Discusión:Ateísmo/Archivo 2011

Organización de la Discusión

Acabo de ordenar las discusiones según fueron publicadas, en Archivos. Espero que de ésta manera pueda visualizarse mejor la parte discusión y a su vez sea más dinámica. (Comikisimo 01:41 26 jun 2011 (UTC)) Comikisimo

Neutralidad

Explico los motivos por los que señalo falta de neutralidad en dos secciones en Wikipedia:Consultas de borrado/Persecuciones por parte de cristianos. En resumen, en cuanto a la sección Siglo XX y XXI no sólo se trata con mucha benevolencia y ausencia de datos la persecución contra las religiones en los estados comunistas (ninguna mención a Albania o Camboya, por ejemplo) sino que se establece un sesgo al no enlazar desde el artículo a ninguna de esas persecuciones y hacerlo a Discriminación contra los ateos. Como dice mi interlocutor en esa consulta de borrado, lo neutral sería enlazar a un artículo que tratase de las persecuciones desde las dos caras de la moneda, o a un artículo de cada.

En cuanto a Moralidad y Filosofía, evitaré calificar el argumento del 0,2% de los presidarios ateos de los Estados Unidos, pero tratar de sacar conclusiones a partir del dato de los presidiarios de un país en un año no se pretenderá que es un argumento científico. Por otro lado, a los argumentos teístas se responde con los argumentos ateístas, calificándolos de "intolerantes" («Algunos teístas consideran al ateísta incapaz de integrarse correctamente a la sociedad, por no someterse a los mismos principios morales que comparte la mayoría teísta, o incluso por el hecho de no creer; los ateos afirman que esta postura es fruto de una actitud intolerante»). Sin embargo, los argumentos ateístas, que califican las creencias teístas de absurdas, no se responden («consideran su propia moralidad, de carácter generalmente racional, crítico y humanista, como más válida que la moralidad teísta por no estar basada en la simple obediencia y en tradiciones consideradas a menudo absurdas»).--Enrique Cordero (discusión) 02:25 14 sep 2011 (UTC)

Solo indicar que no sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos. Lo digo porque, a raíz de la discusión en Wikipedia:Consultas de borrado/Persecuciones por parte de cristianos, no has utilizado similares argumentos para poner la misma plantilla de «no neutralidad» en Cristianismo o en Persecución a los cristianos, sino solamente aquí, con lo que tu petición de neutralidad no es precisamente honesta.

Hay una distinción importante entre Cristianismo y Ateísmo. El primero tiene un apartado específico sobre persecuciones (tanto por como contra los cristianos), pero señala únicamente como artículo principal uno que habla sobre las persecuciones contra los cristianos. El segundo no un apartado específico sobre persecuciones, sino que trata el tema de manera más circunstancial en el apartado sobre la historia del ateísmo, también desde las dos caras de la moneda. Si crees que es lo mismo, apaga y vámonos. Sabbut (めーる) 08:08 14 sep 2011 (UTC)

Leyendo los argumentos de Cordero parecieron interesantes. Tengo que ver el artículo, si tengo tiempo. Quizá hubiera sido mejor no quitar el artículo de falta de neutralidad y discutir el tema, para evitar una guerra de ediciones, aunque no soy muy experto en eso. Y por lo visto en otros casos, no es adecuado traer una discusión de un tema en otro. Cierto, hay relaciones, pero cada tema se discute en su lugar y se discute mejor si no se traen reacciones y actitudes psicológicas de discusiones precedentes. Por si ayuda aquí. Gracias.--Tenan (discusión) 08:40 14 sep 2011 (UTC)

Restauro únicamente el cartel en la sección sobre la moralidad, pues entiendo que la intención de Enrique era criticar dos puntos distintos del artículo, pero se equivocó y puso los carteles básicamente en el mismo sitio. Con todo, considero suficiente el estilo "argumento - réplica - contrarréplica" sin necesidad de ramificarnos en contracontrarréplicas, contracontracontrarréplicas, etc. Y no veo ninguna necesidad de reponerlo en «Historia». No es un tratado sobre persecuciones realizadas por ateos; es normal que exponga ese tema y otros muchos de forma resumida en el contexto de lo que es la historia del ateísmo. Sabbut (めーる) 13:34 14 sep 2011 (UTC)

No veo donde está la falta de neutralidad. La sección deja claro que los ateos/ateistas "consideran que..." "afirman que...", y no se dice en ningún momento "los ateos son". Además está todo correctamente referenciado. De todas formas, he retocado todavía más la redacción en este sentido, para que se pueda quitar la etiqueta. --Capucine8 (discusión) 01:16 15 sep 2011 (UTC)

Sólo un 0,2% de los presidiarios son ateos (en Estados Unidos y en 2007, pero da igual, pero da igual, es extrapolable a todo el mundo y todos los siglos y si lo ha dicho una encuesta no necesita confronatarse con otras), los teístas son intolerantes y sus creencias absurdas, los ateos son menos racistas que el resto de la humanidad, tratan mejor a sus mujeres, no pegan a sus hijos, su moral no está lastrada, tienen más estudios..., y no ves dónde está la falta de neutralidad. Pues solo te falta decir que los ateos son más altos y más guapos.--85.51.91.14 (discusión) 01:35 15 sep 2011 (UTC)

Los resultados de una encuesta, por definición, nunca son extrapolables al mundo entero ni a todos los tiempos. Ni el artículo ni nadie dice eso. Ni nadie te impide que aportes otros datos u otras encuestas, siempre que estén debidamente referenciados. Creo que te podría interesar leer esta página: Wikipedia:Sé valiente editando páginas. --Capucine8 (discusión) 04:13 15 sep 2011 (UTC)

Para empezar y dejar las cosas claras: nada me impide y nada me obliga. Quien escribe un artículo está obligado a respetar el punto de vista neutral; no se puede escribir un artículo sesgado y decir luego: si no te gusta neutralizalo tú. Hazlo neutral de entrada. Si sabes que una encuesta no es extrapolable, entonces, primero, precisa la fecha, el universo encuestado, el margen de error, los NS/NC..., y luego confróntala con otras. O no pierdas el tiempo en eso ni en cambiar una palabra aquí y otra allí para "hacerlo más neutral". Porque el problema no es de una encuesta ni de una palabra, es de raíz y lo que está sesgado es el planteamiento. En una sección "Moralidad y Filosofía" (de los ateos) lo que uno razonablemente esperaría encontrar es una explicación de en qué consiste la moral y la filosofía de los ateos, no que le digan que los ateos son más chulos que nadie. Te lo explico con un ejemplo sobre, pongamos, la "Moral y Filosofía" de los chimpaces, para no herir susceptibilidades. Nos situamos en el artículo "chimpace", y vamos a la sección "Moral y Filosofía", y allí nos encontramos:

• Planteamiento A: Moral y Filosofía. Los chimpaces trepan a los árboles, comen plátanos y hacen monerías.
• Planteamiento B: Moral y Filosofía. Según una encuesta los chimpaces trepan mejor a los árboles que los orangutanes, comen más platanos y sus monerías son las más monas.

El planteamiento A, lo digo por si todavía no te has dado cuenta, es neutral y responde a lo que el título anuncia. El planteamiento B es sesgado porque no pretende explicar lo que el título anuncia sino afirmar la superioridad de los chimpaces sobre los orangutanes, sobre una base débil, una encuesta, y ya todos sabemos lo que son las encuestas. Para terminar y que no haya margen de error: lo sesgado de la sección no es solo todo lo que se escribe después de la palabra encuesta, también todo lo que se escriba antes, y desde el comienzo "el teísmo" ¿No era de la moral y filosofía de los ateos de lo que hablabamos? ¿Qué pinta aquí el teísmo? ¿O es que los ateos no tienen ni moral ni filosofía sino sólo por comparación? --85.51.91.14 (discusión) 07:13 15 sep 2011 (UTC)

Se cita esta encuesta porque es el fruto de unas investigaciones llevadas a cabo por un sociólogo reconocido, y tuvieron bastante impacto. Sin más. En cuanto a los datos que pides, no te pases: la referencia da suficientes pistas y no hay que exigir aquí lo que no se exige en ningún otro lugar de Wikipedia. A lo sumo puedo buscar algo más sobre este estudio. Por otro lado, el artículo no es más "mío" que "tuyo", y como todos, son el resultado de un proceso de mejora gracias a las aportaciones de todos los editores. No se les puede exigir que a la primera den una información completa, cada uno va aportando su granito de arena. Así que no estoy más obligada que tú, menos aún cuando no comparto tu planteamiento de lo qué es la neutralidad. De paso, gracias por la comparación con los "chimpaces"; si no querías herir susceptibilidades, te has lucido. Así que lo dicho: menos exigir, y más hincar el codo. --Capucine8 (discusión) 12:32 15 sep 2011 (UTC)

«debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera.» WP, PVN. (Las negritas son mías). Si no estás de acuerdo con mi punto de vista sobre lo que es neutral, estate al menos a lo que dice wikipedia. He dicho: «te lo explico con un ejemplo», ¿dónde he dicho te lo explico con una comparación? Si he comparado, según tu personal y benévola interpretación, a los chimpacés con los que tú digas que los he comparado, ¿con quién he comparado a los orangutanes? Por otro lado, creí que estaba claro que me daba exáctamente igual lo que hicieras con la encuesta; si el propósito es afirmar que los ateos son mejores en todo que los teístas, está muy bien como está. Y si eso se demuestra con una encuesta de la que no sabemos ni qué se pregunta, ni a quién, ni a cuántos, ni cuándo, ni dónde, ni con qué margen de error, pues demostrado está. Precisamente lo que no voy a hacer es hincar el codo. Si tú tampoco, déjalo con su falta de neutralidad puesto que no es tuyo y de seguro que no es mío.--85.51.91.14 (discusión) 13:30 15 sep 2011 (UTC)

0,2% de ateos entre los presos... en los años 1990, 4% de ateos en la población general... en 2007

Es necesario que los datos sean de la misma época; de lo contrario, se podría argumentar que aquí se manipula. O se buscan datos del porcentaje de ateos entre los presos en Estados Unidos a mediados de los años 2000 o se buscan datos sobre el porcentaje de ateos en Estados Unidos en los años 1990. Añadiré una plantilla de "demostrar" y una breve aclaración para explicar qué hay que demostrar. Sabbut (めーる) 14:08 15 sep 2011 (UTC)

Según el propio estudio de Zuckerman [1], los ateos en las cárceles están infrarrepresentados. Se podría dejar así si no se encuentran datos de la población atea de Estados Unidos en la misma época. Sabbut (めーる) 14:37 15 sep 2011 (UTC)

Más del 60% de la población reclusa en Estados Unidos pertenece a las minorías raciales o étnicas, más de la mitad es de raza negra [2]; la población blanca en las cárceles de Estados Unidos está infrarrepresentada: por cada preso de raza blanca hay seis de raza negra [3]. ¿Sacamos conclusiones?.--85.51.91.14 (discusión) 15:27 15 sep 2011 (UTC)

No, no sacamos conclusiones. Si alguien ha hecho un estudio y ha sacado conclusiones se añade dicha información, pero nosotros no podemos analizar datos y especular, no es nuestra función. Saludos, wikisilki 15:52 15 sep 2011 (UTC)

«Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral». WP, PVN. Si no se presentan los datos completos (el 99,8% de población reclusa que no es atea, qué es y en qué porcentaje; qué porcentaje hay de ateos entre la población blanca y entre la población negra en y fuera de la cárceles, pues es evidente la incidencia de este factor en la composición de la población reclusa en los Estados Unidos); si el frío dato estadístico se presenta en una sección llamada "Moralidad y Filosofía" sin que se sepa porqué figura allí (¿acaso se quiere decir o dar a entender -relación con la moralidad- que si hay menos ateos presos es que son más buenos? ¿No será que son más blancos?), en definitiva, si habiendo controversia sólo aparecen los hechos favorables a un punto de vista, vosotros no sacáis conclusiones, pero condicionáis las que pueda sacar el lector.--85.51.91.14 (discusión) 16:23 15 sep 2011 (UTC)

Lejos de mí cualquier intención de demostrar o dejar a entender que los ateos son más noséqué que los teistas. Lo que sí no estoy dispuesta a dejar pasar, repito, es que se exija aquí lo que no se exige en la mayoría de los artículos cuando se cita una encuesta. En fín, por mí, podéis quitar el dichoso dato sobre los presos, pero me temo que lo próximo será que siguiendo esa misma lógica algunos usuarios exigirán que se borre también todo lo relacionado con esa encuesta. No veo ningún motivo para invalidarla, y no me parece de recibo que quienes critiquen se nieguen a colaborar. Por otro lado, estoy de acuerdo en que estos datos no están en su sitio, y que tal vez habría que revisar los títulos de las secciones.--Capucine8 (discusión) 17:03 15 sep 2011 (UTC)

Yo lo que no veo es la pertinencia de todo esto de los presos de Estados Unidos en el artículo de es:wiki. Imagino que se ha traducido de en:wiki, pero en es:wiki resulta una ejemplificación poco menos que irrelevante, mucho más cuando la frase previa ya ofrece la conclusión a la que se ha llegado por parte de expertos. Esto no tiene que ver con el PVN; el estudio tiene unas conclusiones, que entiendo que sí, dicen precisamente que los ateos tienen una mayor moralidad. Si se dispone de otro estudio que sostenga otro punto de vista debe ponerse, pero no veo a santo de qué hay que andar en wikipedia comparando datos de distintos estudios o informes para cuestionar lo que dice este estudio y sugerir o plantear conclusión alguna que no sean las elaboradas por expertos. Saludos, wikisilki 17:11 15 sep 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo contigo sobre las dos cuestiones que planteas. Paso a modificar el artículo en ese sentido. Saludos, --Capucine8 (discusión) 18:50 15 sep 2011 (UTC)

En realidad, todas las conclusiones a las que llega Zuckerman se refieren a los ateos en Estados Unidos. No entiendo el argumento por el cual «en es:wiki resulta una ejemplificación poco menos que irrelevante». Aunque se trata de eswiki, también es una enciclopedia global, o debería serlo a pesar del sesgo hispanocéntrico intrínseco. Aunque el estudio se limita a ateos estadounidenses, tiene su relevancia y da un contexto a las conclusiones a las que llega Zuckerman y que el artículo reseña.

Si he entendido bien, por la misma regla de tres que ha llevado a borrar el dato de que hay menos ateos de lo esperable en las cárceles, habría que eliminar toda referencia a las conclusiones (mayor tolerancia, menor racismo, etc.) por no tratarse necesariamente de un estudio tomado a partir de una muestra más global (y considerado «más relevante» para eswiki). Pero creo que esa no es la solución.

Mi conclusión es que lo mejor es restaurar el dato borrado, pero solventando a la vez el problema que encontré de datos de años distintos. El propio estudio de Zuckerman ya dice que la población carcelaria atea es menor de lo que se espera, sin por ello dar el dato de cuántos ateos había en Estados Unidos en 1997. Citando ese estudio sin más en lugar del factbook de 2007 se solventa el problema, por lo que, con permiso, eso es lo que haré. Sabbut (めーる) 21:32 15 sep 2011 (UTC)

Hombre, pues precisamente por no importar el sesgo intrínseco de en:wiki, que también lo han de tener. La conclusión del estudio, sea de donde sea, es una cosa. Ponerse a detallar los porcentajes locales es lo que no me parece relevante, y compararlos con otros porcentajes de otras investigaciones con otras fechas... es lo que no me parece pertinente. Saludos, wikisilki 22:38 15 sep 2011 (UTC)

"En realidad, todas las conclusiones a las que llega Zuckerman se refieren a los ateos en Estados Unidos". No leo eso en el artículo. En él no se dice nada del ámbito geográfico que abarcan esos "estudios previos", ni se dice -y tampoco es posible inferirlo de su actual redacción- que son los ateos de Estados Unidos los que se muestran más tolerantes o menos racistas. Y, claramente, si esos estudios se han hecho en Estados Unidos y las conclusiones que se han sacado se refieren a Estados Unidos, no se pueden presentar como si fuesen válidas para todo el mundo. Solo se dice que Zuckerman es de Estados Unidos y que en Estados Unidos "los estados con mayor porcentaje de ateos tienen una tasa de criminalidad más baja" (en realidad si el porcentaje de ateos en Estados Unidos es pequeño su incidencia estadística también ha de ser pequeña. De nuevo el factor étnico con porcentajes y variables mayores -pueden ir del 0,8% de población negra en Idaho al 37% de Mississippi, por ejemplo- es probablemente el que determine esas diferencias. Claro que no lo podremos saber mientras se le nieguen al lector todos los datos, o por lo menos los necesarios para que pueda adoptar así "la opción que prefiera").--85.51.91.14 (discusión) 00:08 16 sep 2011 (UTC)

Precisamente eso es algo que no podemos hacer: contraponer fuentes primarias (censos, estadísticas) a un estudio experto. Si se presenta un estudio que contradiga, discuta o refute el de Zuckerman, sea por el factor étnico o por el que sea, perfecto. Eso es presentar distintos puntos de vista, a eso se refiere la política del punto de vista neutral. Pero nosotros no podemos cuestionar su estudio, ni implícita ni explícitamente, presentando fuentes primarias que no sabemos si ha tenido o no en cuenta y que pueden o no ser pertinentes al tema. Porque haciendo lo que dices (añadir datos censales estadounidenses crudos, no recogidos ni contrapuestos por ningún experto al estudio de Zuckerman) lo que haríamos es, según el tutorial del PVN, insinuar que su estudio y conclusiones no son válidas. Saludos, wikisilki 00:57 16 sep 2011 (UTC)

No si la respuesta ya la suponía, por eso lo puse entre paréntesis; pero a lo que no está entre paréntesis no respondes, y es lo principal: si un estudio se hace con datos de un país determinado y obtiene conclusiones válidas para ese país, ¿podéis presentar sus conclusiones como si tuviesen validez universal?--85.51.91.14 (discusión) 13:23 16 sep 2011 (UTC)

No se presenta así. Se dice que Zuckerman es un sociólogo estadounidense y que parte de estudios realizados en los Estados Unidos para alcanzar sus conclusiones. El ámbito, pues, está especificado. Saludos, wikisilki 15:55 16 sep 2011 (UTC)

Perdón, ¿con qué palabras se dice que "parte de estudios realizados en los Estados Unidos"? No lo encuentro. Decir que él es estadounidense no implica nada en relación con el ámbito de sus estudios.--85.51.91.14 (discusión) 16:32 16 sep 2011 (UTC)

«En los Estados Unidos, los estados con mayor porcentaje de ateos (···) Según los estudios citados,...» Lo que no veo (ya que de palabras concretas estás hablando) es sin embargo dónde diga que los estudios tengan validez o ámbito universal. Saludos, wikisilki 16:44 16 sep 2011 (UTC)

«Analizando una serie de estudios previos, en 2009 el sociologo estadounidense Phil Zuckerman no solo comenta que numerosos autores señalan que los ateos tienen un sentido de la moralidad y de la justicia social tan definido como los creyentes, sino que afirma que los ateos y los partidarios de la laicidad tienen un sentido más profundo y más ético de la justicia social.» Hasta aquí nada se ha dicho del ámbito geográfico. Tras el punto dice «En los Estados Unidos, los estados con mayor porcentaje de ateos tienen una tasa de criminalidad más baja, mientras que se cometen más crímenes y delitos en los estados donde la fe religiosa es más extendida.» Aquí no dice nada del ámbito de los estudios, "Estados Unidos" aparece en relación con los estados con mayor o menor tasa de criminalidad, claramente acotado. Tras el punto, nuevo párrafo sin indicación geográfica. Si dice, por ejemplo, «los ateos tienen un sentido de la moralidad» ¿debemos entender los ateos en general o los ateos de Estados Unidos?

Otra cuestión: si solo se presentan los hechos favorables o contrarios a una de las partes el artículo no será neutral. Pregunto, ¿todos los datos de los estudios presentados por los expertos citados son favorables a los ateos y contrarios a los teístas? ¿Los expertos citados solo tratan de las cuestiones que se mencionan en el artículo? ¿No hay información de esos expertos en relación, por ejemplo, con el alcoholismo o el consumo de drogas?--Enrique Cordero (discusión) 17:37 16 sep 2011 (UTC)

El texto de nuestro artículo reproduce lo que dice el texto de Zuckerman, que está enlazado; sus conclusiones no especifican si son solo aplicables a Estados Unidos. Los sujetos de las afirmaciones son "hombres", "mujeres", "ateos", "creyentes", etc... sin adjetivo que permita decir si habla de modo universal o local. Luego eso es lo que reproducimos, no podemos poner en su boca lo que no especifica.

Por otro lado, no es del todo exacto que sólo se presenten los hechos favorables; el apartado comienza:
«El teísmo condena por lo general al ateísmo como inmoral, por no aceptar el fundamento de la moral teísta: los mandatos morales de la divinidad. A esta condena los ateos argumentan que a menudo la moral humanista supera en racionalidad y lógica a la religiosa.
Algunos teístas consideran al ateísta incapaz de integrarse correctamente a la sociedad, por no someterse a los mismos principios morales que comparte la mayoría teísta, o incluso por el hecho de no creer; los ateos afirman que esta postura es fruto de una actitud intolerante y que la moralidad teísta no fue correctamente razonada.»

Me parece que como crítica a la moral atea su extensión es suficiente en relación a la del apartado. Sin duda es ampliable en ambos sentidos (crítica y refutación de la crítica), como lo es el artículo principal del apartado, Ética laica. Pero de ahí a que no sea neutral... Saludos, wikisilki 19:33 16 sep 2011 (UTC)

Bien, constato entonces que no estamos de acuerdo. En cuanto a la frase «Algunos teístas consideran al ateísta incapaz de integrarse correctamente a la sociedad», creo que debería ser referenciada.--Enrique Cordero (discusión) 19:47 16 sep 2011 (UTC)

Nada más fácil. Pero en este caso, ¿deberíamos poner una referencia para cada religión teísta para ser neutrales? ¿O deberíamos encontrar un autor de reconocido prestigio que diga esto textualmente? ¿Y en este caso, para mantener la neutralidad, deberíamos también encontrar a otro experto que afirme exactamente lo contrario? ¿Y para que esos expertos puedan ser considerados como fuentes válidas, deberíamos buscar previamente "información de esos expertos en relación, por ejemplo, con el alcoholismo o el consumo de drogas"? En cuanto al estudio de Zuckermann, ¿lo habéis leído? Saludos, --Capucine8 (discusión) 23:05 16 sep 2011 (UTC)

El problema, claro, es que hablar de los teístas es como hablar de los civiles desde el punto de vista de los militares. Demasiado heterogéneo. En cuanto a la información sobre alcoholismo y consumo de drogas se encuentra aquí: Societies without God are more benevolent (Las sociedades sin Dios son más tolerantes), The Guardian, 2 Septiembre de 2010. Es decir, en el mismo lugar del que se han tomado los datos que favorecen a los ateos, solo que estos no les favorecen.--Enrique Cordero (discusión) 23:21 16 sep 2011 (UTC)

Que en medio del artículo esté la frase "True, there is some evidence to suggest that atheists and agnostics are more likely to engage in underage drinking and illicit drug use.", sin más, y contradiciendo todo el resto del artículo ¿no te parece extraño? Si para ti esto es un "dato" o una "información" que te vale para poner en entredicho los trabajos de un profesor de universidad porque es ateo, apaga y vamonos. Siento decirtelo, esta frase está dicha en clave de humor. No hay más que leerla en su contexto para verlo. Y suponiendo que no lo estuviera, estás demostrando tener una falta de neutralidad patente.

Que el artículo sea mejorable e incompleto, no lo dudo. Pero no veo que tus críticas sean muy constructivas ni basadas en puntos que realmente contradigan las normas wikipedistas sobre neutralidad. Ahora hablar de teístas no te parece apropiado, pero me temo que cualquier otra opción tampoco sería de tu agrado. Siguiendo tu razonamiento, tampoco se podría hablar de ateos o ateístas. ¿Por qué no planteas una propuesta de borrado del artículo? Saludos, --Capucine8 (discusión) 00:34 17 sep 2011 (UTC)

Traducción

Hola. Hace algún tiempo leí el contenido de este artículo y me quedé con la impresión de que podía mejorarse considerablemente, así que tomé la decisión de traducir el artículo en inglés que me pareció más completo y mejor estructurado. El resultado final es este y me gustaría integrarlo al artículo actual sin sobreescribirlo necesariamente. No sé si proceder o cómo proceder exactamente, así que cualquier ayuda o consejo será bienvenido. Gracias de antemano. Alrik (discusión) 15:09 18 nov 2011 (UTC)

Excelente. De hecho, creo que sería más fácil añadir lo que pudiera venir extra en este al tuyo. Un saludo, Cheveri (discusión) 15:18 18 nov 2011 (UTC)

PD: Eso sí, hay que corrgir algunas desambiguaciones e indicar en las plantillas de las referencias el idioma en que están, si no es el español. Cheveri (discusión) 15:20 18 nov 2011 (UTC)

A un vistazo rápido se ve mucho más amplio el trabajo de Alrik y con muchas más fuentes. Habría que ver, pero no sabría cómo, si en la actual versión española no habría algo de cierto interés que pudiera ser salvado, y cómo sea posible eso, aunque me parece que a eso se alude con la expresión "sin sobreescribirlo necesariamente".--Tenan (discusión) 15:48 18 nov 2011 (UTC)

Si es indudable que este artículo puede ser mejorado, tampoco se pueden borrar las aportaciones de los usuarios que hasta ahora han colaborado en mejorarlo. No se trata de sustituirlo por la versión inglesa, por muy buena que sea, por respeto al trabajo ya hecho. Pero por lo que veo ya lo tenéis claro, y creo que se podría completar sin reescribir dado que, como podéis comprobar en esta página de discusión, algunos temas ya fueron debatidos. Es un trabajo de encaje, muy delicado, pero a la vista de la traducción de Alrik creo que merece la pena. Si os puedo ayudar en algo (además no tengo problemas con el inglés), no dudeis en pedirmelo. Enhorabuena por tu trabajo, Alrik. --Capucine8 (discusión) 21:13 18 nov 2011 (UTC)