lo anterior, el problema me parece que simplemente radica en una cuestión personal, y un ejercicio de voluntad y autoridad ... "el tema no se pone porque no quiero que se ponga". Finalmente, y como he expuesto, el tema no es en nada diferente de los que previamente he mencionado. Así que espero que ésta no sea la verdad oculta detrás de todo esto.

Saludos.

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No insistas. Está claro que estás intentando hacer publicidad de una secta. Todas las referencias disponibles sobre William Walter y su escatología apuntan a ello. La Wikipedia no es lugar para hacer publicidad, y mucho menos de sectas. Así que, teniendo toooooooda internet para ti, por favor deja de vandalizar esta página. Un saludo. --Dodo 09:01 4 nov, 2004 (CET)

Jajaja!!! Secta???? Vaya .... se percibe que los argumentos se están acabando y lo único que queda es recurrir a medidas desesperadas. No sé qué referencias hayas consultado, pero ciertamente, de "secta" la escatología no tiene nada. Finalmente, si lo quieren tomar como vandalización, pues qué se le va a hacer? Such is life. No es publicidad, es información.

— El comentario anterior es obra de 148.221.117.123 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

De acuerdo con Dodo. La propaganda no tiene porqué tener motivaciones políticas, y sus connotaciones son subjetivas e irrelevantes en este contexto. Las definiciones comúnmente conocidas de "escatología" son la teológica y la fecal, ninguna otra aparece comúnmente en enciclopedias, diccionarios, etc. ; tampoco es tan reciente como ameritar su inclusión al margen de este criterio. Y me llama poderosamente la atención que digas que es una ciencia y, a continuación, la compares con una larga lista de sectas y religiones. El que algo sea un hecho no justifica en forma alguna su inclusión aquí; por ejemplo, no se admitirían resúmenes de asambleas de vecinos, o biografías de personas sin relevancia histórica. El hecho de ignorar sistemáticamente los avisos, volviendo a colocar el texto, sólo confirma que tu intención es divulgar tu concepto de la escatología, lo cual constituye en sí mismo un intento de hacer publicidad de sus tesis en Wikipedia, y eso es inadmisible según las propias normas de Wikipedia. Eres, como bien dice Dodo, muy libre de crear tu propia página en un montón de sitios desde donde expresar tus puntos de vista sobre la escatología, por lo que no tiene sentido que te empeñes en exponerlos en Wikipedia, que no es precisamente el lugar indicado. --Comae 17:36 4 nov, 2004 (CET)

Total que no se ponen de acuerdo en que si debe ser antigua o reciente. En primer lugar, es una ciencia, ya que es un conocimiento sujeto a leyes y principios, y que es comprobable. La comparación venía al caso en cuanto al hecho de ser una ciencia aplicable para el *desarrollo del individuo*, así como el budismo también es un sistema de pensamiento y práctica creado para el desarrollo del individuo. La comparación que expresas es trivial e injustificable, ya que esto definitivamente no está al nivel de un resumen de asamblea de vecinos. Expresé que era algo objetivo para remarcar el hecho de que no es algo que *yo* piense u opine. Una vez más, como previamente he reiterado, NO es MI concepto (ojalá hubiera sido así, pero no lo es). Y seguimos con lo de la "publicidad"... finalmente, y como dije, existen muchos otros tantos artículos, algunos de los cuales listé previamente, que según sus propias definiciones de "publicidad", "propaganda", y todos los términos que quieran aventar, cumplirían con éstas. En relación a lo último que mencionas, entonces para qué existe la wikipedia? Acaso no existen ya cientos y miles de páginas sobre muchos de los temas aquí planteados? También, como mencioné, inicialmente el artículo comenzó como un bosquejo, pero cómo puede expandirse si todo el tiempo se dedican a borrarlo? Saludos!

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Definición o contenidos que colocas no son los que se entiende normalmente por escatología

Los contenidos colocados y con los cuales el usuario ha reemplazado completamente el texto no son con los cuales se entiende usualmente, y sobre todo en teología, por escatología. Por eso se han revertido a versiones anteriores y el bloqueo de tu IP. --JorgeGG 13:47 2 nov, 2004 (CET)

Ahhh.... ta güeno.

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La escatología NO es una ciencia

He leído por ahí arriba que la escatología es una ciencia... no, ni la escatología ni la teología en general son ciencias... eso no significa nada malo a priori simplemente no son ciencias. La teología, la filosofía y las ciencias son tres ramas distintas del pensamiento humano, no mezclemos. Ambas deben estar basadas en un razonamiento coherente aunque cada parte determina a su manera lo que es un "razonamiento coherente" :-) . En el caso de la ciencia, todo su pensamiento debe ser "falseable", es decir, debe haber un mecanismo para decidir si algo es o no es falso. La manera más directa es a través de un "experimento". Así la diferencia entre Aristóteles y Galileo es que Aristóteles decía que los cuerpos caían en función de su peso, porque el "pensaba" razonablemente que así sucedía. Galileo, por contra, experimentó la caída de los cuerpos y determinó que todos caían en el mismo tiempo. Así adaptó sus ideas a los hechos. Lo mismo pasó con Kepler, a través de la observación de la órbita de Marte, pudo determinar el movimiento celeste. Mientras que los anteriores astrónomos simplemente "pensaban" como debía moverse sin echar mano de datos objetivos.

La matemática es un caso "aparte", quizás, más cercano a la filosofía. Debería tener entidad propia, ya que Euclides hizo un "armazón" fantástico a partir de unos pocos axiomas.

En el caso de la Teología... Realmente la teología es un Neoplatonismo. Como cualquier armazón de pensamiento se basa en unos axiomas y se desarrolla a partir de éstos. Pero sin que exista necesidad (ni capacidad) de comprobar experimentalmente lo sucedido. El problema histórico de la Teología es cuando "invade" otras áreas de pensamiento que no le corresponde.

Por tanto "Escatología" es un subconjunto de la "Teología" y no una ciencia.

--Melocoton 10:02 7 nov, 2004 (CET)

Efectivamente, ni la escatología ni la teología en general son ciencias. Sin embargo, y remitiéndonos únicamente al tema en discusión (donde "Escatología" es simplemente el nombre que William Walter eligió aplicar a su método de estudio), esta Escatología SÍ es una ciencia: está sujeta a leyes, principios y hechos, además de ser 100% comprobable por cualquier individuo que dedique el tiempo requerido para estudiar y aplicar el conocimiento adquirido y así ganar un entendimiento real de la vida.

Como mencioné previamente, sinceramente me extraña la negativa -que cada vez parece menos lógica- de agregar esta información. Lo que he notado es que la "defensa" o "argumento" en contra únicamente ha consistido en aventar toda una serie de adjetivos "malos" al tema: es publicidad, es propaganda, se trata de una secta, no es del "conocimiento público", etc. Es simplemente un artículo informativo acerca de un sistema de estudio (como tantos otros que existen y que aparecen en Wikipedia). Saludos.

— El comentario anterior es obra de 148.221.117.123 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Ninguna ciencia requiere una creencia religiosa, y ése es uno de los problemas de la escatología, como también lo es del creacionismo, que es otra de esas pseudociencias que se hacen llamar ciencias porque disfrazan sus creencias religiosas de método científico. Al leer esa página, mi opinión no cambia un ápice, pues se dan cosas por hecho que en una ciencia de verdad no son obvias y deberían contrastarse, experimentarse y comprobarse (o refutarse, quién sabe).
Para más inri, tu insistencia al añadir el mismo texto con el mismo enlace externo sin intentar adaptar el añadido a lo que hay (es decir, que te has limitado a añadir el párrafo entero en lugar de cambiar o añadir frases que, respetando lo anterior, añadan algo de información) hacen que la comunidad vea en ti a un probable vándalo o un spammer. Tus comentarios aquí, hasta ahora, no apoyan precisamente tu opinión, sino más bien al contrario. Sabbut 23:39 17 nov, 2004 (CET)

Comentario de 2007

Alguien comento lo siguiente: "Ninguna ciencia requiere una creencia religiosa, y ése es uno de los problemas de la escatología" y creo que si se estan refieriendo al metodo de William Walter en concreto este metodo habla totalmente de lo opuesto a saber, el metodo te hace llegar a la conclusion de que no existe ningun Dios ajeno o mejor dicho un Dios como quieran que se llame que tenga el poder de cambiar absolutamente Nada, William mediante su metodo te hace llegar por medio de la Razon a entender que el Dios del que el habla es la Mentalidad y que todos somos parte de ella.

— El comentario anterior es obra de 201.103.23.193 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Gracias por tu comentario 201.103.23.193. Te recuerdo que Wikipedia no es un foro. La página de discusión de los artículos ha de usarse únicamente como lugar donde discutir cambios y propuestas específicas para mejorar el contenido de un artículo. —César Tort 20:39 29 may 2007 (CEST)