Discusión:Bolero (Ravel)/Candidatura a destacado

Volver a Wikipedia:Candidatos a artículos destacados#Bolero (Ravel).

Bolero (Ravel)

Elegido destacado en primera vuelta (27-0) 100% Λ 27 Vdif

Propuesto por

OboeCrack - (Discusión) 22:20 18 sep 2007 (CEST)

Plazo de votación (14 días)

del 18 de septiembre al 2 de octubre

Categoría

Motivación

Traducción del artículo destacado de la Wikipedia Francesa con muchos ejemplos con partituras, midis y series cronológicas, que aparte añade nuevas referencias, corrige errores (ni el ballet fue compuesto para los Ballets rusos ni Ravel asistió al estreno), se han duplicado el número de notas y las curiosidades sobre la temporada parisina están más claras. También se han colocado algunas imágenes nuevas. En definitiva un excelente trabajo realizado por un gran colaborados: Urdangaray.

Redactor

Urdangaray (disc. · contr. · bloq.)

 A favor

1. OboeCrack - (Discusión) 13:07 19 sep 2007 (CEST)
2. Palach Zajíc 14:25 19 sep 2007 (CEST) Qué delicia, qué delicia....
3. Gaeddal 17:28 19 sep 2007 (CEST) Gran artículo.
4. {Netito}~ ~{Diálogo} 22:04 19 sep 2007 (CEST)
5. Delphidius (Mensajes) 22:14 19 sep 2007 (CEST)
6. Urumi (discusión) 01:10 20 sep 2007 (CEST)
7. Mercedes (mensajes) 20:59 20 sep 2007 (CEST) Leerlo ha sido un placer.
8. Rakela 22:09 20 sep 2007 (CEST) ¡Genial!
9. bienchido 10:11 21 sep 2007 (CEST) Excelente. (Sólo me hubiera gustado votar por un artículo que no fuera una traducción).
10. --Viejoverde 21:35 21 sep 2007 (CEST)
11. --Yeza 22:04 21 sep 2007 (CEST) Muy bien Urdang :)
12. --Hieishin 23:04 21 sep 2007 (CEST) Vengo desde las sombras para votar este articulo porque se lo merece.
13. Libertad y Saber 15:46 22 sep 2007 (CEST) Arreglado, solicito referencias. En próximas traducciones del francés por favor tengan en cuenta que suelen utilizar demasiados adjetivos innecesarios.
14. Rastrojo ^(✉) 16:33 23 sep 2007 (CEST)
15. Ángel Luis Alfaro 13:56 24 sep 2007 (CEST) Completísimo y muy agradable de leer
16. Macarrones 18:06 24 sep 2007 (CEST)
17. SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:01 25 sep 2007 (CEST)Es incluso más extenso que su ya destacado homólogo de la wiki fr. La sección de Musica es original, con la inclusión de grabaciones y ayuda para entender la obra. Las citas son numerosas pero pertienentes y no tediosas. Muchas referencias. Algún fallo en el orden logico de las frases y prosa un poco enquistada en algun tramo pero corregido y corregible. En fin, a favor, incluyendo la curiosa frase "le habria tocado un tema con un solo dedo"...
18. BL2593 (discusión). 15:14 26 sep 2007 (CEST)
19. Taichi - (*) 23:50 26 sep 2007 (CEST)
20. Alavisan 14:04 27 sep 2007 (CEST)
21. Schummy (discusión) 05:42 29 sep 2007 (CEST)
22. Zupez zeta 21:27 29 sep 2007 (CEST)
23. Paliano 12:55 30 sep 2007 (CEST)
24. Muro de Aguas 18:45 1 oct 2007 (CEST)
25. EGFerreiro 23:26 1 oct 2007 (CEST)
26. Guillermo Llinares 16:42 2 oct 2007 (CEST)
27. Frank --> (Opinión) 17:32 2 oct 2007 (CEST)

Tu voto a favor

 En contra

1. Libertad y Saber 05:50 22 sep 2007 (CEST) Mucho WP:EEL y errores en la ortografía y la redacción. Sin embargo puede convertirse en un gran artículo. Trato de arreglarlo y solicito referencias.

Tu voto en contra

Comentarios

• Muy buen artículo, claro y muy ameno de leer. Felicitaciones a Urdangaray. Urumi (discusión) 01:10 20 sep 2007 (CEST)
• ¿por qué no es "Bolero de Ravel", que es como se le conoce comúnmente? ¿por que siempre estas frases "el más conocido"; habéis leído WP:EEL? por lo menos en un destacado,a mi me parece que se merece un esfuercín con este tipo de detalle (además de que su corrección está a huevo por que se da la pista al final de la intro...). ¿y esa nota sobre el acento? parece sugerir que Ravel tuviera un capricho por redactarlo así y eso no puede ser: es que así se transcribe en francés!.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:48 21 sep 2007 (CEST)PS: me interesa el tema, pero venderé caro mi voto :-P

Respecto al tema del título, lo mismo hay alguna convención específica para titular obras musicales (ya no regiría el "título más frecuente" de WP:CT) o quizás sea una convención de la wiki-fr que hemos heredado nosotros en este artículo concreto. Si es la primera opción, mejor dejarlo así, aunque si es la segunda, convendría cambiar el título a "Bolero de Ravel" y añadir un párrafo al artículo que explicase el tema de la tilde y demás.

Sobre el tema de evitar elogios, hay que situarlo en su contexto (en WP:EEL se menciona de pasada y de forma deficiente en el apartado "no ocultes hechos importantes"). No se trata de evitar todos los elogios, sino que se busca evitar una redacción hagiográfica. WP:EEL no prohíbe citar a aquellos que elogiaron la obra, ni impide hablar del "genio" de Leonardo da Vinci (dos veces), pues se trata de información referenciada, sobre la que existe una práctica unanimidad, no sólo de cara a las fuentes, sino de cara a lo que dice WP:EEL. De igual manera, cuando se dice que el Bolero de Ravel es una de las obras más conocidas e interpretadas, no sólo encontrarás cientos de fuentes que lo sostengan, sino que además no verás ni una que lo ponga en duda. Dicho sea de paso, y donde no corresponde, soy de los que sostienen que WP:EEL no es política oficial sino más bien un ensayo al que todavía le faltan muchos matices para adaptarse a las costumbres de redacción de Wikipedia y poder considerar su contenido como normativo. Muy útil para parar a los superfans que escriben sobre la protagonista de su culebrón favorito, pero completamente fuera de lugar cuando hablamos de gente que objetiva y referenciadamente han de ser elogiados con fines meramente descriptivos (que no hagiográficos). Ya digo que esto no es una discusión para CAD, pero siempre conviene recordar que las aparentes normas de Wikipedias no hay que verlas como leyes y decretos, sino más bien como principios cuyo peso viene determinado por el consenso que gira en torno a lo que dicen. Y sobretodo, que una "norma" no debe ser respetada por el mero hecho de que exista, sino que se respeta por los beneficios que aporta a Wikipedia. Incluso las normas que más polémica traen (que salen de una votación "a muerte", caso topónimos), y que suelen terminar aplicándose a rajatabla, tienen justificación en el hecho de que previenen wikibatallas y conflictos. En este caso, la justificación de WP:EEL hay que buscarla en los artículos de la super-pop, pero no en el campo de un maestro del impresionismo. Gaeddal 17:07 21 sep 2007 (CEST)

Un par de aclaraciones más. Supongo que el titulo «Bolero (Ravel)», se eligió siguiendo el mismo criterio que se ha adaptado profusamente en la wiki en casos de existir varias obras con el mismo nombre. Sin salir del campo musical, la «Sinfonía nº 9 (Beethoven)» no es la «Novena de Beethoven», y «Otello (Verdi)» no es el «Otello de Verdi». Los alemanes, catalanes, franceses, italianos, neerlandeses, polacos, portugueses y rumanos optan por el mismo título; los ingleses, fineses y suecos optan por un simple «Boléro». A mi me parece bastante lógico, pero puedo estar equivocado y si Sancho lo cree oportuno, se podría hacer una redirrección.

Respecto a la acentuación. La nota nada más empezar el artículo pretende aclarar, parece que sin éxito, la siguiente cuestión. Cualquier creador es libre de titular su música como quiera: si Ravel eligió titular la suya «Bolero» —y Ravel sabia perfectamente que en castellano Bolero no se acentúa y si se hace en francés— nadie debería cuestionar que ese es su título. Sin embargo, fue precisamente el propio Ravel quién lo hizo y optó desde el principio, como evidencia claramente su correspondencia privada, por referirse siempre a la obra con el titulo en francés («Boléro»). Además, en todos los programa de concierto, e incluso en las grabaciones discográficas que protagonizó, nunca tuvo problema alguno en que la obra se titulase «Boléro», de modo que se aceptó como un hecho que el titulo de la obra era «Boléro» (y toda la crítica musical desde entonces así lo hizo). El título del artículo en español no iba acentuado —tal y como figura en la partitura original y como correctamente se escribe en castellano— y no considere necesario cambiarlo para evitar problemas con futuros enlaces en rojo. Y ahora la nota. El artículo fue traducido del francés a finales de abril y cuando para ampliarlo lo recuperé hace unos días, todos los «Boléro» habían sido cambiados por «Bolero», supongo que bienintencionadamente en aras a una corrección ortográfica. Podría haber optado ahora por entrecomillar todos los «Boléro», pero pensé, y aún pienso, que con una advertencia inicial valdría. Intentaré redactar mejor la nota para no dar lugar a equívocos.

Por último, la mención que Sancho hace a WP:EEL respecto a que es «una de las obras más famosas de la música del siglo XX». Como bien dice la corrección podría estar a huevo al final de la intro, pero ser la más «famosa» no quiere decir «interpretada», y en unos días intentaré referenciarla con alguna de las muchas listas de clásicos del siglo XX que radios, periódicos y revistas hicieron en el año 2000. (Muy del estilo americano, «The Greatest 20^th Century Music Works», pero que, sinceramente, nada aportan). En mi descargo decir que no creo haber hecho una valoración, tan solo constatar que para la gente no especialmente interesada en la música clásica, el Bolero es una de las pocas obras del siglo XX que conocen y pueden identificar. (Que en el fondo no es más que lo que el propio Sancho hace al inicio con ese: «¿por qué no es "Bolero de Ravel", que es como se le conoce comúnmente»?. Urdangaray 18:38 21 sep 2007 (CEST)

• Sobre el título: el argumento de que "es por que es así en las otras wikis" o por que "ya está adoptado en muchos otros artículos" pues bueno, me parece que justifica la decisión por algo así como en base al estado del arte digamos, pero no quita de que me resulta pobremente sustentado; si como entiendo, sois amantes de este género musical, supongo que no me podéis decir que no está bien citado, con rigor y precisión Sinfonía nº 9 en ré menor opus 125 de Ludwig van Beethoven, por ahí iban mis tiritos...(es decir, algo parecido o en el estilo de Bolero para ballet y orquesta en do mayor de Maurice Ravel)
• Sobre la "acentuación", me parece que sin querer te haces un lio intentando explicar algo de polémico donde no parece que hay lugar: Si Ravel era francés, lo lógico es que titule a usu obras en francés y Bolero se escribe en francés como Boléro; con que pongas, como en otras obras, una nota con "en francés original" o algo así me resulta más digerible que lo otro; sería más comprensble ese tipo de aclaración al contrario, es decir, si por ejemplo un Manuel de Falla hubiera titulado e insistido en que se transcribiera una obra suya llamada Boléro con acento, entonces sí, oye, explica por qué.
• Sobre WP:EEL, bueno, no lo sacaba a colación por criticar el estilo hagiográfico ni como exhibición de una política oficial, sino por el caso concreto de estos miles de artículos que siempre traen algo en su introducción de "el más nosequé", ni siquiera por su políticamente má correcto "uno de los más nosequé": ambos son lo mismo: un intento de acomodar o dirigir rapidamente la opinión del lector para que se diga, ojo, estás en un tema muuuuy importante; pero en este caso ¿por qué tiene que ser mejor, que parece querer decirse, el bolero que las preciosas pavanas de Ravel? A mí me resultan este tipo de giros linguisticos, una muestra de falta de estilo de redacción y más imperdonable cuando encima se quiere destacar con un AD. No sé si he sido más claro ahora, saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:43 21 sep 2007 (CEST)PS: perdonad mi insistencia, pero es que fijaos bien como empieza el artículo El Boléro[1] es una de las obras más famosas de la música del siglo XX,... o sea, decir esto es más importante que cualquier otra cosa? decir que es una obra de tal genero compuesta por fulano de tal...y luego decir lo que se quiera, estaría tan mal? Lo dicho, yo si puedo, evito esas frases, lo que no quita que se den los datos que hagan entender al lector de la importancia del tema peor que sea el mismo lector el que saque su conclusión además de obligar al redactor a un ejercicio de sintesis y estilo que entonces sí, bravo, por mi parte si merecería destacarse.
• Tengo una duda sobre el título, según WP:CT, ¿no debiera ser "Bolero de Ravel"? --Yakoo (discusión) 08:16 22 sep 2007 (CEST)

Buenas, parece que no hay respuesta a las cuestiones de arriba; las reformulo de manera más clara:

• ¿Algún problema para que el titulo "oficial" sea algo del estilo Bolero para ballet y orquesta en do mayor de Maurice Ravel?
• ¿algún problema para que la primera frase sea la de una definición correcta, concisa y precias y no esto de que El Boléro[1] es una de las obras más famosas de la música del siglo XX,...?

Graciassss...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:43 24 sep 2007 (CEST)PS:...y por cierto, ni muerdo ni tampoco doy lametones, así que se puede "razonar" conmigo

Por si valen opiniones de terceros: no veo ningún problema para el título que propone Sancho (todos los demás posibles que se hagan redirecciones); pero no veo necesario quitar la frase que critica: no es un elogio destacar las obras cuya fama no es discutible, y pongo ejemplos de otros inicios de artículo: La Capilla Sixtina es uno de los más famosos tesoros artísticos de la Ciudad del Vaticano. Conocido popularmente desde el siglo XIX como «Las Meninas», La familia de Felipe IV es, probablemente, la obra más importante del pintor español Diego Velázquez. Partenón... Es el monumento más importante de la civilización griega antigua y se le considera como una de las más bellas obras arquitectónicas de la humanidadÁngel Luis Alfaro 14:07 24 sep 2007 (CEST)

No os entiendo chicos...no he dicho que se "suprima" ni se "quite" sino que no se empiece precisamente por esa formula, que de definición no tiene nada; es que precisamente es una "indefinición" pues dice "una de las más..." , vale: y cuales son las otras?...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:19 24 sep 2007 (CEST)PS:el mileniariiimo va a lleeeegaaa

Ay, ay... He estado haciendo cambios -mínimos- en el artículo sin advertir que estaba en plena votación. Supongo que mis aportaciones no serán polémicas y por eso las mantengo. Iba a hacer en la discusión del artículo dos comentarios, así que los dejo aquí (y antepongo un tercero: enhorabuena por la fluidez narrativa y la precisión en los datos). Me ha sorprendido el exótico pie de foto de Córdoba, eso del sol y el calor de España fueron inspiración para Ravel: me parece muy tópico. No entiendo muy bien la redacción que describe la versión de Ozawa, ¿quiere decir eso que todos los atriles estaban en primera fila, como si fueran solistas? Espero no parecer muy picajoso, el artículo -por lo demás- es maravilloso y dignifica esta Wikipedia. Saludos —Macarrones 18:06 24 sep 2007 (CEST).

Mas aclaraciones en cuanto al titulo, especialmente para Sancho, que ya sé que ni muerde ni lame, que casi seguro que es fácil razonar con él, y para que no sienta desinterés por mi parte, si no tan solo una cierta melancolia que con los años se instala en nosotros sobre la posibilidad de entendernos. A mi personalmente, con sinceridad, me da exactamente igual el titulo que tenga el artículo y me parece bueno el que entre todos decídamos, sea el que sea. Creo conocer bien las normas sobre títulos y por si acaso, he vuelto a releerlas ahora mismo con mucha atención. Como ya intente explicar hace unos días, sin éxito, a mi no me ofrecen ninguna duda y ahí van, de nuevo, por si acaso y con más calma, mis razones. La WP:CT dice:

«El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible...»

(y me cuesta creer, Sancho, de veras, que alguién vaya a localizar «Bolero para ballet y orquesta en do mayor de Maurice Ravel», y dejando por ahora el tema de las redirrecciones). Esto no tendría mayor problema si el título de la obra fuera ese, pero es que la obra sencillamente no se llama así, y solo, simplemente, «Bolero», sin ningún género de dudas. (Esto se puede comprobar fácilmente en la Editorial Durand o en la SACEM. Pongo un enlace para que se pueda consultar la partitura original de 1929: [1]. Verás, Sancho, que aunque Ravel fuera francés, «Bolero» no lleva acento, y ya llevo suficientemente tiempo con esto como para no liarme y la explicación solo fue porque tú así lo pedías). Sigamos con WP:CT:

«Si crea un artículo nuevo y desea asignarle un título que se corresponde con otros conceptos, susceptibles de ser también artículos, no utilice ese nombre en exclusiva para su artículo, elija en su lugar un nombre alternativo, a ser posible de uso común, para que se diferencie de los demás.»

Y vienen dos ejemplos —Radio: Radio (elemento)» y «Radio (hueso)»; Plutón: «Plutón (astronomía)» y «Plutón (mitología)»— y una aclaración:

«A pesar de lo que puedan sugerir estos ejemplos, es preferible usar un nombre «más natural» para desambiguar. Por ejemplo es más natural titular Río Amazonas que Amazonas (río). El uso de paréntesis debe reservarse para aquellos casos en los que no sea posible esta opción, o en los casos en los que se usan habitualmente, como sucede en el caso de La Guardia (Toledo) para distinguirla de La Guardia (Pontevedra)».

Y creo que este es el caso, con independencia que ese habitualmente se refiera a la vida real o la propia wikipedia. En la primera aclaración recordaba algunos ejemplos musicales en la wiki española y mencioné que todas las demás wikis en el caso del Bolero lo hacían del mismo modo. A Sancho le pareció que «el argumento de que "es por que es así en las otras wikis" o por que "ya está adoptado en muchos otros artículos" pues bueno, me parece que justifica la decisión por algo así como en base al estado del arte digamos, pero no quita de que me resulta pobremente sustentado», y yo no sé argumentar con más sustento que con buenos y pertinentes ejemplos. En todos los campos que habitualmente frecuento por la wiki —música, arquitectura, pintura, literatura, geografía— el uso del paréntesis está por doquier: dejando de lado la música, así lo hacemos en pintura —«San Jeronimo (Leonardo)» «Las bañistas (Cézanne)» o «El beso (Klimt)»—; en escultura —«El bautismo (Verrochio)»—; o en teatro —«Antigona (Anoulih)», «El cid (Corneille)», «El avaro (Molière)»—. En arquitectura, para desambiguar iglesias, palacios o capillas, su uso es abrumador: todas las iglesias con la misma advocación llevan entre paréntesis la situación (la «Iglesia de san Pedro (Barcelona)» no es la Iglesia de san Pedro de Barcelona, ni la de Madrid, Sevilla, Valladolid...) Hay decenas de santos de ejemplos y ya quedan pocos y antiguos artículos que usan el "iglesia de ... de ...". En Geografia está totalmente generalizado tanto para diferenciar ubicaciones —«Isla Victoria (Cánada)» (o de Argentina, de Rusia..)— como para diferenciar distintos elementos —«Granada (fruto)» «Granada (ciudad)», «Granada (canción)» (de Lara, por supuesto)—.

Profesionalmente no soy ningún experto en catalogación bibliográfica y poco puedo argumentar técnicamente sobre la idoneidad de hacerlo así o de otro modo, salvo su evidente bondad (sentido común) y creo que suficientes ejemplos de su uso generalizado aqui. Sin embargo, creo que tal como están las cosas, le toca a Sancho argumentar en contrario, ya que, francamente, hasta ahora lo único que ha hecho es decir que a él le parece mejor, sin muchas más explicaciones. Y quizás tenga razón en ello, pero deberá de explicarlo un poco mejor, ya que el resultado de una búsqueda en el maravilloso google arroja el siguiente y descorazonador comentario:

"Su búsqueda - "Bolero para ballet y orquesta en do mayor de Maurice Ravel" - no produjo ningún documento".

La melancolía, como decía, se agrava con los años y el tono de esta larga explicación es buena prueba de ello. Y acabo dirigiéndome especialmente a ti, Sancho con un «sé valiente editando», en la seguridad de que a mi, hagas lo que hagas, me parecerá adecuad y oportuno para esta hermoso proyecto en común. Recibe un afectuoso y melancólico saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Urdangaray (disc. • contribs • bloq). OboeC - ¿mande? 13:36 25 sep 2007 (CEST)

Alguien puede arreglar la plantilla de imdb (al final del artículo). El enlace está mal, el correcto sería [2]. Gracias. OboeC - ¿mande? 15:36 25 sep 2007 (CEST)

Factum est Macarrones 15:45 25 sep 2007 (CEST)

Estoy, en dos palabras, abru-mado: si se leen bien mis notas arriba en ningún momento he dicho que tenga que ser expresamente "Bolero para...etc": he preguntado por qué no podria ser, en base a que hubiera podido ser un título más completo y de mayor precisión, más aún teniendo en cuenta cierta polémica sobre si es Bolero a secas o Bolero de Ravel la foto de la Bo es regalo de la casa, además de nunca ser el exclusivo, y hecho una sugerencia de que podria ser ese o "por el estilo". Al final tanta respuesta de tan exhaustiva y con algún rintintín, me parece más del tipo "callate la boca que estas más guapo" puntos suspensivos; no voy a seguir con el tema, tras comentarlo con Gaeddal, en ningún momento hubiera podido ser un asunto para bloquear nada, se hubiera podido ver más adelante, y me da igual que se piensen que no tengo contraargumentación, sencillamente se ha desmadrado el asunto y no merece la pena enredarlo más, así que a otra cosa mariposa.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:08 25 sep 2007 (CEST)

Tanto discutir y al final...nada. Gracias por la colaboración de todos los que habéis editado, aportado opiniones, arreglado enlaces (gracias Macarrones) y, en fin, contribuido a mejorar el artículo. Sin embargo todavía queda mucho por mejorar. Yo estoy redactando una extensión sobre los derechos del autor, precisamente de la página de donde SanchoPanzaXXI ha sacado la foto. Saludos OboeC - ¿mande? 16:22 25 sep 2007 (CEST)

¿Esto es enciclopédico: Dicen los que saben (?) que es la música perfecta para el sexo, particularmente por el gradual aumento de ritmo y sonoridad.? Jajaja, era broma. Solo que me sorprendió el dato. OboeC - ¿mande? 16:26 25 sep 2007 (CEST)

Cerrado (insito) el tema de arriba, a pesar de la ultimilla puya, queda pendiente el asuntillo de "Boléro" con acento; me resulta alucinante que se pueda afirmar que el verdadero (linguisticamente) sea "sin acento" ¿? ¿será por un castizista inconfesable? pues bien, "Boléro" si estamos hablando de la lengua francesa, es su propia adaptación a esa lengua al igual que nosotros hemos hispanizado cientos de las suyas "croissant" cruasán, por sugerir algo dulce; así que puestos a precisar, "Boléro" tampoco es correcto en francés si no es precedido del artículo o variante, para más detalle vease la discu [3]--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:33 25 sep 2007 (CEST)

He añadido información sobre los Derechos de Autor, espero que aclaren mejor el tema. Saludos OboeC - ¿mande? 17:32 25 sep 2007 (CEST)