Discusión:Batalla de Paraguarí

Respecto del encabezado, se echa en falta referencias, así es meramente una opinión personal del editor. Sobre esa opinión, hay gran parte de verdad pero parece sesgada, tanto como la versión simplista argentina de que se trato de una expedición libertadora sin más. Respecto de la legitimidad de la Regencia frente a la de la Junta porteña... la de la Junta es discutible y así se reconoció con la convocatoria a diputados de las provincias, pero aún así creo que tenía ventajas aunque sea por cercanía y libertad de acción frente a los sitiados de la península. Y la convocatoria a representantes... bueno, ¿hace falta recordar la designación de suplentes por ciento y pico de electores de Cádiz, los cambios en el procedimiento y en el financiamiento que en los hechos tornaron imposible la participación de muchos y la inferior representación numérica de las provincias americanas? Reducirlo a un "proceso de apropiación y concentración del poder que intentó un sector dirigente de Buenos Aires sobre las intendencias" no es falso pero creo es tan sesgado como decir "proceso de liberación de los pueblos americanos de la opresión española". Muchas capas tuvo el proceso y sus participantes, hombres al fin. Intereses, ideales, resentimientos, etc, etc. ¿Belgrano era un mero ejecutor de los intereses económicos de los comerciantes de Buenos Aires, un "conquistador"? Simplista y sesgado, y mucho. Tampoco el héroe de bronce, impoluto y "políticamente correcto" de mucha de la historiografía. Aunque sea por "irse de boca" a menudo en su correspondencia. En algunos pasajes tiene conceptos denigrantes sobre los indios, pero también los ensalza y valora en muchos más, y el trato concreto que dió durante su paso por el norte desmiente aquellos. En fin, neutralizar esto sería creo extenso e innecesario para un artículo sobre la batalla en sí. Le propongo eliminarlo sin más. Por otra parte, lo invito a pensarlo respecto del artículo principal sobre la expedición. Saludos cordiales, Javier (discusión) 14:24 9 abr 2014 (UTC)

Adhiero al pedido de Javier, aunque ahora está en la sección "contexto previo".

Yo lo eliminaría sin más, no solamente por su evidente sesgo —que no es tan complicado balancear con opiniones en contrario— como porque este tipo de disquisiciones estarían mejor ubicadas en Expedición de Belgrano al Paraguay o en Rechazo del Paraguay a la Junta de Buenos Aires. En este artículo resulta claramente fuera de lugar; especialmente cuando se describe primero este contexto muy generalista y de golpe se salta a la descripción de la marcha del ejército de Belgrano desde el Tebicuary. Marcelo (Libro de quejas) 16:06 9 abr 2014 (UTC)

Llegar temprano. Llegar tarde

Estimados señores Javier y Marcelo: Todavía estaba corrigiendo los detalles gruesos cuando Marcelo ya estaba colocando dos requerimientos de "cita requerida" sobre un texto que creí muy conocido y nada novedoso porque proviene de corrientes historiográficas que arrancaron en los años 70 y que tienen a Halperin Donghi como punto de inflexión y partida. No obstante, la referencia solicitada ya fue colocada.

No hace falta aclarar (porque además se observa) que el artículo se basa (como debería ser) en la recopilación y lectura de material bibliográfico que excede al que se especifica y que voy a agregar sucesivamente en la medida que sean pertinentes al tema. Las primeras modificaciones consistieron precisamente en incorporar las fuentes primarias y secundarias que iba a utilizar, es decir, los cimientos. Esto no es habitual en los artículos de Wikipedia y en los que tratan estos temas que están mayormente en el aire o mal referenciados. Marcelo sabe todo esto porque se lo he señalado varias veces y también sabe que vengo trabajando sobre el particular. Me llama la atención que Javier asuma que lo que no esta referenciado sea opinión "personal del editor". Ha llegado un poco tarde. ¿Sabrá cuantas referencias tenía el articulo antes de la presente versión? Ninguna. ¿Sabrá cuantos libros se mencionaban? Uno solo. ¿Sabrá desde cuando el artículo estaba así? Años. Todo lo cual no significa que en su totalidad, en este caso, fuera la "mera opinión personal" de los anteriores editores entre los cuales los principales eran Marcelo y Nerêo.

En realidad, aparte de la tarea anterior, el único aporte propio es el croquis (a escala) de la batalla en su primera fase. Surgió como sub-producto de estudios que hice para tener una idea del teatro de operaciones, distancias, obstáculos geográficos, etc. porque, lamentablemente, como no soy un "editor paraguayo", como pretende Nerêo (sin poner referencias), recorrer el lugar me hubiera facilitado la tarea. En la misma línea, y para ver como "era" el terreno en aquellos años, recurrí a Azara que viajó por esos lugares años antes que Belgrano. También me tome el trabajo de observar, con un prismático (no un catalejo), qué se ve a 6500 metros de distancia y lo hice desde el puente Zarate-Brazo Largo que esta cerca de donde vivo. Después medí la distancia desde el Yukyry hasta la capilla de Paraguarí, donde Velasco colocó su puesto de mando, para verificar por qué casi cayó en manos de Espínola y Peña (hijo) que por apresurado perdió después la cabeza. Si Velasco hubiera estado a 6 km como Belgrano o sobre el cerro Santo Tomás, no más de 2 km, no habría pasado por ese sofocón.

Traté, en lo posible, de que se escuche la voz de los autores principales (Belgrano, Velasco, Yegros, Perdriel, Elorga y sumé a un especialista, el manco Paz) citando sus oficios, memorias, declaraciones, etc., para eliminar el ruido de los intermediarios. De ahí extraje los términos que Belgrano-Velasco, entusiastas partidarios del rey Fernando VII, usaron para referirse al "enemigo". Mencioné al pasar algunos parentescos entre personas de ambos bandos pero evité agregar quienes eran, sus intereses, etc. y los motivos para formar parte de la expedición, los que voy a incorporar al artículo principal. También puse, como dato ilustrativo, que Belgrano se movió en o cerca de las estancias de los oficiales enemigos por lo que las vacas y caballos que se llevó bien podían ser propiedad de ellos. Obvié mencionar que el suegro de José Espínola y Peña vivía en esa zona como administrador de un pueblo y que él mismo había estado por allí disfrazado como espía. Este dato irá en el artículo principal.

Respecto de las grandes verdades (o pequeñas mentiras) sesgadas (¿?) que Javier encuentra en el artículo y que no aclara cuales son, como no son mías no puedo ni me corresponde hacer comentario alguno. Para eso están las referencias bibliográficas ¿Habrá leído lo que estaba escrito antes?

Lo que me resulta novedoso en Javier es su afirmación de que la versión [historiográfica] argentina que define la expedición como "libertadora" sea una versión también simplista y "sesgada". En este caso, además de llegar tarde, llega a un lugar equivocado. En el artículo, la palabra "libertadora" solo se la menciona como una simple aclaración de los distintos nombres que se le han dado a esta campaña militar. Nada más. Nerêo, hace mucho tiempo, hizo un análisis de esos "nombres" y luego de esperar que alguien se preocupara en verificar si el método, la herramienta utilizada y su propuesta eran razonables, terminó colocando, sin apresuramiento, el que tiene ahora: "Expedición de Belgrano al Paraguay". No obstante, la "Expedición Libertadora al Paraguay" sobrevive en diferentes artículos como categoría y nadie se molesta en corregirlo. Cuando quise modificarla a la simple y descriptiva "Expedición militar de la Junta Provisoria de Buenos Aires al Paraguay" donde eliminé a Belgrano (que ni siquiera se postuló para llevarla a cabo) y además especifiqué que era "militar" (el campo semántico de "expedición" excede lo puramente militar, podría ser "científica" por ejemplo) se revirtió el cambio.

La violencia simbólica como manifestación de poder

Pero hablando con más rigor, nada es "simplista" en la historiografía argentina de los siglos pasados sino todo lo contrario. Estamos ante un poderoso corpus doctrinario de larga duración. Ha creado mitos (y los mitos no se crean así nomás y por puro divertimiento). El poder de ese dominante discurso historiográfico-estatal permitió fijar, por mucho tiempo, que lo que no coincidía con él era simple... diverti-miento. Claramente tenía sus objetivos y no se trataba de un hecho aislado. Lo mismo se hacía en otras partes de América Latina y Europa. Ese discurso arrancaba con Billiken, seguía con los omnipresentes Ibáñez, Sarthou-Mourie y otros que no recuerdo y más tarde continuaba con la "autoridad" de los Ravignani, Callet-Bois, Arocena, Levene, y otros, todos acuartelados en la gran ciudadela de la Academia Nacional de la Historia, en determinados institutos o círculos consagrados, en estratégicas cátedras de la universidad de Buenos Aires y Córdoba o en prestigiosos y decanos periódicos. Tuve un profesor de historia que nos decía: "Por culpa de Belgrano perdimos una provincia y eso sigue pesando en nuestra historia".

El famoso y muy nombrado coronel Ornstein, dos veces director de la Biblioteca del Oficial del Círculo Militar y adalid metodológico en estos temas bélicos, invitado por Levene a su magna obra historiográfica selló su aporte titulándolo: "La expedición libertadora al Paraguay". Quizás fue el padre de la criatura. Allí se narran las acciones del general, obviamente argentino y/o patriota, don Manuel Belgrano. Resulta extraño que no lo haya titulado "Expedición patriota al Paraguay" porque en la expedición todo, la artillería, los muertos, la rendición, las filas, las columnas, la retirada, los ataques, las balas, y el mismo Belgrano son "patriotas". Para el coronel, los adversarios no alcanzan ese nivel, son simplemente "paraguayos". Velasco inclusive. Es evidente que en el diccionario del coronel la palabra "patriota" quiere decir otra cosa. Ruego leer el articulo "Guerra de la Independencia Argentina" (sic) en Wikipedia, donde dice que esa guerra se inició el 25 de mayo de 1810 con la formación del ejercito argentino (sic) para dirigirlo al interior del Virreinato. ¿No es curioso que nadie se apure a pedir referencias? ¿Por qué se usa el eufemismo "dirigirlo" para esconder "invadirlo", "conquistarlo", "sujetarlo"? ¿La palabra "interior" no implica sustentar una posición ideológica teniendo en cuenta lo que eran las "provincias" de entonces (que no son las provincias de hoy? ¿Independencia argentina y ejército argentino en 1810?

Javier se pregunta si Belgrano era "un mero ejecutor de los intereses económicos de los comerciantes de Buenos Aires, un "conquistador". En el artículo no se afirma esto en ningún lado. Lo que no impide a Javier reiterar sus adjetivaciones. ¿Por qué lee lo que no esta escrito? Quizás lo traicionó el inconsciente. Muchos editores sufren de este mal, algunos se dan cuenta, otros no. Es que no es fácil sacarse de encima años de socialización educativa. El poder no se manifiesta solo en la fuerza física, tema central del artículo, sino también en la fuerza simbólica, "esa violencia que arranca sumisiones que ni siquiera se perciben como tales apoyándose en unas expectativas colectivas, en unas creencias socialmente inculcadas" (P. Boideau)

En este artículo, como corresponde, Belgrano aparece en su rol de enviado militar y representante de la Junta. Nada más. No se habla de su labor en el Consulado, no se habla de su persona, sus enfermedades, de su concepto sobre los indios, los correntinos, los comerciantes porteños, ni de lo que hizo "por el norte" (¿qué norte?). He limitado su opinión sobre los subordinados a lo imprescindible y pertinente a la batalla (Machain y Elorga). Sobre este tema pienso extenderme con mas detalles en el artículo principal y en la parte pertinente en la batalla de Tacuarí. En cuanto a la opinión de Belgrano sobre sus enemigos circunstanciales los expuse tal cual. Belgrano dixit. Javier dice que Belgrano "se iba de boca" en su correspondencia. No entiendo a donde apunta. He incorporado fragmentos pertinentes de su correspondencia confidencial con la Junta o algunos de sus miembros para dar a conocer a otro de los varios "Belgranos", en tanto sujeto del enunciado. Belgrano sabía perfectamente qué escribir y a quien. De hecho he evitado incluir, de los partes de las batallas, las manifestaciones "gloriosas", propias del creciente ethos bélico de la época. Tampoco he mencionado sus efectos en las prácticas sociales. En esto Belgrano tampoco innovaba.

Veo que han revertido bajo el eufemismo de "resumo y neutralizo" a dos importantes y modernos historiadores argentinos (y otros más). Estas actitudes no condicen con el espíritu de esta enciclopedia ni con el trato que deben dispensar a un editor que trata de mejorar la misma cumpliendo con sus exigencias. No coincido con este tipo de actitudes por lo que solicito reviertan los cambios efectuados. Saludos. Anibalcesar

Buenos días. Nadie discute su trabajo, que es excelente y mejora (y mucho) los artículos en que interviene,

No me consta ni interesa en lo más mínimo si Ud. es paraguayo o argentino. El dia 9 dos editores plateamos objeciones a un ítem en particular que Ud.no pudo o quiso atender. La eliminación de referencias no tiene que ver con los autores sino con lo referenciado. Lo de "libertadora" no es simplista sino tiene fuerte carga ideológica? Bien, coincido. Me refería a que es simplista en el sentido de atender a sólo un aspecto de las motivaciones; lo mismo puede decirse de "conquistadora". O de reducir las expediciones (o como guste llamarlas) a las provincias (como guste llamarlas) del norte (de Buenos Aires, que de allí partieron) a un "proceso de apropiación y concentración del poder que intentó un sector dirigente de Buenos Aires sobre las intendencias que conformaban el virreinato del Río de la Plata". Respecto del cambio de categoría "Expedición Libertadora al Paraguay" que menciona, cite por favor el diff para saber cual fue el motivo.

Relea lo que se eliminó y discuta eso por favor, si realmente cree que mejoraría el artículo en cuestión.

En cuanto a que modificar el texto no condice "con el espíritu de esta enciclopedia ni con el trato que deben dispensar a un editor que trata de mejorar la misma", esta muy equivocado. De hecho, por respeto a ese trabajo, pudiendo modificar el texto tanto Marcelo como yo nos limitamos a darle nuestra opinión y sólo tras varios días procedí en consecuencia con esa opinión. En cuanto a mi inconsciente, déjelo a mi cargo, gracias, Ud. al suyo. Saludos. Javier (discusión) 17:22 30 abr 2014 (UTC)

Doxa y episteme

Estimado señor Javier:

Ahora me atribuye no "poder o querer atender" sus objeciones. ¿De donde saca todo esto? ¿Usted cree que no tengo otra cosa que hacer? Le pido que en próximas objeciones (que espero no falten) tenga la gentileza de poner fecha de expiración de las mismas, como se hace en los pagarés y los ultimátum. Pero vayamos al asunto principal.

En primer lugar, usted vuelve a leer lo que no está escrito. La palabra "reducir" no existe en el texto, lo agrega usted. Aprovecho para disculparme por haber mencionado, en un caso similar, a su inconciente. Ahora que usted dice que se hará cargo del mismo, lo felicito. No deben existir muchas personas que puedan hacerlo.

En segundo lugar usted no lee lo que sí esta escrito. Pasa por alto las dos referencias que tiene el párrafo que apuntan a la fuente utilizada, cuyo autor es el historiador Damiánovich y cuya obra y página están puntillosamente detallados.

En tercer lugar usted tampoco lee la referencia a Halperin Donghi y su obra Revolución y Guerra que he mencionado y que han hecho del concepto "militarización..." un aporte que ya pertenece, fíjese lo viejo que es, a la historia de la historiografía argentina.

Sobre todos estos conceptos usted opina que son "simplistas". Yo respeto su opinión. Pero la representación histórica que he agregado al artículo y que usted, por desconocimiento creyó que era "meramente" una opinión mía, (punto inicial de sus objeciones) no proviene de opiniones (doxa) sino del conocimiento (episteme) de especialistas en el tema, tan conocidos que me liberan de comentar el currículo que poseen. Estos, a su vez, se apoyan en modernas teorías sobre el poder de otros aun más conocidos: Weber, Bobbio, Boideau, Foucault.

El proceso, repito, el proceso de apropiación del poder realizado por la junta contra la provincia del Paraguay, comenzó con la misión Espínola, con los dos oficios que llevaba: 1) la "invitación" a adherirse y, 2), en la faltriquera, el reemplazo del gobernador, [en palabras privadas y posteriores de la Junta: remover y colocar hombres de confianza o liquidarlos], en la violación jurisdiccional que hizo Espínola en el camino (convocatoria al cabildo en Pilar, expedición de cédulas de reclutamiento), en el ascenso que hizo la Junta del subordinado Rocamora a gobernador interino (recordar el intercambio de oficios entre Velasco y el virrey), con el bloqueo del río Paraná (hecho inaugural que signará la historia del Paraguay por décadas), bloqueo de la correspondencia y viajeros, promoción de grupos opositores al gobierno dentro de la provincia, envío de espías, cartas, gacetas, pasquines, proclamas, ultimátum. Los fusiles y cañones fueron un detalle más. ¿Esto no le suena a un proceso de concentración del poder?

De esta lista no exhaustiva, y ahora si es una "mera" opinión personal en cuanto a la elección del ítem pero no en cuanto al punto de vista teórico, le diría que la máxima exteriorización del poder de la Junta estuvo dado en el primer acto, en Buenos Aires, en la elección del "grotesco" señor Espínola y Peña como enviado de la Junta (mayo de 1810). Uno diría, sin conocer la teoría sobre el poder, que fue la acción militar y no la pacífica misión de Espínola. Creo que no fue así.

Utilizo la palabra "grotesco", no en el sentido común peyorativo, sino en el sentido técnico de: "un individuo que por su status posee y/o produce efectos de poder y que por su calidad intrínseca debería estar privado de ella". Le debo la referencia para una próxima.

Es en la elección del enviado, cuando la junta de Buenos Aires le manifiesta explícitamente a Velasco, al cabildo y a los principales actores de Asunción, antes de que se abra oficio alguno, la inevitabilidad de su poder, la imposibilidad de eludirlo, ya que este puede funcionar precisamente en todo su rigor y en el limite extremo de su racionalidad violenta, aun cuando esté en manos de alguien que resulta efectivamente descalificado y precisamente, por eso mismo. (En el caso de Espínola esa descalificación era doble, en tanto persona y en tanto burócrata menor de la Junta).

Para finalizar me gustaría hacer un simple comentario sobre su expresión: "como guste llamarlas". Disculpe, no estamos ante un problema de "gusto", ni mío ni ajeno. Es tan serio que la historiografía actual esta investigando el campo semántico de las palabras como un paso previo, primero, a la comprensión [actual] de las fuentes, eliminando anacronismos y, segundo, para permitir la transmisión de las ideas [del pasado] a nuestro presente. Conceptos como "provincia", "federación", "diputados", "confederación", "nación", "patriotismo", "soberanía, " antigua constitución", "legitimidad", "legalidad", "caudillismo", "guerra civil", "patria", "pueblo" y otros que ahora no recuerdo, están siendo objeto de cuidadoso análisis para escapar del Romanticismo historiográfico que todavía sobrevive en distintas lugares de América y que ha teñido con su impronta los mismos.

Reitero se sirva reincorporar el texto eliminado sustentado en Damianovich-Halperin (y otros).

Saludos Anibalcesar Anibalcesar (discusión) 19:33 2 may 2014 (UTC)

Hola, Javier y Anibalcesar. Voy a intervenir nuevamente, y en el mismo sentido de mi intervención anterior: los párrafos que yo titulé como "contexto previo" —y que ahora quedaron en la primera parte de la sección "antecedentes"— deben estar allí única y exclusivamente para explicar muy someramente qué fue lo que llevó a ese enfrentamiento militar. Todo detalle, toda consideración o confrontación entre puntos de vista deben estar en otro lado: en Expedición de Belgrano al Paraguay. Allí sí hay lugar para la exposición de puntos de vista alternativos —que todos sabemos que existen— sobre causas, sobre actitudes y sobre quién era en realidad realista, quién libertador y quién conquistador. No es este el lugar.

Les pido —a los dos— que trasladen el texto retirado al lugar que crean conveniente en ese artículo; pero que no vuelva a éste, que debe tratar muy especialmente de la batalla. Como está, veo que ahora sobra únicamente el párrafo sobre las instrucciones; de nuevo, éste no es el lugar para detallar las instrucciones recibidas por Belgrano ni la intencionalidad de Velasco.

Por lo mismo, entiendo que corresponde trasladar también toda la sección "definición del adversario en los documentos" al artículo sobre la campaña.

Saludos a ambos, Marcelo (Libro de quejas) 20:33 2 may 2014 (UTC)

Sí, tenés razón, a eso se reduce todo y me llamo a silencio. El aporte es sesgado pero sobre todo, no es el lugar. En cuanto a trasladarlo, es libre de hacerlo. No lo haré yo porque aunque sería el sitio, subsistiría el sesgo; no seré quien lo agregue. Saludos. Javier (discusión) 13:52 5 may 2014 (UTC)

Verbos del poder: Destituir, sustituir, eliminar

Estimado Marcelo: Tu propuesta no resuelve lo principal: la acción de Javier de eliminar textos referenciados y cuya solución es simple. Revertir lo que ha hecho.

Tu opinión de que el comienzo "debe ser única y exclusivamente para explicar muy someramente qué fue lo que llevó a ese enfrentamiento militar" coincide exactamente con el texto que eliminaron. Fue editado con ese motivo y además para explicar qué es lo que estaba realmente en juego utilizando una historiografía actualizada.

En los documentos pertinentes a esta batalla (otros documentos aparecerán en la batalla de Tacuarí) todos quieren ser y son verdaderos realistas, es decir, se presentan como leales súbditos de Fernando VII. ¿Existía otro origen o basamento de legalidad en aquellos tiempos? ¿Nadie ha tomado nota que uno de los regimientos de Belgrano lleva el orgulloso nombre de granaderos de Fernando VII? Hasta 1815 se siguió rezando en las iglesias del Río de la Plata por la felicidad de don Fernando. O sea, que al mismo tiempo que en Buenos Aires se rezaba por los ejércitos del rey que no otra cosa era el de Belgrano, con el mismo texto se rezaba en Asunción a favor del ejército de Velasco.

Como está, veo que ahora sobra únicamente el párrafo sobre las instrucciones; de nuevo, éste no es el lugar para detallar las instrucciones recibidas por Belgrano ni la intencionalidad de Velasco.

¿Sobrar?

Las "Instrucciones" que he incorporado constituyen el soporte fundamental del artículo y lo que debería llamar la atención es que no estuviera desde su origen. Sin su contundente presencia resulta imposible explicar la campaña, su forma de llevarla a cabo, la conducta de los actores principales, los errores estratégicos, etc. Hagamos un "mero" análisis:

Primera razón: Las "Instrucciones", en tanto documento performativo de hacer-hacer constituye la manifestación material de cómo se expresa el proceso de concentración de poder de Buenos Aires. Belgrano, en su calidad de delegado, debe obedecer esas "instrucciones", que marcan de manera clara y distinta los objetivos que la Junta de Buenos Aires le ha dado a la expedición militar, es decir, lo que tiene que hacer y cómo hacerlo. Esto es lo normal en cualquier delegación de poder como también es normal que se sancione su no cumplimiento. En los procesos de concentración de poder este punto es fundamental ya que el no cumplimiento produce peligrosamente la dispersión del mismo. (Ver lo que pasó en Córdoba).

Velasco, el Cabildo de Asunción y otros funcionarios, así se expresa en las "Instrucciones", deben ser removidos de sus cargos (es decir, perderán su poder), y serán reemplazados por otros que, como nuevos empleados designados por ella [la Junta] (y no por el Rey como Velasco), aumentará la concentración del poder en la Junta. Finalmente, agrega las "Instrucciones", si los que hoy detentan el poder se resisten, es decir si cometen el crimen de sedición, entonces morirán (es decir, perderán el poder y también la vida) (como le pasó a Liniers). En este caso la junta se asume como parte misma del cuerpo del monarca porque la sedición, en el derecho vigente en aquella época, en el fondo, era un regicidio.

Segunda razón:

Ninguna acción militar puede realizarse sin tener previamente objetivos claros. Los objetivos determinan la estrategia, los recursos a utilizar, la moral y afectan a la conducción operativa. La orden, vaya y destituya a Velasco o mátelo si se opone, es lo que determina que Belgrano tenga que avanzar y avanzar hacia Asunción. Si le hubieran dado la instrucción: vaya y asegure la zona hasta el Tebicuary, la estrategia hubiera sido otra. Si no se tiene en cuenta este "encuadramiento", en donde además existen otros elementos no menores (por ejemplo el tema de los prisioneros, o la extraña limitación de no "aventurar acción sin ventaja conocida", imposible de cumplir ya que la incertidumbre es la madre de todas la batallas, sin ese encuadramiento, repito, no puede entenderse la conducta militar de Belgrano en esta fase de la campaña. En este aspecto digamos que su oponente tiene una ventaja importante, no depende de una junta a quien tenga que informar, pedir, rogar, etc. y en la que se mueven diferentes núcleos de poder que Belgrano no puede controlar.

Tercera razón:

Las "Instrucciones", en tanto delegación acotada de poder, califica a Belgrano como burócrata de la Junta. Y este importante concepto, cuya implicancia pasa normalmente desapercibida, hace que la expedición militar (repito militar) no debería llevar su nombre. La expedición no era "de Belgrano". (no es como la de Alejandro Magno) sino de la junta de Buenos Aires. Este es otro aporte que surgía de los conceptos extraídos de prestigiosos historiógrafos que Javier ha eliminado por incumplimiento de plazos nebulosos.

Todo estos aportes se derivan de las "Instrucciones".

La condicion primera para que exista una guerra santa no es que existan infieles a los que hay que exterminar o convertir. Las más de las veces esto se hace definiendo al otro como tal. Veamos algunos ejemplos:

a) Agente de una potencia enemiga: si el delegado de la Junta, para llevar adelante el proceso de concentración del poder, define a Velasco como "agente de Napoleón" entonces su misión será liberar al Paraguay de la garra francesa;

b) Tirano e insurgente: si los paraguayos son definidos como "esclavos del rebelde Velasco" entonces la misión será liberar y/o auxiliar al Paraguay para que esta se saque de encima al tirano esclavista. Belgrano aparecería así como una especie de Moisés ríoplatense;

c) Mal vasallo: Si se define a Velasco así, entonces la misión de Belgrano será extraer del Paraguay al desleal súbdito del rey Fernando VII y aplicarle el linimento linierista.

Observar que, siguiendo las "Instrucciones" de la Junta, los cañones de Belgrano apuntaban al detentador de ese poder que la junta buscaba absorber: el gobernador Velasco. Esto cambió cuando Belgrano tomó conciencia de que el problema no era Velasco. Entonces aparece esa otra palabra que nadie quiere decir: conquistar. Pero para conquistar al Paraguay se requiere de nuevas instrucciones y más recursos. Desaparecen entonces los eufemismos. Belgrano debe convencer a la Junta de que para cumplir las "Instrucciones", teniendo en cuenta circunstancias no previstas en el origen, necesita la ampliación de las mismas, más armas, más oro, más hombres, y más capacitados. No le sirven esos aborígenes y/o correntinos que ha rejuntado, que se escapan al menor descuido o que son peligrosamente parecidos al enemigo, pues como ellos, uno nunca sabe lo qué piensan mientras "balbucean" en ese idioma ininteligible que los unifica.

Reitero mi solicitud: reviertan la eliminación que han hecho.

Mientras tanto solo espero que tengan la gentileza de leer las fuentes que he utilizado: Halperin y Damianovich. Saludos. Anibalcesar.Anibalcesar (discusión) 14:18 5 may 2014 (UTC)

Voy a ser lo más breve que pueda (no es mi especialidad).

1-El párrafo "...reviertan la eliminación que han hecho" es improcedente: yo no he eliminado nada.

2-Tu insistencia en que los textos eliminados estaban referenciados no aporta mucho: no se los discute por falta de referencias, sino por improcedentes en este artículo en particular.

3-Insisto en mi posición: las "instrucciones" a Belgrano son relevantes en el artículo Expedición de Belgrano al Paraguay, pero en este artículo -sobre la batalla- son perfectamente irrelevantes. Sí, sobran.

4-Aún así, las instrucciones fueron dadas por la Junta, probablemente por Mariano Moreno: no hay prueba de que Belgrano se fuera a ajustar a ellas. La batalla de Tucumán -en el criterio de muchos la victoria más importante de nuestra guerra de independencia- fue justamente producto de un acto de desobediencia de Belgrano a instrucciones dadas por su gobierno.

5-Da la impresión que te opones a trasladar esos párrafos al otro artículo como consecuencia de una negativa a aceptar que se llame Expedición de Belgrano al Paraguay; inclusive has creado una plantilla de campaña a la que has llamado "Expedición militar de la Junta de Buenos Aires al Paraguay". Si ese es el caso, te pido que discutas ese posible cambio de nombres en el artículo correspondiente. Es muy posible que tengas razón, pero eso no justifica desarrollar aquí los temas que deberían allá.

6-He creado más de 50 artículos sobre batallas y he intentado ajustarme a ciertas normas para definir qué debe figurar en un artículo sobre una batalla y qué no debe figurar. Puedo estar equivocado, pero sirva para probar que he meditado muchas veces sobre ello.

7-Las instrucciones recibidas por Belgrano mal pueden ser "el soporte fundamental del artículo"; el artículo trata sobre una batalla, y debería limitarse a

a-explicar las razones más básicas de la situación bélica; no las razones ideológicas últimas.

b-relatar los movimientos militares y sus causas.

c-relatar la batalla y las causas de la victoria y de la derrota.

d-describir las consecuencias de esa batalla para la guerra (en este caso la que aquí llamamos "campaña de Belgrano al Paraguay"); las consecuencias a largo plazo de esa misma guerra también sobran.

Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 16:49 5 may 2014 (UTC)

PS:Si me equivoco en las razones por las que no quieres trasladar ese texto de aquí hacia allá, pido encarecidamente que disculpes mi error. No he sabido interpretar las causas de una insistencia que de otro modo no logro explicarme.

PS2: no me salió muy breve que digamos...

La canasta de manzanas y el reloj

Estimado Marcelo: Contesto siguiendo los puntos.

1) Es cierto. 2) El párrafo eliminado fue sustituido por otro que no considera las motivaciones ideológicas de la Junta para someter a la provincia del Paraguay ni su capacidad militar para hacerla. 3) Las "Instrucciones" constituyen (ya lo dije) la forma concreta en que la Junta manifiesta a Belgrano lo que tiene que hacer en el Paraguay: descabezar su gobierno y poner gente "amiga". Esta batalla es la puesta en acto de esas instrucciones y esta signada por ella. ¿Qué hace Belgrano en Paraguarí? ¿Qué busca? ¿A donde quiere llegar? ¿Por qué sigue avanzando en "un país del todo enemigo"? 4) Belgrano reporta a la Junta. Las instrucciones son de la Junta. En el artículo Expedición... al mencionar estas instrucciones quizás corresponda agregarle quien fue el autor ideológico (tiene un fuerte sabor al Plan de Operaciones). En esta batalla también hubo desobediencia. Eso surge en el juicio que le hace la junta. Existen otras desobediencias. En Expedición... figurará además la calificación a posteriori que hizo Belgrano de sus mandantes y sus Instrucciones. 5) No es necesario trasladar a ningún lado porque el artículo sobre la Expedición... tratara este tema fundamental con mayor detalle (entre otras cosas sumará el punto anterior más otro que expongo más abajo).

El tema del nombre no es por ahora importante pero habrá que cambiarlo (hay otros más en la lista).

6) Toda batalla se realiza y está influenciada por el marco de las circunstancias políticas (internas y externas) que la rodean. Recuerdo a mi tocayo Aníbal cuando fue al senado cartaginés a pedir lo de siempre: oro, armas, hombres. El senado le respondió: Si estas ganando para que las necesitas y si estas perdiendo como te atreves a pedirlas. El críptico comentario que hace Belgrano, cuando lo ascienden a brigadier general, sobre la multitud de enemigos que tendrá de ahora en más esta en la línea de su comentario sobre la conducta de ciertos colegas que bloquean la ayuda que estaba pidiendo. Hay batallas que se dan por razones extra militares. Si has creado 50 artículos de batallas convendrás conmigo en lo que acabo de decir. Y si no se las manifiesta resultan incomprensibles e incluso puede provocar errores de apreciación al atribuirse erróneamente el resultado al comandante que las dirige. No es lo mismo recibir instrucciones de ocupar el terreno que de destruir al enemigo. Esta diferencia de objetivos políticos hace que la estrategia y la táctica a emplear sean diferentes. Y es bastante común que los fijan las instrucciones no tengan la más pálida idea de como realizarlas. 7) Es correcto, el artículo trata de una batalla, de una pésima batalla. Pero las "Instrucciones" están pesando en ella en todo momento: el lugar, los recursos empleados, los supuestos, el mando desdoblado, la elección de los subordinados, la acción de Espínola y lo que es más importante, las limitaciones con que actúa Belgrano. Ya lo he dicho, Velasco tiene ventajas. No tiene que explicar a nadie por qué abandonó dos de las principales líneas defensivas dejando que el enemigo avance hasta 62 km de Asunción.

a) Toda explicación esta signada por la ideología. La campaña de Belgrano, insisto, forma parte del proceso de concentración de poder de ciertos grupos de Buenos Aires (que aclaro no comenzó en 1810 sino años antes). No existe otro motivo para enviar fuerzas al Paraguay. (Te recomiendo el libro de Halperín titulado Revolución y Guerra. Advertencia: disponer de una lupa grande) b) c) Figuran en el artículo. d) El artículo explicita las condiciones morales y materiales de la retirada de Belgrano hacia el sur. El despido de Elorga por ejemplo. Existen otras que agregaré en la de Tacuarí y otras más que irán en la Expedición.....

Finalmente y resumiendo. El texto de Damianovich-Halperin que se ha eliminado introduce el gran marco ideológico-político que motiva a la Junta para enviar ejércitos a diestra y siniestra. Todas estas apropiaciones de poder (incluso la destitución del virrey), están posibilitadas por la "militarización (concepto de Halperín) previa de Buenos Aires. La que se manda al Paraguay es una de ellas. Luego se exponen las "Instrucciones" para esa operación concreta: qué es lo que debe hacer Belgrano, como, etc. A partir de ahí, Belgrano comienza el cumplimiento de las instrucciones dadas hasta llegar a Paraguarí. Los informes permanentes a su mandante muestran el grado de cumplimiento hacia el objetivo fijado.

Creo que el malentendido radica en el traslado. Sólo me opongo a la eliminación del texto hecho por Javier en la introducción a esta batalla. La misma introducción debe aparecer en Tacuarí y más ampliada en el articulo Expedición. Por ejemplo: las instrucciones se basan en un supuesto que presagia la derrota de Belgrano: la no existencia de sectores enteros que se oponían a perder su poder cediéndolo a la Junta y a la ficción en la que vivía la Junta de que esas resistencias solo podían ser "individuales", la de los famosos "mandones" (Velasco y otros). El inteligente Belgrano se dio cuenta de este error al cruzar el Tebicuary pero, por razones diversas, ya era tarde.

Si de una canasta de manzanas de saca una manzana lo que queda sigue siendo una canasta de manzanas. Si de un reloj se saca el ancora lo que queda es cualquier cosa menos un reloj.

Saludos. Anibalcesar Anibalcesar (discusión) 18:30 6 may 2014 (UTC)

OK, lamento el tono ligeramente ofuscado de mi mensaje anterior. No obstante, tengo que darte la mala noticia de que me mantengo en mis trece: no me parece en absoluto que esos párrafos correspondan allí.

Sigo pensando que ese tipo de explicaciones resulta excesivo en este artículo. Por otro lado, la explicación resulta cuanto menos controversial: aún cuando yo pueda estar de acuerdo con vos en mucho, creo que le falta mucho más análisis, y hay otros editores que estarán en completo desacuerdo contigo. Entonces, ¿qué hacemos? ¿Extendemos toda la explicación hasta abarcar todos los puntos de vista posibles y todos los aspectos que alguno crea que faltan en tu explicación? El resultado sería mucho más largo que el relato de la batalla...

Por supuesto que es mi opinión, y algo parecido parece opinar Javier. No obstante, como por aquí editamos en base a consenso, siempre podés pedir la opinión de otros editores con similar o mayor mérito que yo. Por ejemplo, el principal editor del artículo sobre la campaña fue Nerêo; quizá puedas consultarlo a él. No es necesario que te limites a editores que yo conozca, aunque debo confesar que, aunque teóricamente el historial de los editores no importa, generalmente se supone mejor fundamentada la opinión de quienes llevan años editando.

Gracias por el dato del libro de Halperín. Lo tengo en mi bilioteca, pero hace años que no lo consulto, principalmente por eso que vos decís: apenas leo las letras del diario, me resulta casi imposible leer ese libro.

Te devuelvo la gentileza: para análisis del tipo que vos hacés, un libro muy interesante es El país que estalló, de Alejandro Horowicz; bastante complejo de seguirle el hilo, pero muy instructivo de las causas últimas e inmediatas de cada cosa que cuenta.

Tu analogía con las manzanas me hace pensar que tu análisis hace aquí el papel de una sandía en una caja de frutillas...

Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 18:59 6 may 2014 (UTC)

Williams Álzaga

Bien, dado que el usuario Anibalcesar insiste en incluir texto que no me resulta en absoluto neutral y no admite opiniones en contra, no voy a perder más mi tiempo en estas nimiedades. Tengo cosas más interesantes que editar—Algunas observaciones sobre esta edición:

• el autor se llama Williams Álzaga, no Álzaga, ni William Álzaga.
• el editor incluye esa referencia para respaldar la totalidad del párrafo. Pero resulta que las menciones a la "pasión sublime de la gloria", o al "ethos guerrero" no aparecen en el libro de Williams Álzaga, o al menos Google Books no lo puede encontrar. Con lo cual no sé si está en el libro, si el editor se lo inventó (cosa que estoy obligado a presumir que no hay hecho), o si son expresiones que el editor deduce del texto, yendo en su análisis más allá de lo que la prudencia señala.
• la cita textual me resulta innecesaria: generalmente incluimos citas textuales de documentos oficiales, periódicos de épocoa, o las palabras de los propios participantes de los hechos. Ocasionalmente, algunos editores agregan citas a frases de historiadores reconocidos, aunque yo soy en términos generales opuesto a ese uso de las citas textuales. No le veo sentido alguno a incluir en el texto de este artículo la opinión de un tipo que estaba a mil kilómetros de distancia, y que básicamente dice que no sabe lo que pasó.
• la cita textual no dice en absoluto que haya habido rumores. Si las fuentes hablan de rumores, que se demuestre con fuentes que hubo esos rumores.
• y claro, después discutiremos si los rumores tienen tanta importancia como para citarlos en un título de una sección; así, a primera vista, me parece absurdo.
• debería haber un vínculo a Gazeta de Buenos Ayres.

Dejo constancia de mi oposición a esta forma de editar y no pierdo más el tiempo en este tipo de tonterías, guerras de edición y similares. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 13:42 11 ago 2016 (UTC)