Discusión:Centroizquierda política

Jamás la centro-izquierda política es igual que el centro pues la primera tendra tendencias socialistas moderadas y socialdemócratas que no aparecerían igual en el segundo. Estoy en contra de la fusión. Además no creo que los partidos de centro-izquierda y centro-derecha seaan radicales y trogloditas como expuso el compañero. Estoy en contra también. --201.196.226.26 (discusión) 03:57 18 nov 2009 (UTC) en cada punto se contradice lo primero con lo ultimo, no tiene sentido

Bien parece que en el tercer mundo y mas en LA no existe la centroizquierda al igual que la centro derecha por lo tanto estan destinados a partidos trogloditas y radicales.

Término inocuo. A fusión. Nihilo (discusión) 18:31 22 ago 2008 (UTC)

No tiene sentido unir esto con el Centro Politico. Son dos cosas diferentes.

Alguien editó y sacó los nombres de los gobiernos de Nestor y Cristina de la parte de argentina, esto se hace evidente porque dejaron una coma de mas, lo editaron mal. Yo los agregué de nuevo de un modo que no es el mejor, porque no se usar wikipedia aún.

Quería decir que he eliminado los nombres de los presidentes argentinos Yrigoyen, Illia, Frondizi y Alfonsín, ya que, estos presidentes representaban a la UCR (Unión Cívica Radical), la cual pertenece a la centroderecha política. En su lugar he puesto 4 gobiernos que caracterizan a la Centroizquierda (ya que hay otros que no la caracterizan o representan bien): Juan D. Perón, Cámpora, Kirchner y Cristina.

Argentina es un país particularmente complejo en definir ideológicamente las posiciones en el espectro, en especial porque su sistema político ha girado mayormente entre peronismo y antiperonismo mas que en el clásico derecha e izquierda, con ambos lados clamando ser uno u otro según el momento histórico. --Dereck Camacho (discusión) 05:48 20 ene 2016 (UTC)

Neoliberalismo, socialismo democrático, democracia cristiana y liberalismo estadounidense.

Veo pertinente eliminar tanto el término "neoliberalismo" como el "socialismo democrático" de la página, además de extender la explicación de la situación con la centroizquierda en EEUU y añadir el término Democristiano entre las ideas de centroizquierda.

Neoliberalismo es un término que, en la propia Wikipedia, se explica que define bien poco cualquier postura ideológica, teniendo incluso interpretaciones del todo contradictorias, véase la de Rüstow o la de afines a la izquierda moderna(y, generalmente, anticapitalista) que interpretan una cercanía con el liberalismo-conservador de Margaret Thatcher o Ronald Reagan, y siempre tiende a ser utilizado como "ofensa" identificándose con un liberalismo salvaje. Así que... ¿Qué definición decidís usar para definir neoliberal en éste caso? Y... ¿Dónde se halla la neutralidad en utilizar un término que se usa a tono de ofensa por regla general, que está vacío de significado por los múltiples usos que tiene y con el que pocas, muy pocas, formaciones políticas se identifican? En todo caso sería razonable hablar de liberalismo-conservador y libertarismo, pero no conozco políticos afines a estas dos ideologías que se identifiquen con el centro-izquierda. Luego, también el socioliberalismo se identifica con el neoliberalismo, pero en tal caso ya es suficiente utilizar el término socioliberal puesto que "neoliberal" suena a que va con segundas intenciones.

El Socialismo Democrático en la misma Wikipedia se identifica repetidas veces con la "Izquierda Política" y no con la "Centroizquierda", se indica incluso que ha sido usado por grupos socialistas y comunistas, en muchísima menor medida, socialdemócratas. También hay que entender que, según la propia Wikipedia, el Socialismo Democrático NO defiende un sistema mixto, ya que busca un socialismo económico, son fundamentalmente anticapitalistas que buscan "democratizar la economía". En la misma página del Socialismo Democrático se expresa textualmente lo siguiente: "En cambio la socialdemocracia es una ideología surgida en la segunda mitad del siglo XIX en Europa, que defiende principalmente una economía mixta y un estado de bienestar." Indicando que la defensa de la economía mixta y el estado del bienestar es opuesta al propio Socialismo Democrático, con lo que es un sinsentido considerar al Socialismo Democrático como centroizquierda ya que en el apartado de CARACTERÍSTICAS se explica bien: En el segundo punto se habla de la defensa a una ECONOMÍA MIXTA, en el cuarto punto de la defensa del ESTADO DEL BIENESTAR, en el séptimo punto hablan de que la centroizquierda no es contraria a la privatización, sino moderada, cosa claramente contraria a un modelo socialista económico que, en esencia, es lo que defiende el Socialismo Democrático.

La Democracia Cristiana ya la define la propia Wikipedia: "Los demócrata-cristianos o democristianos colocan a la persona en el centro, principio y fin de toda acción política, tanto en su dimensión espiritual como material, por lo que pregonan "romper con el juego pendular" que llama "mentiroso" de izquierdas y derechas que afirma que responden a una concepción materialista", se autodefine como "de avanzada, moderada, de consenso, de la sensatez o de la racionalidad", por lo que ha sido calificada como de centrado,​ de centroderecha o de centroizquierda en distintos momentos históricos." La propia wikipedia reconoce que los democristianos han sido identificados tanto de centroderecha como de centroizquierda. Así que veo pertinente sustituir el Socialismo Democrático por la Democracia Cristiana, puesto que también el socioliberalismo puede identificarse con la centroderecha. Están en situaciones similares y no tiene sentido no aclararlo.

Sobre el liberalismo estadounidense: "La centroizquierda es identificada en EEUU con el Partido Demócrata que engloba otras posiciones menos progresistas que las posturas clásicas de la centroizquierda europea, y por ello la centroizquierda es llamada "liberal" ya que el Partido Demócrata defiende una variante del socioliberalismo de forma mayoritaria y otras corrientes de liberalismo de forma minoritaria." Es muchísimo más correcto que lo anteriormente expuesto de que "En Estados Unidos, a diferencia de otros países, la centro izquierda es denominada liberalismo." Esto es completamente inexacto, la centroizquierda estadounidense es socio-liberal y por ello se asocia con el liberalismo(cosa para nada particular de EEUU), hay incluso una página en wikipedia sobre el particular liberalismo moderno estadounidense. Hallvordd (discusión) 22:42 4 ago 2019 (UTC)

A ver. Por partes. Tu opinion o la mia son irrelevantes. Lo relevante es lo que puedas referenciar. Y uno de los puntos fundamentales de las referencias es que no puedes usar wikipedia como tal: WP:Fuente. Asi que, a menos que tengas fuentes academicas que apoyen tus argumentos, no corresponde eliminar esos terminos.

De paso, ya que has sido capaz de citar las normas de wikipedia sobre no morder a los novatos, antes de revertir de nuevo te recomiendo leer las politicas en caso de desacuerdo.

De momento, he añadido referencias que sustentan lo que dice el articulo.Javi (discusión) 08:00 5 ago 2019 (UTC)

Has decidido que lo mío son opiniones y lo tuyo no, pero en parte parece ser que la falta de consenso nace con tus opiniones infundadas que ahora procedo a rebatir con decenas de fuentes:

Artículos sobre NEOLIBERALISMO que lo definen como liberalismo clásico, conservadurismo, feudalismo, fascismo, etc. Siendo ideas contrapuestas:

«Neoliberalism Was Never about Free Markets | Richard M. Ebeling» (en inglés estadounidense). 13 de octubre de 2017.
«El mito del neoliberalismo». elcato.org. 29 de septiembre de 2004.
Boas, Gans-Morse, Taylor C., Jordan (2009). Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. Studies in Comparative International Development 44 (2). pp. 137-161. ISSN 0039-3606.
Nuevatribuna. «El Neoliberalismo es un Fascismo». Nuevatribuna (en inglés). 
«Jean Ziegler — Los Nuevos Amos del Mundo». Issuu (en inglés).
John Noname (11 de mayo de 2014), Neoliberal = Feudalismo. Causa del hambre.,

Destaco la segunda fuente e incluyo un enlace para que puedas consultarla: https://www.elcato.org/el-mito-del-neoliberalismo aquí se ve reflejado el origen del término y recoge una serie de fuentes académicas de gran valor en comparación de tus dos escuetas fuentes con escasas referencias académicas:

[1]Mises, Ludwig von. Liberalism. Sheed Andrews and Mc Mee, Inc. Kansas City. 1978. Pág. 27.

[2] Mises, Ludwig von. Liberalismus . Academia Verlag. Sankt Augustín. 1993. Pág. 24.

[3] Mises, Ludwig von. Socialism. Liberty Classics. Indianapolis. 1981. Pág. 418.

[4] Mises, Ludwig von. Ob Cit. Pág. 9. (Prefacio a la Segunda edición en alemán. Viena. 1932).

[5] Baudin, Louis. L´Aube d´un Nouveau Liberalisme. Genin. París. 1953.

[6] Nawroth, Edgar. Die Social-und Wirtschatsphilosophie des Neoliberalismus. Kerle. Heilderberg. 1961.

[7] Schuller, Alfred y Krusselberg , Hans Gunter, Conceptos Básicos sobre el Orden Económico. Ediciones Folio S.A. 1997. Barcelona. Pág. 97.

[8] Mueller-Armack, Alfred. Economía dirigida y Economía de Mercado. Sociedad de Estudios y Publicaciones. Madrid. 1963. Pág. 226.

[9] Trías Fargas, Ramón. Prólogo a la primera Edición Española de Economía Dirigida y Economía de Mercado de Alfred Mueller-Armack. Sociedad de Estudios y Publicaciones. Madrid, 1963. Pp 29-30.

[10] Mises, Ludwig von. Economic Freedom in the Present-Day World. In Economic Freedom and Interventionism. Foundation For Economic Education. Irvington on Hudson.NY. 1990. Pág. 240.

[11] Vargas Llosa, Alvaro. Latin American Liberalism:.A Mirage? . The Independient Review, v. VI.N.3. Winter 2002. California. pp. 325-343.

[12] Cf Hayek, F.A. “La Fatal Arrogancia” . Unión Editorial. Madrid. 1990. Pág. 186.

[13] Grupo M. Retórica General. Paidós Comunicación. Buenos Aires. 1992.

[14] Grupo M. Ob. Cit. p 223.

[15] Lausberg, Heinrich. Manual de Retórica Literaria. pp 76-80. Gredos. Madrid. 1991.

[16] Lausberg. Ob Cit. Pág. 58.

[17] Mises. Socialism. Liberty Classics. Indianapolis, 1981. Pág. 459.

[18] Spencer, Herbert. The Man Versus the State. Watts. London, 1950.

[19] Veronese, Guarino. Regulae. En Percival, W. Keith. “La Gramática y la Retórica en el Renacimiento”. Pág. 374. En La elocuencia en el Renacimiento. James J. Murphy, ed. Visor Libros. Madrid. 1999.

Las fuentes, claramente, desestiman el uso objetivo del término neoliberal, por sus múltiples aplicaciones académicas contradictorias y su uso popular principalmente a tono de ofensa a liberales y libertarios que tomaron, finalmente, los contrarios a dichas ideas para atacar a los liberales(cuándo, en origen, era para atacar a los no-liberales o pseudo-liberales).

Para la inclusión del término DEMOCRISTIANO, fuente:

1-«Wankel, Charles (2009). Encyclopedia of Business in Today's World. SAGE Publications. p. 131. ISBN 978-1-4129-6427-2.»

"The basic tenets of Christian Democracy call for applying Christian principles to public policy; Christian Democratic parties tend to be socially conservative but otherwise left of center with respect to economic and labor issues, civil rights, and foreign policy."

Con el pequeño resumen que te ofrezco ya se ve con claridad que puede considerarse de cualquiera de los dos lados partiendo del centro, sea por valores más relacionados con los conservadores o sea por cuestiones económicas, de derechos civiles y laborales más relacionadas con el socialismo, la socialdemocracia y, en general, con la izquierda política. Añadir el detalle de que está incluido en la wikipedia inglesa y en la española como ideología de centroizquierda. Hay fuentes y, en las dos wikipedias, se ve que lo reconocen como tal. Además, es una obviedad enorme que hay partidos democristianos que se consideran centroizquierda en varios países y épocas. Sólo la arbitrariedad permite que no haya hueco para los democristianos; no es cuestión de opinión.

Para quitar el término SOCIALISMO DEMOCRÁTICO, fuentes:

1-«Joseph Schumpeter: Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie. 3. Auflage, Francke, München 1972, ISBN 3-7720-0917-4.»

2-«Dieter Nohlen: Chile; das sozialistische Experiment. Hoffmann und Campe, 1973, S. 26.»

3-«Patsouras, Louis (2005). Marx in Context. iUniverse. p. 265. "In Chile, where a large democratic socialist movement was in place for decades, a democratic socialist, Salvadore Allende, led a popular front electoral coalition, including Communists, to victory in 1970."»

4-«Stone, Jon (26 January 2015). "Syriza: Everything you need to know about Greece's new Marxist governing party". The Independent. [...] a democratic socialist group Synaspismós, which current Syriza leader Alexis Tsipras led.»

5-«Sargent, Lyman Tower (2009). Contemporary Political Ideologies: A Comparative Analysis (14th ed.). Wadsworth Publishing. p. 117. "Because many communists now call themselves democratic socialists, it is sometimes difficult to know what a political label really means. As a result, social democratic has become a common new label for democratic socialist political parties."»

6-«"Hugo Chavez". Berkley Center for Religion, Peace, and World Affairs. Archived from the original on 18 June 2015. Retrieved 9 August 2015. Campaigning as a democratic socialist, Chávez [...].»

7-«Navarro, Armando (2012). Global Capitalist Crisis and the Second Great Depression: Egalitarian Systemic Models for Change. Lexington Books. p. 299»

Joseph Schumpeter describió el socialismo democrático en su trabajo Capitalism, Socialism and Democracy (1942) como una transición democrática sin revolución y violencia desde el capitalismo al socialismo. Lo cual implica abolir el sistema mixto que defienden todos los demás referentes del centro y la centroizquierda: Socialdemócratas, Socioliberales y Democristianos.

Es más, en este pequeño resumen: http://www.economia48.com/spa/d/capitalismo-socialismo-y-democracia/capitalismo-socialismo-y-democracia.htm se ve con claridad una postura bastante contraria a los valores actuales de la democracia y, con lo cual, extremada: "El autor niega que ambas nociones estén indisolublemente unidas, como sostenían los políticos socialistas." Esta postura es muy conocida, cualquiera con un par de lecturas encima sabe que los socialistas democráticos por definición consideran el socialismo y la democracia como inseparables y esto, perdona que te diga, pero no es en absoluto una postura centrista ya que defienden con claridad el modelo económico socialista frente al modelo mixto socialdemócrata. También es bien sabido que muchos de los partidos comunistas a lo largo y ancho del mundo han adoptado posturas "socialistas democráticas" para adaptarse a sus respectivas democracias, y creo que nadie los considera de centroizquierda, tampoco defienden programáticamente las características mentadas sobre la centroizquierda.

La segunda y la tercera fuente hablan del gobierno de Salvador Allende, un marxista que intentó llevar a cabo un socialismo democrático, la transición desde el capitalismo al socialismo pasando por una democracia. Nadie considera a Allende, ni a los autoproclamados socialistas democráticos en su mayoría marxistas (véase a Sanders en EEUU o Allende en Chile), centroizquierda.

La cuarta fuente habla de Alexis Tsipras, otro considerado "socialista democrático" e igualmente "marxista" jamás relacionado con la centroizquierda, sino con la izquierda. Aglutinando su formación partidos declarados comunistas.

La quinta, la sexta y la séptima hablan de Hugo Chávez como Socialista Democrático. Querer insinuar que el socialismo democrático es centroizquierda pudiéndose este identificar con Hugo Chávez es un tanto chistoso.

Por cierto, me llama poderosamente la atención que la Wikipedia en Inglés, en la cual se expresa que el Socialismo Democrático es centroizquierda luego vas a la página del mismo y te pone a socialdemócratas(véase los programas de sus partidos) como socialistas democráticos: Pedro Sánchez de España, Antonio Costa de Portugal... El primero intentó pactar con la centroderecha en España, el segundo tiene políticas que se acusan desde partidos más a la izquierda de "neoliberales". Lo mejor de todo, ninguno de ellos tiene referencias y otros líderes como Tsipras, Chávez o Allende sí, los primeros son centroizquierda, los segundos izquierda. Veo un consenso claro allá dónde miro(artículos académicos, wikipedia u otras fuentes) que los socialistas democráticos son izquierda y los socialdemócratas centroizquierda. También es llamativamente contradictorio mantener en la página esto: "La mayoría de las fuerzas políticas de la centroizquierda son básicamente socialdemócratas y están a favor del estado del bienestar. Muchos partidos de centroizquierda (como el Partido Laborista del Reino Unido), en sus orígenes defendían el llamado "Socialismo democrático", que era la transición pacífica y gradual a una economía socialista dentro del sistema democrático de los países occidentales capitalistas (en oposición al cambio violento y revolucionario acompañado de la dictadura del proletariado que suponía el comunismo)." puesto que es contrario a la consideración de que el Socialismo Democrático sea centroizquierda, pero es correcto y está contrastado por mis fuentes, así que insisto en quitar la ideología. Creo que, a no ser que encuentres una fuente objetiva que diga lo contrario, es un tanto arbitrario por tu parte mantener la ideología como centroizquierda. --Hallvordd (discusión) 16:37 5 ago 2019 (UTC)

Me parece que el usuario Hallvordd tiene una grave confusión de que consiste el socialismo democrático. El socialismo democrático es prácticamente sinónimo de la socialdemocracia, desde que se da la división original en tiempos de Marx de la Primera Internacional, los socialistas democráticos que buscan reformar el sistema por medios parlamentarios se van con Bernstein y forman la actual Internacional Socialista que agrupa a todos los socialdemócratas, que en muchos casos usan el nombre socialista en sus partidos (como en España y Chile) pero no son marxistas. Los socialistas revolucionarios se van con Marx y los anarquistas se van con Kaustky.

Sanders en EEUU por ejemplo no es marxista ni lejanamente, él mismo ha dicho que es partidario de la socialdemocracia y el modelo nórdico y pone como sus referentes a los socialdemócratas de Suecia. Allende tampoco era marxista aunque había marxistas en su coalición de gobierno, el Partido Socialista de Chile es miembro de la Internacional Socialista.

No hay duda de que Hallvordd se equivoca, el socialismo democrático es una forma de centroizquierda. --Dereck Camacho (discusión) 17:34 5 ago 2019 (UTC)

Visto el desacuerdo, tanto entre nosotros como académico(visto que, por ejemplo, Schumpeter tiene una postura diferente a la que dices tener) la falta de fuentes de las que dispones visto que te he expuesto varias y no has rebatido ninguna con otras, además de tu mención al autoproclamado socialdemócrata Bernstein(como sus dos partidos), al PSOE autodenominado socialdemócrata, o tu mención sobre que Sanders no es marxista ni lejanamente(pero afín al trostkismo: https://www.lewrockwell.com/2017/06/william-l-anderson/hey-comrade-bernie/) y el que toda la Wikipedia represente a partidos que se autodenominan socialdemócratas como centroizquierda y a los socialistas democráticos como izquierda... Creo que lo consecuente es, si para ti son sinónimos socialdemocracia y socialismo democrático pues mantener socialdemocracia, término con el que existe un claro consenso, y eliminar el innecesario "socialismo democrático" por ser "sinónimo" para ti y "no centroizquierda" para mí. Luego, con los demás puntos no veo una clara oposición, entiendo.

Por cierto, añado lo siguiente sobre el Partido Socialista de Chile: Hasta finales de los años ochenta, el partido socialista chileno era de corriente netamente marxista. Con posterioridad irá perdiendo esa línea, especialmente cuando los exiliados comenzaron a relacionarse con las ideas de la socialdemocracia europea. Si no me equivoco, Clodomiro Almeyda era quien lideraba la última facción marxista del partido socialista, la cual aun existe como grupúsculo al interior de sus filas. La visión existente en torno a la ideología de un partido político es demasiado dependiente de la percepción individual. Para evitar tan inconducente subjetivismo, solicito que nos atengamos única y exclusivamente a lo determinado por el estatuto y la declaración de principios del PS, que designa al socialismo, el marxismo y el socialismo democrático como sus líneas inspiradoras. Luego, añado la siguiente fuente:

«Walker, Ignacio (1990), Socialismo y Democracía, Cieplan, p. 230(https://web.archive.org/web/20150924093757/http://www.salvador-allende.cl/Biblioteca/Walker.pdf)»

Esta declaración del año 1991 señala que en el Partido Socialista de Chile "convergen en su seno el pensamiento marxista enriquecido y rectificado por todos los avances científicos y el devenir social, con las mejores tradiciones humanistas y con los valores solidarios y libertarios del mensaje"

También quiero subrayar que en ningún momento hablo ni de anarquistas ni de socialistas revolucionarios, no creo que los socialistas democráticos sean revolucionarios o anarquistas, pero son, en esencia, socialistas que buscan la transición pacífica para muchos académicos(cosa incompatible con la centroizquierda, pero compatible con la izquierda democrática), para otros tantos puede ser algún tipo de sinónimo, pero considero que en la página no se expresa como tal, sino como una ideología a parte cosa que de considerarse así sería como una postura más a la izquierda, de considerarse como sinónimo su mención no sólo es innecesaria sino que su primera mención por contexto es inapropiada, ya que da a lugar a pensar que es una cosa diferente a la socialdemocracia. --Hallvordd (discusión) 18:09 5 ago 2019 (UTC)

Yo no dije que homologaras a los socialistas democráticos con los revolucionarios o anarquistas, me parece que tenés un serio problema de comprensión de lectura. No soy chileno y sé poco o nada de su historia política y siempre pensé que el PS era socialdemócrata, veo que no, pero eso no quita que Allende fue candidato de una coalición, habría que ver los otros partidos donde se posicionaban. Ah por cierto falta la fuente que muestre la afirmación de que Sanders es marxista. Por lo demás me parece que la redacción actual del artículo está correcta y no hace falta cambiarla, el socialismo democrático es parte de la centroizquierda y no se ha logrado comprobar salvo por la opinión personal de un usuario, que sea considerado como una forma de extrema izquierda (o como se le quiera llamar a cualquier forma de izquierda a la izquierda del centroizquierda). Saludos. --Dereck Camacho (discusión) 19:42 5 ago 2019 (UTC)

Si no lo has dicho entonces "Los socialistas revolucionarios se van con Marx y los anarquistas se van con Kaustky" es algo que carece de sentido, insinúas que no sé lo que es el socialismo democrático y como "argumentación" sueltas eso. Evidentemente interpretaré que te refieres a que lo homologo. Eres un poco faltón por lo que veo("tenés un serio problema de comprensión lectora"). Luego, haces afirmaciones que cuándo te las desmontan dices: "Sé poco o nada de su historia política" así que sin acritud te lo digo: Infórmate antes de poner en duda a gente que sabe de lo que habla. Allende fue candidato de una coalición en la que se incluían comunistas y su propio partido era marxista en su ideario. Sanders era afín al trostkismo y te he dejado una fuente clara https://www.lewrockwell.com/2017/06/william-l-anderson/hey-comrade-bernie/. Tampoco hablo de "extrema izquierda", sino de izquierda sin más aportando una serie de fuentes, no es lo mismo centroizquierda que izquierda, tampoco es lo mismo izquierda que extrema izquierda. He aportado fuentes, cambiaré el artículo y, si estás en desacuerdo, aporta las fuentes correspondientes. Por cierto, diré que el Socialismo Democrático está más a la izquierda de la socialdemocracia pero que se puede considerar su sinónimo en determinados casos siendo centroizquierda, así ambas posturas(admito que la tuya no está mal del todo, es errónea por interpretar que hay un consenso sobre que es sinónimo de socialdemocracia cuándo gente como Schumpeter lo rompe con claridad) se ven reflejadas y dejan margen de neutralidad a los lectores. Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Hallvordd (disc. • contribs • bloq). 20:03 5 ago 2019 (UTC)

Aparte de los problemas de comprensión lectora que te ha señalado Dereck, tienes otro problema con las fuentes. El Instituto Cato no es, ni de lejos, una fuente ni académica ni neutral. Y por supuesto, poner fuentes porque lo diga el Instituto Cato, sin saber lo que dicen, pues como que no va con las políticas de wikipedia. En cuanto al resto, dudo que te las hayas leído, porque entonces podrás citar la parte donde diga que socialismo democrático no es centroizquierda o que el centroizquierda no engloba algunas posiciones neoliberales, como está referenciado en el artículo.

Por último, te recomiendo que leas las políticas de wikipedia sobre WP:CO.Javi (discusión) 20:37 5 ago 2019 (UTC)

"Poner fuentes porque lo diga el Instituto Cato, sin saber lo que dicen". Evidentemente tus suposiciones, tus declaraciones sobre mi falta de comprensión lectora... Son una falta de respeto que va a mala fe, con lo cual ni me voy a molestar en seguir respondiéndote puesto que estás ejerciendo una actitud de vándalo sin duda alguna. Te invito a leer el artículo del Instituto Cato ya que tiene muchísimas más fuentes que las que has aportado tú, no digo que el medio en sí sea el más fiable(pese a usarse ya en wikipedia en otros artículos para evidenciar lo que estoy diciendo) sino que su explicación es muy completa y deja clara la postura académica hacia el neoliberalismo: Una postura indefinida. No hay consenso sobre el término. Añadiendo una serie de fuentes primarias imposibles de eludir aunque no te guste el Instituto. Hallvordd (discusión) 21:03 5 ago 2019 (UTC)

Esta discusión no está yendo a ninguna parte, me retiro pero que quede claro que no estoy de acuerdo con el cambio y no se ha argumentado apropiadamente que socialismo democrático no sea centroizquierda. Saludos. --Dereck Camacho (discusión) 23:46 5 ago 2019 (UTC)

Pues si te has leído las fuentes que pones, no te será difícil poner las citas apropiadas que respalden que el socialismo democrático no es centroizquierda.Javi (discusión) 07:33 6 ago 2019 (UTC)

Primer punto:No hablo sólo del socialismo democrático, así que me gustaría que alguien me rebata sobre el democristianismo con una fuente o acepte su integración al artículo tal y como está integrado en la wikipedia inglesa(yo aporto una fuente y extraigo una cita totalmente apropiada: "The basic tenets of Christian Democracy call for applying Christian principles to public policy; Christian Democratic parties tend to be socially conservative but otherwise left of center with respect to economic and labor issues, civil rights, and foreign policy."). Deseoso estoy de que se hable por fin de éste primer punto referenciado, citado y con cierto consenso académico.

Segundo punto:Al principio de todo pregunto que "¿Qué definición decidís usar para definir neoliberal en éste caso? Y... ¿Dónde se halla la neutralidad en utilizar un término que se usa a tono de ofensa por regla general, que está vacío de significado por los múltiples usos que tiene y con el que pocas, muy pocas, formaciones políticas se identifican?" Lo segundo que digo está bien referenciado en la propia wikipedia, así que añado la fuente(https://www.elcato.org/el-mito-del-neoliberalismo#_edn1) que antes has decidido que no era "válida" ni "neutral" cuándo utiliza fuentes primarias(al menos para aquello que nos atañe, las valoraciones del autor sí poseen cierto sesgo, ello no mancilla los HECHOS expuestos sobre que el neoliberalismo es un término que ha tenido múltiples acepciones y cuya acepción más popular es fruto de la retórica política) como son las obras de aquellos que recogieron el término neoliberal a lo largo de la historia. En todo caso tú deberías aportar una fuente más fiable que desmintiese lo que dice el artículo. Es más, te dejo las fuentes primarias citadas en el propio artículo y los comentarios, entre paréntesis, acerca de ellas que me parecen más reveladores:

Baudin, Louis. L´Aube d´un Nouveau Liberalisme. Genin. París. 1953.(Según el propio Baudin, el “neoliberalismo” se estableció como la palabra clisé que habría de describirnos en función a cuatro principios fundamentales. A saber, el mecanismo de precios libres, el estado de derecho como tarea principal del gobierno, el reconocimiento de que a ese objetivo el gobierno puede sumar otros y la condición de que cualquiera de estas nuevas tareas que el gobierno pueda sumar debe basarse en un proceso de decisión transparente y consentido.)

Schuller, Alfred y Krusselberg , Hans Gunter, Conceptos Básicos sobre el Orden Económico. Ediciones Folio S.A. 1997. Barcelona. Pág. 97.(para Schuller y Krussemberg, y con ellos buena parte de la opinión mayoritaria del mundo académico alemán contemporáneo, la economía social de mercado era el neoliberalismo.)

Vargas Llosa, Alvaro. Latin American Liberalism:.A Mirage? . The Independient Review, v. VI.N.3. Winter 2002. California. pp. 325-343. (Es el caso del Perú, mi país, donde hoy el tamaño del estado es mayor que cuando empezaron las mal llamadas reformas “neoliberales”. Paradójicamente, el viejo capitalismo mercantilista fue presentado como si fuera un inexistente “neoliberalismo” por los enemigos de la libertad.)

Nótese que sólo con estas citas se pueden interpretar 3 grandes tipos de neoliberalismo bastante distantes entre sí, el primero sería un «tercer camino» o un «camino entre medias» de la disputa que en ese momento se libraba entre el liberalismo clásico y la planificación económica(un liberalismo clásico algo más escorado en posturas cercanas al libertarismo pero sin serlo), el segundo sería el socio-liberalismo(más concretamente el ordoliberalismo alemán) y el tercero sería una trampa retórica en la que se identifica el "capitalismo salvaje"(o liberalismo salvaje y a modo de ataque u ofensa) con agrandar el estado, es decir, se identifica el neoliberalismo como estatismo y mercantilismo. Por ello, y para que no triunfe la retórica política con claras intenciones de denostar ideas contrarias a lo que se señala que son, insto a esbozar un artículo neutral que exponga que la centroizquierda puede tener lazos con el socio-liberalismo e incluso si así lo queréis con el liberalismo(que abarca el propio neoliberalismo y que es cierto que puede tener relación con la centroizquierda) o el libertarismo(siempre que aportéis fuentes puesto que de esto último no estaría de acuerdo).

También añado una fuente, quizá para ti más neutral, sobre la falta de rigurosidad que supone utilizar el término neoliberal para pretender definir de forma neutral cualquier cosa: Boas, Gans-Morse, Taylor C., Jordan (2009). Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. Studies in Comparative International Development 44 (2). pp. 137-161. Un estudio sobre la evolución del término neoliberal(que ya había adjuntado con anterioridad) en el que se habla de que no hay un criterio unificado para determinar qué es «neoliberalismo». Los dos sabemos que en éste punto tú deberías aportar pruebas de que esto no es así mediante fuentes de querer insistir en que esta postura es errónea. Por ello insto a la colaboración entre ambos para alcanzar una conclusión más amistosa(mi pretensión inicial), eliminar o modificar el término neoliberal proponiendo otro término con mayor rigurosidad y consenso académico(éste no lo tiene lo mires por dónde lo mires).

Tercer punto: Sobre el Socialismo Democrático, añado una nueva fuente(https://journals.openedition.org/ccec/6626?lang=es#tocto1n2) en la que se habla sobre la transición de partidos como el Partido Socialista de Portugal y el Partido Socialista Obrero Español del Socialismo Democrático(abolir el capitalismo desde la democracia) a la Socialdemocracia(sostener un capitalismo regulado) y procedo a explicarme: Vista la falta de consenso académica, que no podéis aportar tan sólo un dato claro sobre qué es más que la imprecisión de que es un sinónimo de la socialdemocracia... Planteo que suprimamos el término y al ser, según ha dicho el compañero Dereck, sinónimo de socialdemocracia que mantengamos el término socialdemocracia para referirnos a ambos sin ser redundantes puesto que es redundante decir que "Las ideologías típicas de centro izquierda en Occidente serían la socialdemocracia, el socioliberalismo, y el socialismo democrático." es como decir "socialdemocracia, socioliberalismo, y la socialdemocracia" según las conclusiones que se extraen de lo dicho por Dereck y tu silencio al respecto. Respecto al Socialismo Democrático sólo pido la eliminación del término en ése contexto que, de aceptar vuestra postura, sería redundante y de aceptar la mía sería equívoco. Insto nuevamente a vuestra colaboración puesto que lo más consensuado y neutral sería lo que estoy proponiendo, ya que propongo una opción de consenso, estar en contra es totalmente arbitrario(además de que no aportáis fuente alguna y yo aporto una que rompería el consenso académico en todo caso). En todo caso sería aceptable si alguien me rebate ofreciendo una fuente que identifique al Socialismo Democrático como una ideología que no es identificable con la socialdemocracia pero sigue siéndolo con la centroizquierda, ya que dejaría de existir una redundancia propia de una mala redacción y habría una fuente que se podría contrastar sobre el nuevo punto de vista.

--Hallvordd (discusión) 03:54 12 ago 2019 (UTC)

Vamos por partes:

• Wikipedia no puede ser usada como fuente. Asi que todas tus argumentaciones basadas en "wikipedia dice" o "en wikipedia pone", simplemente son invalidas.
• Las fuentes deben ser fiables. Eso excluye al instituto Cato, que tiene un sesgo ultraconservador extremadamente importante y ningun estudioso politico lo utilizaria jamas como fuente.
• Las fuentes deben ser relevantes. Vargas Llosa sera un gran escritor, pero no es un estudioso politico. Su opinion sobre politica es tan valida como la del carnicero de la esquina.
• Que un termino sea usado incorrectamente o como insulto, es irrelevante. El neoliberalismo es una corriente politico/economica tan clara como cualquier otra. Puedes leer sobre ello en multiples escritos de economistas y academicos (por ejemplo "Globalization and Free Trade" de Natalie Goldstein, "The handbook of neoliberalism" de Simon, etc).
• En que parte del espectro politico se situa la democracia cristiana lo puedes ver en el Parlamento Europeo. La mayoria de los partidos democristianos estan englobados en el Partido Popular Europeo (donde esta el PP español, entre otros), o el Movimiento Político Cristiano Europeo, todavia mas de derechas. Vamos, que si consideras de izquierdas partidos como la CDU alemana (el partido de Merkel), el ÖVP austriaco o el Partido Popular español, deberias reconsiderar tus lecturas.Javi (discusión) 08:13 12 ago 2019 (UTC)

Javi, esto me lo dijiste tú: "Nuestras opiniones son irrelevantes". Pero la tuya parece que debe prevalecer, insistes en que el Instituto Cato no es una fuente fiable(por ello te incluyo otra fuente distinta que es maravillosamente detallada y, mira, te dejo directamente el enlace para que puedas acceder a ella:https://link.springer.com/article/10.1007/s12116-009-9040-5) y parece que es porque no quieres comprender que los datos no son del Instituto Cato, sino de fuentes primarias. Luego, destacas a Vargas Llosa sabiendo que no es ni la fuente más relevante, ni la única que extraigo del Instituto Cato.

Insistes en que:"El neoliberalismo es una corriente politico/economica tan clara como cualquier otra." El ejercicio que ha hecho el Instituto Cato y el otro artículo(sin sesgo ultraconservador) es explicar que esto no es así a pesar que haya gente, siempre en contra del liberalismo económico, que defienda que sí es así(denotando un claro sesgo incompatible con la neutralidad de wikipedia), por ello te divido tres grandes opiniones(resumen) sobre lo identificable como" neoliberalismo":

1-Un medio camino entre liberalismo clásico y libertarismo(fuente primaria de pensadores liberales).

2-Economía Social de Mercado(socioliberalismo/ordoliberalismo...).

3-Pseudoliberalismo que es contrario a los principios básicos del mismo.

De identificar el neoliberalismo con el primer punto creo que sería muy descabellado aceptar que se puede relacionar con la centroizquierda. Y dentro de éstas definiciones Ciudadanos de España es un partido claramente de centroizquierda, ya que no tienen rasgos conservadores y defienden una Economía Social de Mercado. Pero si aceptamos el segundo punto bastaría decir:Ah, socioliberalismo ya está incluido. Sólo pido que, ante la falta de consenso y rigurosidad del término, se acepte incluso cambiar el mismo por llanamente "liberalismo", ya que podría abarcar el significado que prefieras del propio neoliberalismo y al menos tendría un consenso y rigurosidad mayores desde el punto de vista académico.

Lo del Parlamento Europeo es un argumento impropio desde un punto de vista académico. Es un método acientífico el identificar la democracia cristiana con la derecha por cómo se percibe actualmente a la misma en distintos parlamentos(concretamente en el europeo), el método adecuado para identificar de forma neutra con qué posicionamiento se puede identificar una determinada ideología es analizando la ideología y viendo si sus características se identifican con uno u otro posicionamiento. En la fuente que te he comentado, se entiende con claridad que la democracia cristiana tiene características identificables desde la centroizquierda a la centroderecha. En el mundo académico, que no precisamente suele coincidir con los parlamentos, la democracia cristiana se puede identificar con la centroizquierda. Por ponerte un ejemplo español de partido democristiano identificado con la centroizquierda te dejo: -Izquierda Democrática (España)

Luego, te dejo un ejemplo de un partido democristiano afín a la centroizquierda dentro del Partido Popular Europeo: -Centro Democrático Humanista

También sabrás que el PPE no sólo es democristiano, sino que tiene tendencias más claramente definidas al conservadurismo-liberal, así que no es suficiente argumento tu palabra sobre lo que es obvio y evidente, marcándote una falacia del falso dilema "O dices que la democracia cristiana es centroderecha o asumes que el PP, la CDU y el ÖVP son izquierda(que ya no centroizquierda) a pesar de que tienen rasgos claramente liberal-conservadores y no sólo democristianos". También me llama la atención que la opinión de un político y candidato presidencial como Vargas Llosa no tenga que ser tomada en cuenta, pero que como en el parlamento europeo se agrupan formaciones de centroderecha y derecha democristianas resulta que debo reconsiderar mis lecturas porque estas conducen mediante un análisis serio a que la democracia cristiana tiene características que se pueden identificar ineludiblemente con la centroizquierda. En resumen:Probablemente deberías revisar tus lecturas al respecto, no tienes fuentes al respecto y no tienes argumentos de peso que no caigan en falacias lógicas así que no entiendo cuál es tu pretensión de alcanzar una neutralidad si exiges datos y fuentes académicas cuándo algo no te convence y si lo dices tú basta que digas que es obvio y que los demás revisen sus lecturas entrando en un bucle infinito en el cual ni te molestas en consultar las fuentes que te plantean.

Por cierto, después de exigirme especialmente que hable sobre el Socialismo Democrático no entiendo como es que es lo único que has obviado. Ruego una pronta respuesta sobre ello.

Y ya por concluir intentado hacer algún avance: Puedo llegar a aceptar incluso que se mantenga el término "neoliberal" a pesar de estar en contra ya que es cierto que hay artículos académicos a favor de su uso(a pesar de que la clara tendencia es la de aquellos que lo atacan y que hay artículos en contra, además de que nunca habrá un consenso acerca de su significado), pero la democracia cristiana es algo ya más que asumido en un contexto académico que se puede identificar con la centroizquierda, he aportado una fuente que lo corrobora, dos partidos afines a la centroizquierda siendo democristianos... Y sobre el Socialismo Democrático mantengo la postura que te he expuesto antes y no me has respondido; las dos posturas que se han visto han sido que el socialismo democrático=socialdemocracia y que es izquierda y no centroizquierda, la primera lleva a la redundacia en la página y la segunda a la contradicción. Por ello pido suprimir "socialismo democrático" y mantener "socialdemocracia". --Hallvordd (discusión) 07:38 13 ago 2019 (UTC)

A ver, Hallvordd. ¿Que parte de "Wikipedia no puede ser usada como fuente" no entiendes?

En cuanto al Instituto Cato, pues no, le puedes dar las vueltas que quieras, pero no es una fuente aceptable. Te recomiendo leer WP:FF. El instituto Cato es una organizacion fundada por Charles Koch y es famoso, entre otras cosas por promover el negacionismo climatico. Asi que no, no es una fuente fiable.

De tu "fuente primaria": "the meaning and proper usage of neoliberalism curiously have elicited little scholarly debate", y proponen hablar de "nuevo liberalismo. Aparte de eso, no dice nada de lo que pretendes poner en el articulo.

En cuanto a tu argumento sobre el Parlamento Europeo, me temo que no entiendes bien como funciona. Su inclusion en el Partido Popular Europeo no es por "como se percibe a la misma en distintos parlamentos", sino como se percibe a si misma. Los partidos nacionales solicitan su incorporacion al grupo parlamentario con el que consideran que tienen mayor afinidad ideologica.

Por ultimo, y te aviso que es la ultima vez que discuto argumentos que basas en fuentes de wikipedia, si en lugar de leer el articulo de wikipedia, te hubieras ido a fuentes academicas, habrias visto que, por ejemplo Josep Colomer clasifica al Centro Democratico Humanista como de centro, al igual que otros academicos.Javi (discusión) 12:18 14 ago 2019 (UTC)

Javi, que respondes absolutamente todo según te conviene.

1-Sobre lo de "Wikipedia como fuente" señala dónde la uso "como fuente", en ningún punto. Simplemente utilizo la wikipedia para enseñarte la existencia de esos partidos y la mención de que en la wikipedia inglesa la democracia cristiana se acepta como centroizquierda de forma bien referenciada, nada más, no es ni la base de mi argumentación es por acercar posturas.

2-Sobre el artículo que te he pasado, la fuente sin sesgo ultraconservador(https://link.springer.com/article/10.1007/s12116-009-9040-5) sí habla de lo que estoy diciendo, sobre que el término "neoliberalismo" tiene una variedad ingente de definiciones y propone darle una utilidad real al término como un "Nuevo Liberalismo" que no dependa del posicionamiento ideológico y, por lo tanto, que tenga rigurosidad, cosa que no logra y por lo tanto se mantiene intacto lo que planteo: "In recent years, neoliberalism has become an academic catchphrase. Yet, in contrast to other prominent social science concepts such as democracy, the meaning and proper usage of neoliberalism curiously have elicited little scholarly debate. Based on a content analysis of 148 journal articles published from 1990 to 2004, we document three potentially problematic aspects of neoliberalism’s use: the term is often undefined; it is employed unevenly across ideological divides; and it is used to characterize an excessively broad variety of phenomena." Indiferentemente de esto he dicho que estoy dispuesto a ceder en el aspecto del neoliberalismo a pesar de que no me parezca del todo acertado mantenerlo por la falta de consenso académico(que se expresa a la perfección en el artículo con un análisis muy interesante, aunque te has quedado en leer las primeras líneas del resumen) y me parezca más adecuada la inclusión del término liberal en su lugar o simplemente ahorrarnos esa parte y presuponer que la socialdemocracia y el socioliberalismo ya tienen rasgos liberales(cosa cierta y que sí que sabemos ambos).

3-Lo que te discuto sobre el Parlamento Europeo es que indiferentemente de que sea el Parlamento o el partido el que "perciba"(muy académico y neutral) a una determinada formación como de derechas, en el mundo académico del que sales y entras según tu interés no se defiende que sea de "derechas" sino que va de centroizquierda a centroderecha la democracia cristiana(luego, un partido puede ser además defensor de un conservadurismo liberal, lo cual lo vira a la centroderecha e incluso a la derecha, y curiosamente la mayoría de los partidos del PPE son afines a dicha ideología). Mi fuente no es la wikipedia, sino la siguiente: Wankel, Charles (2009). Encyclopedia of Business in Today's World. SAGE Publications. p. 131. y de esa misma página 131 extraigo la cita que he puesto al principio: "The basic tenets of Christian Democracy call for applying Christian principles to public policy; Christian Democratic parties tend to be socially conservative but otherwise left of center with respect to economic and labor issues, civil rights, and foreign policy." Tu fuente es la opinión que tienen los partidos políticos afines a más ideologías que la democracia cristiana sobre la ideología de sus partidos y su afinidad con el PPE. Es más, a destacar que la democracia cristiana y el conservadurismo liberal tienen puntos que entran en contradicción, te hacen falta lecturas al respecto(sobre lo que tienes lecturas se te ve mucho más coherente). Insisto, te tienes que remitir, como me has dicho tú desde el principio, a lo académico, no a las opiniones de otras personas por ser políticos(como Vargas Llosa).

4-Te vuelvo a insistir con el Socialismo Democrático, porque es evidente que en éste sentido sí que no hay ninguna razón para mantener a un supuesto sinónimo como ha sido denominado en esta discusión con anterioridad al lado de su igual: "Las ideologías típicas de centro izquierda en Occidente serían la socialdemocracia, el socioliberalismo, y el socialismo democrático." Es sumamente redundante. --Hallvordd (discusión) 18:33 14 ago 2019 (UTC)

Sólo vengo a aclarar que Hallvordd tergiversa mis palabras, yo nunca dije (como pueden ver más arriba) que socialdemocracia y socialismo democrático sean sinónimos, dije que prácticamente, no que lo fueran. Pero si fuera el caso la socialdemocracia es una forma de socialismo democrático, por tanto si se hablara de redundancia lo que habría que remover es el término socialdemocracia que es el que está abarcado dentro del abanico de socialismo democrático por cuanto la redacción debería quedar así; "Las ideologías típicas de centro izquierda en Occidente serían el socioliberalismo y el socialismo democrático".

En cuanto a la democracia cristiana, si nos basáramos en como ellos mismos se definen, pues se definen como centro, ni como centroizquierda ni como centroderecha y de eso hay abundante referencia. Lo cierto es que los partidos demócrata cristianos son muy sui generis y varían de país en país, en Uruguay forman parte de la coalición de izquierda del Frente Amplio, en Chile formaron parte de la centroizquierda Concertación por años pero ahora ya no ahora se proclaman de centro, sin embargo, esos son los únicos dos ejemplos que puedo pensar en donde la democracia cristiana está a la izquierda del espectro, en todo el resto del mundo es centroderecha, especialmente en Europa donde está el Partido Popular de España o la CDU de Alemania claramente a la derecha del espectro. --Dereck Camacho (discusión) 18:56 14 ago 2019 (UTC)

En todo caso seguiría resultando redundante siendo la socialdemocracia una forma de socialismo democrático, así que habría que escoger entre uno de los dos términos. Estoy a favor, ya sólo por ánimo de evitar caer en redundancia incluso de mantener el socialismo democrático por sobre la socialdemocracia, pero el uso de socialdemocracia está mucho más extendido en occidente. Con lo cual dejaría en vuestras manos, si así lo deseáis, escoger de cual prescindir. Un saludo.--Hallvordd (discusión) 19:13 14 ago 2019 (UTC)

No hablamos de cómo se autodefinen, puesto que eso no entra al caso en Wikipedia, podrían definirse como izquierda radical y, aún así, sería inapropiado incluirlo como tal o tomarlo en consideración. Me refiero a la siguiente fuente: Wankel, Charles (2009). Encyclopedia of Business in Today's World. SAGE Publications. p. 131. y de esa misma página 131, repito como he puesto más arriba, extraigo la cita que he puesto al principio: "The basic tenets of Christian Democracy call for applying Christian principles to public policy; Christian Democratic parties tend to be socially conservative but otherwise left of center with respect to economic and labor issues, civil rights, and foreign policy." Es más, partidos socioliberales también se definen como "centro", ALDE, que es la principal agrupación de partidos liberales y socioliberales, se define como de centro. Pero por mucho que se definan como tal tanto la Democracia Cristiana como el Socioliberalismo forman parte de la centroizquierda, pudiendo formar parte del otro posicionamiento del centro; la centroderecha y, en el caso de los democristianos, tienen la clara tendencia a ser, a su vez, liberal-conservadores(en referencia a agrupaciones políticas véase los que nombras: PP y CDU).--Hallvordd (discusión) 19:13 14 ago 2019 (UTC)

Hallvord, ¿usas wikipedia para enseñarme la existencia de esos partidos? ¿y qué quieres decir con que esos partidos existen? ¿no estás usando wikipedia para decirme qué ideología tienen? ¿O simplemente son partidos que te parecen bonitos?

El artículo que has enlazado expresa una opinión, que es discutible, y un hecho: que hay muy poco debate académico sobre el significado de neoliberalismo. Que el término es dejado sin definir en muchos artículos es un signo de que todos saben de qué se está hablando. En artículos de física, vas a ver pocos en los que se usen, por ejemplo, temperaturas, y se defina qué es la temperatura, porque es un término establecido.

A ver. Si un partido se mete en el Partido Popular Europeo, muy de izquierdas no es. Vamos, es algo que me sorprende tener que discutir. Podemos discutir si es más o menos de derechas, pero no vas a ver ningún partido comunista metido ahí.

En cuanto al socialismo democrático, presta atenció a lo que dice Derek Camacho: "si fuera el caso".

Por último, citar de segundas la Encyclopedia of Business in Today's World, porque has encontrado una cita fuera de contexto en conservapedia (el sumun de la imparcialidad) sigue sin ser válido. ¿Tienes alguna fuente que hayas leído?Javi (discusión) 20:15 14 ago 2019 (UTC)

Javi, insisto en que recurres a obviar las fuentes y a hacer juicios personales sobre no las fuentes sino el origen de las mismas(acabo de descubrir lo que es conservapedia gracias a ti, aunque no me atrae el sesgo conservador) diciendo que porque has adivinado algo que no es cierto eso no es válido como fuente(las fuentes válidas las escoges tú).

Sobre la fuente del neoliberalismo: no te la has leído así que sal del resumen y lee antes de insistir en lo mismo, haz el favor, antes de acusar a los demás de no leer sus propias fuentes. Porque has hecho, ya al principio, una atrevida declaración sin sentido acerca del resumen obviando todo lo que he añadido yo luego a la discusión en forma de cita porque no te convenía sacarlo, se ve que creías que no me lo había ni mirado, al menos da esa sensación de intentar tomar el pelo a alguien lo que has hecho arriba(cada excusa sobre éste artículo del neoliberalismo en concreto es diferente). Y lo peor de todo: He aceptado mantener el término de neoliberalismo. ¿Por qué sigues? ¿Quieres mantener una discusión personal(sobre tu ego) propia de un chat online en una página de discusión de Wikipedia?

¿Tu fuente es Derek Camacho? Por eso le he escrito directamente a él, prefiero hablar con él de eso si, después de eludir dos veces seguidas el tema, decides aprovechar el que él ha hablado sobre el mismo. Derek, dices: "la socialdemocracia es una forma de socialismo democrático", ¿esto es sólo en un determinado contexto o es siempre así para ti? Porque si siempre es así la redundacia permanece y habría que escoger entre uno y otro término. Me es indiferente cual.

Viendo que te escudas en la opinión de Derek, Javi... ¿También has leído que los partidos demócrata cristianos son muy sui generis? Deduzco que se refiere(Derek, corrígeme si esto no es lo que querías expresar) a que los propios partidos demócrata cristianos no cumplen con dicha ideología democristiana(lo que yo decía acerca de que la mayoría son liberal-conservadores incluyendo los del PPE, entre ellos: PP y CDU, los ejemplos más socorridos).

Sobre los partidos referenciados con wikipedia: ¿Cuándo has dicho "Partido Popular Europeo (donde esta el PP español, entre otros), o el Movimiento Político Cristiano Europeo", y lo has enlazado con wikipedia iba con alguna intención de usarlo de fuente? ¿No, verdad? Nada más que decir, bueno sí: Que asumes mucho a conveniencia de la falta de calidad de tus argumentaciones. Todos tus argumentos giran en torno a tres cuestiones: "Esas fuentes no son fiables", "Usas wikipedia como referencia y por eso voy a dejar de responderte" y "No te lees lo que pasas". No justificas ninguna de tus afirmaciones, no pasas ninguna fuente con la que respaldar lo que dices y parece que tienes más intención de insinuar algo sobre mí que sobre la información y los datos que no estás pudiendo rebatir hasta el momento si no es refiriéndote al parlamento europeo(argumento endeble cuándo hablamos de teoría política) o a Derek(Cero fuentes tienes, por resumir). --Hallvordd (discusión) 22:57 14 ago 2019 (UTC)

Algunas observaciones:

¿El único criterio para la clasificación de centroizquierda va a ser el económico? Pregunto porque tu fuente menciona que los demócrata cristianos son conservadores en lo social y de izquierda en lo económico, lo cual se podría decir también del fascismo. Admitamos de momento que es cierto y que en efecto los partidos democristianos son económicamente de izquierda como indica la fuente citada, ¿ya ese es el único criterio para definirlos como parte de la centroizquierda? ¿no cuenta su posición en temas sociales y culturales? ¿y entonces no habría que hacer lo mismo con el fascismo e incluirlo también ya que a pesar de ser ultraderecha en temas sociales/culturales en política económica aplica medidas estatistas y proteccionistas? Porque si abarcamos la definición más integral incluyendo la postura en temas sociales, la misma fuente de Hallvordd dice que los demócrata cristianos son conservadores en temas sociales. Entonces ¿que son? ¿como los podemos incluir acá si la misma fuente dice que son conservadores en temas sociales? Entonces, de nuevo, si el único criterio a considerar será el económico tal vez tendría razón y también habría que incluir al fascismo, si se consideran otros criterios como el social/cultural entonces no pueden ser incluidos acá pues en ese tema no son centroizquierda, son derecha.

Mas que evitar la redundancia yo sugeriría un cambio de redacción que indique por ejemplo; ""Las ideologías típicas de centro izquierda en Occidente serían el progresismo, el socioliberalismo y el socialismo democrático en sus distintas variantes siendo las más populares la socialdemocracia y laborismo". --Dereck Camacho (discusión) 01:09 15 ago 2019 (UTC)

Un detalle, Derek, y es más por enfrentar posturas, lo importante acerca de la página está al final. Si la democracia cristiana se asume que es centroizquierda en lo económico difícilmente por ser conservadora en lo social va a ser "derecha" en todo caso "centro"(así como el socioliberalismo se considera centro en algunos casos por defender postulados próximos a la centroderecha en lo económico y a la centroizquierda en lo social pero se decide incluir aquí) y como mucho "centroderecha"(a no ser que ahora lo único a valorar sea lo social). Lo del fascismo me parece un ejemplo bastante exagerado, el fascismo no defiende los postulados económicos claros de la centroizquierda, defiende más bien un corporativismo y un dirigismo anti-liberales, la centroizquierda defiende un capitalismo regulado y, por lo tanto, cierto nivel de liberalismo. Sumando que el proteccionismo no es exclusivo de la izquierda sino más bien un común entre antiliberales, cupiendo mercantilistas (con lo cual según desde qué postura lo mires más que el eje izquierda-derecha sería el eje liberal-estatista aquel que habría que observar). En todo caso, si dejamos a la democracia cristiana como "centro" pues tu cambio me parece correcto:"Las ideologías típicas de centro izquierda en Occidente serían el progresismo, el socioliberalismo y el socialismo democrático en sus distintas variantes siendo las más populares la socialdemocracia y laborismo". Así que, por mí parte, por no discutir más y por, en parte, haberme convencido poco a poco de tu postura o más bien haberme llevado a asumir que ciertamente la democracia cristiana es más bien centro (debo reconocerlo)... Aceptando tu propuesta no tendré nada más en lo que insistir. Hallvordd (discusión) 13:20 15 ago 2019 (UTC)