Discusión:Conflicto entre la Franja de Gaza e Israel de 2014

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Buscar neutralidad[editar]

Hola a tod@s. Sé que este es un tema candente, difícil y que requiere gran esfuerzo de edición y mantenimiento. No obstante, el artículo está totalmente parcelado: la introducción se enfoca principalmente en la culpabilidad de Palestina en el inicio del conflicto, excluyendo la masacre en la que se han convertido los bombardeos en contra de los civiles del pueblo palestino que no disponen ni de cerca con todo el armamento de los israelíes, apoyados muy de cerca por los Estados Unidos. Creo que hay que hacer ver que más que un conflicto armado, se está tratando de una masacre (las mismas bajas que figuran en la ficha dan cuenta de esto). La prensa mainstream es una fuente demasiado parcial en este tema, del mismo modo que lo es en lo que concierne a la guerra civil en Ucrania, país que actualmente cuenta con un fuerte contingente neo-nazi. Agradezco sinceramente el esfuerzo hecho hasta ahora, y espero las próximas mejoras del artículo puedan orientarse a las mejoras sugeridas. Saludos cordiales, Farisori » 00:23 13 jul 2014 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo. Eso si: es difícil encontrar siempre muchas fuentes imparciales. Ya he "tenido experiencia" (si se puede decir así) con lo de Ucrania. Yo no tengo suficiente tiempo y espero lo mismo de las próximas contribuciones. Saludos! -- Gastón Cuello (discusión) 00:30 13 jul 2014 (UTC)[responder]
De momento he hecho lo que he podido, que es neutralizar un poco la introducción incluyendo contenido de la versión inglesa, que está bastante más completa, neutral y actualizada. Saludos, Farisori » 00:38 13 jul 2014 (UTC)[responder]
Gracias! Me había olvidado de decir que en Commons hay imágenes de los daños de los misiles en Israel pero no hay ninguna de la situación en Gaza, lo que (creo yo) afecta a la neutralidad del proyecto (hablando en general). ¿Qué se podría hacer? -- Gastón Cuello (discusión) 02:19 13 jul 2014 (UTC)[responder]
Por desgracia, no creo que se pueda hacer mucho. Si no hay casi imágenes de Gaza es porque la Franja lleva cerrada desde hace varios años (y por supuesto a periodistas extranjeros), y las pocas veces que se ha permitido sacar imágenes ha sido con permiso del Estado de Israel, que es parte interesada en el conflicto y, por tanto, no es neutral.88.3.223.111 (discusión) 12:20 17 jul 2014 (UTC)[responder]
He deshecho la edición 75632853 de 88.3.223.111 debido a que los cambios son muy sustanciales y sin referencias, creo personalmente que la versión se podría considerar sesgada o no neutral. MrCharro[sic] 12:26 17 jul 2014 (UTC)[responder]


He quitado lo del lanzamiento de misiles de Hamás a Israel. Me parece que poner eso en este artículo sin poner los misiles que ha lanzado Israel sobre Gaza, es bastante sesgado.Si alguien quiere, que ponga ambas cosas, no solamente esos datos --87.198.245.210 (discusión) 13:30 8 ago 2014 (UTC)[responder]

Introducción: establecer beligerantes[editar]

Hola, no entiendo esta reversión del Usuario:Drayy. ¿No es acaso fundamental dejar claro en la introducción del artículo quiénes son los beligerantes, y en este caso en particular, contra quién está llevando Israel está operación militar? Si se quita esa frase, pareciera que se trata de una ofensiva de Israel en contra de Hamás, pero los hechos hablan por sí solos, y está claro que es un ataque en contra de civiles. No me parece que esto afecte la neutralidad del artículo de ninguna manera. Saludos cordiales, Farisori » 16:02 13 jul 2014 (UTC)[responder]

Hola, Usuario:Farisori. No me parece neutral decir que la operación se realiza contra el pueblo palestino como si fuera algo totalmente objetivo. Israel, el país que ha comenzado con el ataque, ha dejado bastante claro que su único objetivo es Hamás y que, dado que Hamás actúa y se esconde en casas civiles, cualquier civil muerto es responsabilidad única de la política de Hamás. Luego, por otro lado, tenemos a Palestina y varias organizaciones, que acusan a Israel de estar haciendo una masacre contra los civiles palestinos en general, al no discriminar entre civiles y miembros de Hamás. Para solucionar el problema creo que sería necesaria una entrada que refleje la opinión de ambas partes:
La Operación Margen Protector es una operación militar llevada a cabo por las Fuerzas de Defensa de Israel (IDF) en la Franja de Gaza, iniciada el 8 de julio de 2014. Israel afirma que el único objetivo de la operación es atacar Hamás, la organización que gobierna la Franja. Por su parte, Palestina y diversas organizaciones por los derechos humanos han acusado a Israel de llevar a cabo un ataque indiscriminado contra todos los palestinos.
¿Que tal está? Saludos.--Drayy (discusión) 09:31 14 jul 2014 (UTC)[responder]
Estimado Drayy: esa frase que propones me parece impecable para comenzar el artículo ;-) Saludos cordiales, Farisori » 10:46 14 jul 2014 (UTC)[responder]
Perdón que me entrometa pero quería decir que yo también estoy de acuerdo con el párrafo :) -- Gastón Cuello (discusión) 13:08 14 jul 2014 (UTC)[responder]
Para nada entrometido! en eso estamos: en la mejora del artículo. Modificaré la frase. Saludos y gracias a ambos. Farisori » 15:15 14 jul 2014 (UTC)[responder]
Me he permitido modificar la introducción, para dejar claro que esto es una guerra en el amplio sentido de la palabra, y no una "simple" operación militar limitada (ha habido incursiones reiteradas de Israel en Palestina y el conflicto es entre dos Estados y sostenido en el tiempo).88.3.223.111 (discusión) 12:23 17 jul 2014 (UTC)[responder]

Imagen[editar]

Mapa (en alemán) de los posibles alcances de los misiles lanzados desde Gaza a Israel.

Una pregunta: ¿queda bien colocar la imagen de la derecha en el artículo? De no ser así, ¿hay algún otro para poder agregarla?. Me parece interesante el material. -- Gastón Cuello (discusión) 17:13 14 jul 2014 (UTC)[responder]

Claro que sería adecuado agregarla, siempre y cuando se incluyan las referencias con la fuente explícita. Saludos, Farisori » 17:54 14 jul 2014 (UTC)[responder]
El archivo presenta esta fuente nada más. -- Gastón Cuello (discusión) 18:03 14 jul 2014 (UTC)[responder]
Creo que si la usamos entonces habría que añadir al pie de imagen «de acuerdo con Der Spiegel». Saludos, Farisori » 20:24 14 jul 2014 (UTC)[responder]
Okey. ¿La coloco en la primer sección? -- Gastón Cuello (discusión) 20:39 14 jul 2014 (UTC)[responder]
He cambiado la imagen por Archivo:Rocket range of Hamas from Gaza, July 2014.svg. Las principales ventajas son que, por una parte está en inglés, que creo que en general es más accesible que el alemán. Por otra parte, el primero recoge el alcance de Qassam palestinos y Fajr-5 iraníes , mientras que éste último añade M-302 sirios.--Nerika (discusión) 19:48 15 jul 2014 (UTC)[responder]
También he visto que está mas actualizada (julio 2014). -- Gastón Cuello (discusión) 19:54 15 jul 2014 (UTC)[responder]
Estaría bien un mapa de los objetivos alcanzados, más que de los alcances. El Fajr-5 fue usado con anterioridad, pero no sé si en el actual conflicto ha sido usado. Por otra parte, el M-302, se asume que Hamás lo tiene, pero no me consta que haya sido usado de momento.--Nerika (discusión) 19:59 15 jul 2014 (UTC)[responder]
Yo lamentablemente no tengo idea. -- Gastón Cuello (discusión) 20:08 15 jul 2014 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo en que lo suyo sería un mapa de los objetivos alcanzados, ya que un mapa de objetivos potenciales, basado en no se sabe qué fuente, no es fiable y puede vulnerar el PVN. El archivo no indica de donde procede la información y ha sido colgado ayer. Por lo tanto creo que es aconsejable retirarlo y reponer el que había antes, por mucho que no esté en español.--Capucine8 (discusión) 20:51 15 jul 2014 (UTC)[responder]
Hay una versión del anterior en inglés en File:Rokets from Gaza eng.png, pero han eliminado la leyenda, lo que es un error desde mi punto de vista. Por otra parte, lo de las fuentes me parece accesorio, porque ese mismo gráfico dice que parte de los datos proceden simplemente de "Wikipedia-Artikel zu den Raketentypen: Qassam-Rakete, BM21 (Grad-P), Fadschr-3 und Fadschr-5", vamos, de los artículos sobre cada misil, y coinciden ambos gráficos, si el misil llega a X kilómetros, pues hasta ahí llega.--Nerika (discusión) 21:09 15 jul 2014 (UTC)[responder]
Así que tenemos un mapa que partiría de informaciones dadas por artículos de Wikipedia sobre unos misiles que ni siquiera sabemos si los tiene Hamas... ¿Crees que no importan las fuentes? Creo que si no fuera por ellas, Wikipedia no tendría ninguna fiabilidad. Voy a dejar un mensaje al editor del mapa, a ver si nos puede aclarar sus fuentes. Ya le han dejado un mensaje desde la wiki en inglés, donde han eliminado el mapa del artículo. Ante la duda y la falta de fuentes, creo que es mas apropiado eliminarlo. Por otro lado, creo que no aporta nada la foto del cuerpo carbonizado y que estamos cayendo en sensionalismo. FRancamente, la eliminaría. --Capucine8 (discusión) 22:23 15 jul 2014 (UTC)[responder]
Por mi parte espero que las fuentes se aclaren. También, yo veo como importante tener alguna imagen sobre Gaza (ya que hay una sobre un bombardeo contra Israel). En lugar de la del cuerpo podría ir esta sobre los bombardeos israelíes. Fíjate la categoría de la operación en Commons por si encuentras otra interesante para el artículo. -- Gastón Cuello (discusión) 22:31 15 jul 2014 (UTC)[responder]
Le he dejado un mensaje al editor del mapa, y he buscado en Flickr si había alguna foto que podría subir a Commons. Tal vez sea torpe, pero de momento ninguna de las fotos que encontré de bombardeos recientes están en dominio público. Sigo buscando. --Capucine8 (discusión) 22:53 15 jul 2014 (UTC)[responder]
Podría usarse ésta: File:Bombardements israéliens, Rafah, 9 juillet..jpg, está bastante bien y si no me equivoco, es actual, pero le han puesto plantilla, así que es posible que no dure mucho.--Nerika (discusión) 10:44 16 jul 2014 (UTC)[responder]
Hola nuevamente. En el sitio eldiario.es encontré este interesante mapa interactivo con los datos de las víctimas en cada localidad de la Franja. También hay un listado con los nombres de todas las víctimas. ¿Creen que es conveniente agregarlos en la sección de enlaces externos? (al menos el mapa) -- Gastón Cuello (discusión) 02:06 17 jul 2014 (UTC)[responder]
De acuerdo, pero mejor este enlace que el de Google Docs. Saludos, y muchas gracias Farisori » 09:21 17 jul 2014 (UTC)[responder]
✓ Hecho Sumé a los dos. Hasta luego! De nada! -- Gastón Cuello (discusión) 15:09 17 jul 2014 (UTC)[responder]
Hola nuevamente. Les aviso que subieron más fotos a Commons, así que los invito a pasarse por la categoría "Operation Protective Edge" y elegir que imágenes pueden ser de utilidad para el artículo. Yo ahora estoy algo ocupado con lo del Vuelo 17 de Malaysia Airlines y cuento con ustedes para continuar trabajando aquí. Yo igual, como siempre, iré agregando contenido y referencias. Saludos! -- Gastón Cuello (discusión) 11:43 18 jul 2014 (UTC)[responder]
Imágenes subidas por las Fuerzas Armadas de Israel... mmmm.... gracias por el aviso. Saludos, Farisori » 18:09 19 jul 2014 (UTC)[responder]
Lamentablemente son las únicas que suben... Muestran sólo lo de ellos. -- Gastón Cuello (discusión) 14:16 20 jul 2014 (UTC)[responder]
Nuevo mapa.

Recién revisé Commons y te cuento Farisori (disc. · contr. · bloq.) que hay más imágenes de Gaza. A ti Nerika (disc. · contr. · bloq.) te cuento que hay otro mapa nuevo, pero lamentablemente no tiene referencias. -- Gastón Cuello (discusión) 15:41 20 jul 2014 (UTC)[responder]

Elimino el mapa que ilustra los supuestos alcances de los cohetes de Hamás, por los motivos que ya expuse más arriba. El usuario que lo creó no ha contestado a mi mensaje. Quisiera señalar por otra parte que este es el único artículo de toda Wikipedia donde aparece. Lo sustituyo por el mapa que propone Gastón Cuello, en el que el editor aporta las fuentes en las que se basa. Eso sí, habría que matizar en la leyenda. --Capucine8 (discusión) 13:44 3 ago 2014 (UTC)[responder]

Prueba manipulada en el respeto del tiempo entre disparo de advertencia y misiles[editar]

Hola,

La prueba adjuntada número 31 en la que se afirma que "se han reportado casos en los cuales los misiles son lanzados poco tiempo despúes del disparo de advertencia" enlaza con un vídeo manipulado. En él, se puede apreciar en el instante 1:15 como hay un corte, por lo tanto la prueba no es fiable. Propongo retirar referencia alguna a que el tiempo entre misiles y disparo de advertencia no se respeta hasta que aparezca una prueba fiable de ello. --Sifon (discusión) 12:31 15 jul 2014 (UTC)[responder]

¿Qué corte aprecias en el mínuto 1:15? Yo no veo ninguno.--Capucine8 (discusión) 20:57 15 jul 2014 (UTC)[responder]
Fíjate bien, es en el instante 1:16, cambia la luz natural, de la ventana del segundo piso del edificio de la derecha sale humo y polvo y se para bruscamente, la ventana circular del tercer piso del edificio central pasa de estar cerrada a abierta, y si te fijas en el cable que sale cerca de la cámara en la parte inferior izquierda de la toma, se nota mucho el corte. Es una prueba claramente manipulada para que parezca que el tiempo entre misiles y disparo de advertencia es inferior a lo que realmente es. Es posible que no sea tan largo como se dice en algunos sitios, pero creo que deberíamos quitar esa parte del artículo hasta que se consiga una prueba no manipulada. --Sifon (discusión) 06:42 16 jul 2014 (UTC)[responder]
Yo también me di cuenta que cambia la luz natural. De última sugiero solo eliminar la oración. -- Gastón Cuello (discusión) 13:41 16 jul 2014 (UTC)[responder]
Sí, tenéis razón, pero no se trata de una manipulación ya que los medios avisan de que en el vídeo original pasan 15 mn entre el toque en el tejado y el bombardeo de los F16. No han ocultado que lo acortaron, como podéis ver aquí [1] [2]. Eso sí, deberíamos aportar esta precisión citando estas fuentes. --Capucine8 (discusión) 20:21 16 jul 2014 (UTC)[responder]
¿Puedes agregarlas? Te lo agradecería, yo voy a agregar lo de la tregua humanitaria y buscar alguna actualización. -- Gastón Cuello (discusión) 20:37 16 jul 2014 (UTC)[responder]

Asesinato de tres adolescentes israelíes de 2014‎[editar]

Necisito vuestra ayuda para el artículo Asesinato de tres adolescentes israelíes de 2014‎. He encontrado e incluso agregado desde la wiki en inglés y este artículo, unas oraciones donde informan que durante la "Operación Guardián del Hermano" las fuerzas israelíes arrestaron a unos 530 palestinos, incluyendo a todos los líderes de Hamás en Cisjordania, en total unas 282 personas próximas a la organización. Entre los detenidos también se encontraban el portavoz del Consejo Legislativo Palestino y varios diputados del mismo. Además indiqué que cinco palestinos murieron durante la operación militar. Un usuario ha quitado la información diciendo que «Los soldados israelies no asesinaron ningun palestino! Los soldados israelies hacen el esfuerzo mayor por no hacer daño a civiles...». Anteriormente había colocado que las fuerzas hacen un «gran trabajo» evitando dañar a civiles. Si bien tiene razón (o al menos eso creo, ya que he visto videos y leído sobre un portavoz del ejército israelí - Roni Kaplan - que habla al respecto), no creo que sea motivo como para eliminar contenido. En síntesis quería invitar a los que están colaborando en este artículo a mejorar la neutralidad en el artículo de los adolescentes asesinados, como así también mantenerlos en su lista de seguimiento para evitar nuevos inconvenientes. Yo abogo por la neutralidad del contenido. En mi opinión (espero la vuestra) yo colocaría lo de los fallecidos palestinos y que las fuerzas israelíes han declarado que no buscan dañar a civiles, o algo así. Saludos! -- Gastón Cuello (discusión) 21:42 16 jul 2014 (UTC)[responder]

✓ Vigilando. He leído el artículo y no me parece que tenga problemas de neutralidad, dado que relata las acciones sin mostrarse partidario de ningún bando. Que el ejército israelí mató a cinco personas durante la búsqueda es un hecho probado por fuentes fiables. No se puede eliminar esa información alegando que «hacen un gran trabajo evitando dañar a civiles». Para resolver cualquier problema de neutralidad en este tipo de conflictos lo mejor es incluir las opiniones de ambos bandos, así que como bien dices, habría que añadir la opinión del ejército israelí al respecto. Saludos.--Drayy (discusión) 11:32 17 jul 2014 (UTC)[responder]
Muchas gracias!! Saludos! :) -- Gastón Cuello (discusión) 14:03 17 jul 2014 (UTC)[responder]

Datos concretos, estadísticas[editar]

Hola a tod@s, abro este enlace para coordinar la inclusión de datos concretos y estadísticas relativos a los atentados. Aquí hay un enlace con algunos datos y que podría ser de utilidad, en especial porque está en castellano y es de una fuente oficial o mainstream. Saludos, Farisori » 15:18 17 jul 2014 (UTC)[responder]

Hola, perdón por tardar un poco en ver esto... Acabo de encontrar aquí una serie de pdf, archivos y datos de agencias de la ONU sobre Gaza. Estaría bueno para usarlas como fuente (datos de fallecidos, heridos, refugiados) y en la sección enlaces externos. Saludos! -- Gastón Cuello (discusión) 15:13 21 jul 2014 (UTC)[responder]
Hola, he visto que Amnistia Internacional hace bastante seguimiento del conflicto y que podría ser una fuente fiable interesante para obtener datos en general y de violaciones de los DH en particular. No creo que sea una organización sospechosa de falta de neutralidad.--ImanolAbad (discusión) 08:50 25 jul 2014 (UTC)[responder]
ImanolAbad, me parece perfecto. MrCharro[sic] 11:47 25 jul 2014 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo. -- Gastón Cuello (discusión) 13:41 25 jul 2014 (UTC)[responder]
A mí también me parece bien. Muchas gracias a todos por su trabajo. Saludos, Farisori » 14:25 25 jul 2014 (UTC)[responder]

Cruce diplomático entre Israel y Brasil[editar]

Tras una serie de reacciones y comentarios —algunos desagradables—, actualmente hay un cruce diplomático entre Braisl e Israel. ¿Podría ponerlo en una nueva subsección? ¿O basta con un párrafo en la parte de reacciones internacionales? Quizás las cosas se mejoren o se empeoren en los próximos días... (quizás termina como la Crisis diplomática entre Panamá y Venezuela de 2014; pongo este ejemplo porque comenzó con un cruce de comentarios y en wiki la reacción panameña estaba en principio como un pequeño párrafo y las cosas hicieron que se haga un artículo aparte) —esta última parte es solo un pequeño comentario, no se que pasará— Saludos! -- Gastón Cuello (discusión) 22:13 25 jul 2014 (UTC)[responder]

Hazlo como te parezca. A mí, personalmente me bastaría como reacción, y si crece el cruce, pues se crea una subsección. De todas maneras, hagas como lo hagas, seguro que queda bien. Saludos, MrCharro[sic] 23:31 25 jul 2014 (UTC)[responder]
Gracias! Por ahora me limito a un párrafo (pese a que se han dicho varias cosas). No quiero llenar el artículo de citas jajaj Saludos! -- Gastón Cuello (discusión) 23:32 25 jul 2014 (UTC)[responder]

Sección "Prensa"[editar]

Hola a todos! He estado viendo y leyendo en estos días (y seguro que ustedes/vosotros igual) varias noticias sobre periodistas, e incluso videos de corresponsales en Gaza que en transmisiones en vivo se tiraban al suelo o se escondían cuando un misil cae cerca. Ejemplos: [3] [4] También ocurrieron otros hechos y algunos incidentes como el despido de una periodista de CNN [5] [6] o los periodistas que filmaron y ayudaron el día que cuatro niños fallecieron en una playa (que ya está en el artículo). Mi pregunta a esto es si se podría crear una sección sobre la prensa durante el conflicto. Saludos! -- Gastón Cuello (discusión) 17:54 31 jul 2014 (UTC)[responder]

Hola, Gastón. Opino que mientras no hayan salido varios artículos en los medios que destaquen las terribles condiciones en las que están trabajando, es demasiado pronto para dedicarle una sección entera. Recuerdo que en el conflicto anterior, también se comentaron los ataques reiterados a servicios de prensa y medios en Gaza, pero se quedaron como párrafos dentro del desarrollo del conflicto. Además, no podemos sacar conclusiones nosotros, tendrían que hacerlo antes algunos medios relevantes, y de momento solo tenemos un conjunto de hechos "aislados" (aunque sepamos que es así en cada momento). Es muy delicado y podría ser considerado investigación original. Saludos, --Capucine8 (discusión) 21:17 31 jul 2014 (UTC)[responder]

ES DE NO CREER[editar]

Creo que se podría mejorar con un articulo con imágenes que muestre el desequilibrio de fuerzas que hay entre las fuerzas judías superior en armamento logística, hombres y apoyo internacional, que las pocos medio que utiliza los palestinos para defender a sus familias. NO con imágenes de combates sino de armamentos y formaciones militares que se pueden encontrar en cualquier otra pagina.

Ante todo, no olvides firmar tus comentarios presionando el icono del lápiz arriba a la izquierda, en la barra de herramientas del cuadro de edición, para que sepamos con quien hablamos. Sino, parece un comentario fantasma.
Adelante, puedes aportar las imágenes que te parecen más adecuadas. --Capucine8 (discusión) 15:05 2 ago 2014 (UTC)[responder]

Fusión y traslado a Conflicto de la Franja de Gaza de 2014[editar]

Existe un artículo Conflicto de Israel y Gaza de 2014. Tras comentarlo con su editor, el usuario Kaleidoscop, hemos llegado a la conclusión de que convendría fusionarlo en este y trasladar el título "Operación Margen Protector" a "Conflicto de la Franja de Gaza de 2014", tal y como se hizo en Conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009. Permitiría:

  • establecer una sucesión clara y cronológica de los distintos conflictos en la Franja de Gaza dentro de la Categoría "Conflictos israelí-palestinos en la Franja de Gaza";
  • tener un título neutral: un nombre elegido por el ejército de una de las facciones en combate no puede ser neutral;
  • tener un título facílmente reconocible: con el paso del tiempo no hay quien recuerde si las operaciones se llamaron Pilar Defensivo, Cortina de Nubes, Verano Caliente, etc.

Propongo así mismo que se haga lo mismo con los sucesivos conflictos que se desarrollaron en la Franja de Gaza, para unificar criterios. Espero vuestros comentarios. Saludos, --Capucine8 (discusión) 14:52 2 ago 2014 (UTC)[responder]

La cuestión, desde mi punto de vista, sería si conviene mantener dos artículos. Por ejemplo, dentro de la Rebelión tuareg de 2012 se produce la Intervención militar en Malí. El título de "Conflicto de la Franja de Gaza de 2014" sería quizá análogo al primero, y el de "Operación Margen Protector" (sobre la operación israelí) hasta cierto punto debería haberlo sido del segundo, pero actualmente es un poco mezcla de todo. Así que coincido en el renombrado, pero habría que reorganizar a fondo el artículo porque se superponen varias estructuras sucesivas. Un saludo.--Nerika (discusión) 14:59 3 ago 2014 (UTC)[responder]
Creo que "Operación Margen Protector" no es neutral, ya que se describe desde el PDV de Israel, ya que desde el PDV de Palestina debería tener un nombre como "Defensa de Gaza de la invasión de Israel". Opino que del articulo Conflicto de Israel y Gaza de 2014 debería borrarse y rescatarse el primer párrafo para incorporarlo en el actual "Operación Margen Protector" y finalmente renombrar "Operación Margen Protector" a "Conflicto de la Franja de Gaza e Israel de 2014", que describe ambos territorios en conflicto. -- Arafael (discusión) 03:23 5 ago 2014 (UTC)[responder]
Esa idea me ha gustado. -- Gastón Cuello (discusión) 15:45 5 ago 2014 (UTC)[responder]
El nombre actual es no neutral, ya que prevalece la visión de un beligerante sobre la del otro y una enciclopedia debería buscar un título más imparcial y con el que no se mojase por ninguna de las partes (¿qué tal «Guerra israelí-gazatí de 2014» o «Conflicto israelí-gazatí de 2014?). Partiendo de ahí, propongo conservar solo este artículo, eliminar el otro, renombrar este con un título consensuado entre todos y que sea neutral y realizar un párrafo introductorio más imparcial. Por lo demás, creo que el artículo es completamente neutral, muestra ambos puntos de vista y debería seguir en la misma línea. ¡Saludos!, MrCharro[sic] 23:22 19 ago 2014 (UTC) PD: disculpad por mi tardanza en entrar a formar parte del debate, pero estoy de «wikivacaciones».[responder]
De acuerdo. A la vista de los comentarios, y si estáis de acuerdo, propongo lo titulemos "Conflicto de la Franja de Gaza e Israel de 2014", como sugiere Arafael. Así aparecen los dos contrincantes y lo diferenciamos de otros conflictos en la Franja como el de 2007 entre Hamás y Al Fatah. Seguimos también el modelo de "Conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009", que habría que renombrar luego "Conflicto de la Franja de Gaza e Israel de 2008-2009" así como los demás conflictos Israel-Franja de Gaza. --Capucine8 (discusión) 10:54 20 ago 2014 (UTC)[responder]
comentario Propuesta. Veo más correcto el título «Conflicto entre la Franja de Gaza e Israel de 2014». Yo, personalmente, solo conservaría del otro artículo la sección/anexo de países que han pedido un alto el fuego para incluirlos en la sección de Reacciones internacionales. También deberíamos consensuar un nuevo párrafo introductorio. MrCharro[sic] 12:34 20 ago 2014 (UTC)[responder]
comentario Comentario Veo bien dejar un solo texto. Como el "Conflicto" es crónico, quizá sería mejor hablar de "Crisis de la Franja de Gaza de 2014", pero de todas formas, las versiones con "Conflicto [en/entre] [...] de 2014" también son válidas desde mi punto de vista. Un saludo.--Nerika (discusión) 19:16 21 ago 2014 (UTC)[responder]
comentario Comentario Estoy de acuerdo con la propuesta de MrCharro (disc. · contr. · bloq.) y a favor de la fusión de los artículos. Como decía Capucine8 (disc. · contr. · bloq.), habría que mantener el título similar a los demás conflictos en la zona. No he estado participando por aquí por falta de tiempo y otros trabajos que estoy realizando. Saludos! -- Gastón Cuello (discusión) 19:21 21 ago 2014 (UTC)[responder]
comentario Comentario De acuerdo con la propuesta de MrCharro sobre el nuevo titulo, la re-escritura del párrafo inicial y la inclusión de la sección/anexo. También concuerdo en renombrar los demás "Conflictos" o "Crisis" de otros años a un formato similar. -- Arafael (discusión) 20:37 21 ago 2014 (UTC)[responder]
comentario Comentario De acuerdo con Arafael, es justo que se cambie el titulo de este y anteriores a "conflictos" o "crisis" ya que Operación margen protector, o Operación Pilar Defensivo por ejemplo son solo son la interpretación y nombre que pone Israel a conflictos (acción y reacción) entre ambas partes, por ejemplo seria lo mismo que se le pusiera el nombre o interpretación que le ponen los palestinos al lanzamiento de cohetes aleatorios o no a Israel. Suena bastante razonable el cambio de nombre y seguiría el PVN que no parece cumplirse en este caso. Saludos.--Bsea (discusión) 22:32 21 ago 2014 (UTC)[responder]

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 Pues ahora, creo que lo que deberíamos hacer es mirar qué denominación es más adecuada: «crisis» o «conflicto». Desde un punto de vista lingüístico, el Diccionario de la lengua española de la Real Academia Española dice así:

crisis.

(Del lat. crisis, y este del gr. κρίσις).

  1. f. Cambio brusco en el curso de una enfermedad, ya sea para mejorarse, ya para agravarse el paciente.
  2. f. Mutación importante en el desarrollo de otros procesos, ya de orden físico, ya históricos o espirituales.
  3. f. Situación de un asunto o proceso cuando está en duda la continuación, modificación o cese.
  4. f. Momento decisivo de un negocio grave y de consecuencias importantes.
  5. f. Juicio que se hace de algo después de haberlo examinado cuidadosamente.
  6. f. Escasez, carestía.
  7. f. Situación dificultosa o complicada.
conflicto.

(Del lat. conflictus).

  1. m. Combate, lucha, pelea. U. t. en sent. fig.
  2. m. Enfrentamiento armado.
  3. m. Apuro, situación desgraciada y de difícil salida.
  4. m. Problema, cuestión, materia de discusión. Conflicto de competencia, de jurisdicción.
  5. m. Psicol. Coexistencia de tendencias contradictorias en el individuo, capaces de generar angustia y trastornos neuróticos.
  6. m. desus. Momento en que la batalla es más dura y violenta.
Personalmente, apostaría por «conflicto», pero «crisis» también se ajusta a esta situación y no me parece un término equivocado. ¡Saludos!, MrCharro[sic] 23:05 21 ago 2014 (UTC)[responder]
Creo que sería «conflicto», ya que se ha llegado al enfrentamiento armado. -- Arafael (discusión) 13:20 22 ago 2014 (UTC)[responder]
≪Conflicto≫ para este y otros artículos y ≪crisis≫ para nombrar al conjunto. Ya que en cada caso se llego a un conflicto armado y es una crisis que se mantiene en el tiempo con altibajos.--Bsea (discusión) 15:56 22 ago 2014 (UTC)[responder]
Yo también estoy a favor de «conflicto». Comento que el artículo ya está desactualizado, yo en estos días estoy ocupado con otros asuntos y no puedo colaborar aquí. Espero que ustedes lo puedan hacer :) Saludos! -- Gastón Cuello (discusión) 15:58 22 ago 2014 (UTC)[responder]
Yo estos días, estoy de vacaciones, y lo poco que edito es desde mi móvil y son cambios menores. Lo único que pude hacer es poner la plantilla {{Desactualizado}}, ya que mi tarifa de datos va muy lenta. MrCharro[sic] 17:36 22 ago 2014 (UTC)[responder]
Visto que la opinión mayoritaria es la de titular el artículo como «conflicto», y en esta línea se han propuesto dos denominaciones («Conflicto de la Franja de Gaza e Israel de 2014» y «Conflicto entre la Franja de Gaza e Israel de 2014»), deberíamos ver cuál es el más adecuado o el que mayor consenso obtiene. La diferencia entre «en» y «entre» es ínfima, si bien no denotan lo mismo. «En» muestra lugar, el dónde del conflicto. «Entre» muestra a los dos beligerantes, los quiénes del conflicto. Personalmente me inclino por la opción con «entre», ya que como arriba se ha apuntado, ha habido más conflictos armados en la Franja de Gaza y que no han enfrentado a estas dos partes en concreto. ¡Saludos!, MrCharro[sic] 18:02 23 ago 2014 (UTC)[responder]
«Conflicto de la Franja de Gaza de 2014» es más corto, pero si es entre los dos que sugieres, yo preferiría «Conflicto entre la Franja de Gaza e Israel de 2014», el "entre" es mejor que el "en" en ese enunciado. Además, como la conciliación Hamas - Al Fatah ha sido posterior al inicio, es correcto especificar "Franja de Gaza". Un saludo.--Nerika (discusión) 09:47 24 ago 2014 (UTC)[responder]
Me inclinaria por uno mas corto "Conflicto entre Gaza e Israel 2014" como la versión inglesa, corto y claro "2014 Israel–Gaza conflict" pero si se le agrega "la franja de" no cambia mucho, aunque cuando se nombra a Gaza la mayoría de los lectores sabe que se esta nombrando la Franja de Gaza. Saludos.--Bsea (discusión) 12:01 24 ago 2014 (UTC)[responder]
Yo estoy de acuerdo con la propuesta de Bsea. Saludos! -- Gastón Cuello (discusión) 14:28 24 ago 2014 (UTC)[responder]
Aunque me parece mucho más correcto la versión con «la Franja de», lo dicho, no creo que haya mucha ambigüedad por lo que apoyo la propuesta de Bsea. Cuánto antes fusionemos el contenido válido del otro artículo y renombremos este, mucho mejor, ya que tanto tiempo con una denominación no neutral como título no ayuda mucho a la imagen de la Wikipedia. Hay que discutir también una nueva intro, renombrar las pasadas operaciones, y que no se nos olvide, actualizar el artículo. Os invito también a dejar vuestra opinión sobre el último apartado de la discusión («Edición [...] de LlegóelBigotee»). ¡Saludos!, MrCharro[sic] 14:44 24 ago 2014 (UTC)[responder]
Hecho, por lo menos ya no está el anterior. Si queremos matizar el presente título, sugiero hacerlo a posteriori, y mejorar primero la redacción con respecto al nuevo planteamiento del artículo. Un saludo.--Nerika (discusión) 21:00 24 ago 2014 (UTC)[responder]
Si nadie se opone en este hilo de discusión, pondré la plantilla {{Destruir|A5}} en el artículo Conflicto de Israel y Gaza de 2014 en varias horas. Creo que toda el contenido de utilidad ya ha sido fusionado. ¡Saludos!, MrCharro[sic] 10:17 25 ago 2014 (UTC)[responder]
El artículo ya ha sido marcado para ser borrado. MrCharro[sic] 13:01 25 ago 2014 (UTC)[responder]
Un último comentario relacionado: acabo de descubrir que algunos medios de comunicación (al menos en España) están empezando a usar la denominación "guerra de los 50 días", imagino que empleando como modelo otros conflictos anteriores como guerra de los 6 días, etc. Lo digo porque si se extiende y populariza, sería una opción (futura). Un saludo.--Nerika (discusión) 13:05 27 ago 2014 (UTC)[responder]
He realizado los cambios que me han parecido más oportunos aquí y aquí para seguir la fabulosa línea editorial que llevamos hasta el momento. De todos modos, si creen que alguna de mis ediciones no es correcta, no duden en deshacerlas y se debate aquí. ¡Saludos!, MrCharro[sic] 15:50 27 ago 2014 (UTC)[responder]
Puse lo de "resumen" porque me pareció una introducción muy extensa. Un saludo.--Nerika (discusión) 15:53 27 ago 2014 (UTC)[responder]

Sección "Cohetes palestinos": poco fiable y sesgada[editar]

Edificante en varios aspectos. Si bien esta recapitulación podría ser interesante, su concepción y redacción actual dista mucho de ser neutral y habría que revisar algunas de las fuentes en las que se apoya. Repaso los puntos que considero habrían que ser revisados:

  • No veo por qué se titula "cohetes palestinos" y no "cohetes palestinos y ataques israelíes", ya que la tabla recoge ambos. Habría también que especificar en qué consisten los ataques israelíes (bombas, misiles, granadas, tiros de artilleria, morteros, etc.), aunque fuese en conjunto.
  • ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? No es neutral llamar "contraataque" cualquier bombardeo israelí; los palestinos consideran también el lanzamiento de cohetes como contraataques u operaciones defensivas. Sería mas justo hablar de ataques a secas, para ambas partes.
  • Al ser incompleto, el recuento no es fiable. ¿Quién se cree que a fecha de 5 de julio solo habían muerto dos palestinos? ¿Y que entre el 2 y el 5 de julio no haya ninguna baja palestina, como si no hubiese habido ataques israelíes? Al parecer, hasta el 10 de julio, el número de cohetes lanzados no es mas que un cálculo personal hecho por un usuario en base a una sucesión de informaciones puntuales como esta o esta, todas procedentes de Ynet menos dos que proceden del blog de las IDF. Menuda neutralidad. La cosa mejora ligeramente cuando la fuente es el NYT, pero no hay ninguna fuente palestina.
  • No se dice nada del número de bombas, morteros, y mísiles disparados por el ejército israelí. ¿No hay recuento de las IDF ni de Ynet al respecto? Creo que a lo sumo se puede encontrar cifras de ataques aereos, pero ¿cuántas bombas o misiles puede disparar un F16 en una sola misión? Todo se queda bajo la denominación aséptica de contraataque (en singular), y da igual que se bombardee 20 veces a lo largo del día que una. Parece que tiene mas importancia contabilizar el lanzamiento de un cohete que aterriza en medio de la nada y no provoca ni daños ni heridos.

Propongo eliminar esta tabla por poco fiable, sesgada, incompleta y difícil de completar. Esperaría a que se publiquen, cuando los haya, análisis finales procedentes de varias fuentes.--Capucine8 (discusión) 20:42 2 ago 2014 (UTC)[responder]

Ya puse un aviso que notifica esta falta de neutralidad y fomenta la corrección urgente. --Zerabat (discusión) 15:20 4 ago 2014 (UTC)[responder]
Creo que lo mejor, visto que es muy difícil encontrar referencias de rigor para el número de misiles, sería ocultar la sección hasta que se encontraran fuentes para poder neutralizarla. ¿Qué les parece? ¡Saludos!, MrCharro[sic] 08:41 27 ago 2014 (UTC)[responder]

Edición 76538595 de LlegóelBigotee[editar]

Traigo a debatir está edición de LlegóelBigotee (disc. · contr. · bloq.). Se afirma tajantemente un hecho que, cuanto menos, se debería matizar («Pese a haber falseado anteriormente documentos de la ONU en favor de Israel [...]»). Me parece incorrecto que no se incluya una aclaración del tipo «Pese a que, según reveló Wikileaks, Ban Ki-moom habría falseado [...]». Se toma como verdad suprema una revelación, que a mí parecer, se debería poner, al menos, en tela de juicio.

Quisiera debatir la idoneidad de ese contenido en el artículo: si se debe mantener, o al menos matizar en los términos que expongo arriba. Saludos cordiales, MrCharro[sic] 23:35 23 ago 2014 (UTC)[responder]

Tenés razón. Ya está aclarado que es una afirmación de Wikileaks. LlegóelBigotee (discusión) 06:03 24 ago 2014 (UTC)[responder]
Pero, LlegóelBigotee, personalmente no entiendo la relación directa entre que Ban Ki-moon falsificara, supuestamente, unos documentos a favor de Israel y que ahora condene los ataques hebreos sobre escuelas de las NN. UU. Esta información quizá tenga cabida en el artículo de Ban Ki-moon, pero aquí, en los términos en los que está redactada la información, me parece contenido metido con calzador. ¡Saludos!, MrCharro[sic] 09:33 24 ago 2014 (UTC)[responder]
Yo me tomaría la información con un poco de escepticismo, especialmente si tenemos en cuenta que proviene de una web/organización controversial. Wikileaks afirma que ese texto publicado en su web son documentos confidenciales revelados por ellos al público, pero no tenemos más prueba que su palabra. Tampoco sabemos como habría conseguido esos documentos, de ser reales. Y aparte de telesur no he encontrado ninguna otra fuente que se haga eco de la noticia. No estoy diciendo que la información sea falsa, pero mientras no recojan la «filtración» más medios yo eliminaría directamente la afirmación. Además, como bien dices, no encuentro mucha relación entre los supuestos documentos de hace cinco años y los hechos actuales. Si conservamos la afirmación en este artículo (y no la borramos o trasladamos a otros artículo) deberíamos cambiaría de sitio. No perdida en medio de la cronología, sino en algún apartado centrado en la ONU como «Investigación del Consejo de Derechos Humanos de la ONU». Un saludo.--Drayy (discusión) 13:29 24 ago 2014 (UTC)[responder]
Totalmente de acuerdo con lo que Drayy dice: qué pinta información de una fuente tan controvertida como WikiLeaks (¿quién sabe si lo que se publica es verdad o no, puesto que se publica de manera anónima y solamente en esa web?) en el apartado cronológico de un conflicto armado, diciendo que «A pesar de que hace 5 años, A, supuestamente, manipuló unos documentos de la ONU [...]» (grave acusación la vertida sobre el secretario general de NN. UU., si sólo tenemos en cuenta que hemos afirmado ese contenido a partir de una noticia derivada de una página web de revelaciones anónimas puesta en el punto de mira global). Con esto no quiero decir que no se pueda tomar a WikiLeaks como fuente de información, pero una publicación anónima no debería de tomarse como el súmmum informativo o la única información con la que referenciar una afirmación de tal calibre. ¡Saludos!, MrCharro[sic] 14:30 24 ago 2014 (UTC)[responder]
He ocultado la afirmación hasta que se debata qué hacer con ella en esta discusión. ¡Saludos!, MrCharro[sic] 23:57 24 ago 2014 (UTC)[responder]

Bajas palestinas[editar]

Creo que deberíamos hacer una diferenciación entre los civiles palestinos asesinados y los miembros de Hamás muertos en combate. La wiki inglesa incluye notas al margen de cada cifra arrojada por las diversas organizaciones; por ejemplo, de los 2.143 muertos registrados por el Ministerio de Salud de Gaza, alrededor del 70% eran civiles. Solamente sugiero esto porque creo que los civiles deberían figurar en el parámetro |bajas4 = de la plantilla, y dejar |bajas2 = para «combatientes legítimos», a falta de mejor término. LlegóelBigotee | Libro de quejas acá 13:50 6 oct 2015 (UTC)[responder]

A favor A favor Yo estoy de acuerdo. Saludos! -- Gastón Cuello (discusión) 22:10 6 oct 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 09:27 3 dic 2015 (UTC)[responder]

Problemas con el artículo[editar]

Al parecer, no se puede pegar nada. En el momento en que aprieto Ctrl+V la página muestra un mensaje error y se pierden todos los cambios. ¿Alguien puede explicar esto? LlegóelBigotee | Libro de quejas acá 03:30 20 dic 2015 (UTC) [responder]

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