Wikipedia discusión:Votaciones/2008/Punto de vista neutral

2008

¿No debería estar aquí: Wikipedia:Votaciones/2008/Punto de vista neutral?-- Michael Scott >>> Talking head here 17:23 12 ene 2008 (UTC)

Sí, ya lo cambié. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 19:34 12 ene 2008 (UTC)

Comentarios

• Yo creo que se deberían hacer varias versiones de un artículo dependiendo del punto de vista— El comentario anterior sin firmar es obra de Deodato (disc. • contribs • bloq). Thialfi 17:53 12 ene 2008 (UTC)

Eso no permitiría apreciar bien cómo se relacionan los puntos de vista entre sí, ni qué partes son hechos y qué partes son opiniones. Thialfi 17:53 12 ene 2008 (UTC)

• La política valida de facto el ensayo Wikipedia:palabras a evitar, que no goza precisamente de consenso [1]. Sin analizar el resto de la propuesta en la profundidad que me gustaría, esto por si solo me hace decantarme fuertemente por el voto en contra.—Chabacano(‽) 20:54 12 ene 2008 (UTC)

Una política no legitima de por sí a las páginas que enlace. Y de última, el problema de ese ensayo era otro: en la Wikipedia en inglés es una extensión de conceptos que ya están declarados en "Neutral point of view", mientras que acá estaba suelto y no extendía nada del ensayo con título de política que se limita a postular que debería haber una política sobre el punto de vista neutral. Por eso es que, bajo la norma actual, son permisibles las violaciones más "rebuscadas" como citar nformación selectivamente o fuera de contexto, o ilustrar Nacionalismo en forma general con un libro repugnante, o presentar las otras opiniones pero dando a entender que son equivocadas; y por eso también es que hace falta ampliar la norma actual para corregir todo eso y que los "POV warriors" no sigan utilizando el "vacío legal" como justificativo. Thialfi 21:31 12 ene 2008 (UTC)

En concreto, la sección en cuya premisa se basa aquel otro ensayo dice todo esto:

Para representar disputas neutralmente, se deben presentar los puntos de vista antagónicos con un tono consistentemente justo. Un artículo puede resultar panfletario incluso aunque presente todos los puntos de vista. Aunque se escriba representando hechos en lugar de opiniones, un artículo podría sugerir subrepticiamente que uno de los mismos sería el correcto mediante la elección de qué hechos mencionar o cómo organizarlos sintácticamente. Los artículos deben ser escritos con el tono de que todos los puntos de vista son cuanto mdenos plausibles, recordando la mención sobre los puntos de vista extremadamente minoritarios. Se debe presentar a todos los puntos de vista significativos imparcialmente

¿Se está en contra de alguna parte de todo eso? ¿Debería ser permisible sugerir qué punto de vista es el correcto, o que alguno significativo sea incorrecto?

De paso, no sobreestimemos al consenso. Si por ejemplo hubiera solamente 20 wikipedistas venezolanos o mexicanos interesados en escribir el artículo sobre George Bush, seguramente habría consenso en llamarlo genocida, dictador, invasor, déspota y todo clase de vapuleos, y que un ensayo que diga que esas palabras se deberían evitar es algo malo y omitible. Aunque existiera ese consenso, ese consenso no debe prevalecer en la escritura del artículo Thialfi 21:46 12 ene 2008 (UTC)

Hombre, no saques al hombre de paja. El ejemplo de los venezolanos escribiendo el artículos sobre George Bush, además de inverosímil, no tiene nada que ver. La conclusión que sacamos de ese caso es "el consenso no puede usarse para violar las políticas", una consecuencia que, como convendrás conmigo, aquí no nos sirve de nada. Ese tipo de ensayos sirven para, a fin de no repetir una argumentación, se da el enlace al ensayo en la discusión. Pero no está escrito en piedra. Al enlazarlo en la discusión no tiene más valor que si lo repites con tus propias palabras (por ejemplo, a menudo citamos así la conjetura de Maldoror para no repetirla cada vez que se presenta). Por otra parte, tú mismo pusiste a discusión ese ensayo en el café y te encontraste una fuerte oposición. Ahora lo enlazas desde uno de los cinco pilares como artículo principal de una sección, aún a sabiendas de que hay fuertes motivos para estar en desacuerdo. Pues no me parece correcto.—Chabacano(‽) 19:08 14 ene 2008 (UTC)

De hecho no es tan inverosímil que pase eso, véase aquí. Pero rectifiquemos una parte de esa conclusión: el consenso no puede usarse en contra de los principios de la fundación (punto de vista neutral, edición de anónimos, proceso wiki, licencia libre y autoridad del Board of Trustees) ni en contra de las 3 políticas de contenido (punto de vista neutral, verificabilidad y no fuente primaria). En el resto, las políticas se someten al consenso, no al revés.

Sobre el ensayo, rebobinemos. Incluí el enlace mientras traducía, como se puede ver en la política en inglés sí está incluido también en el "véase también". A diferencia de por ejemplo Content Forking, que se podía omitir poniendo nada más una frase extra a la política, ese aspecto del manual de estilo de allá sí parecía lo suficientemente importante como para ponerlo completo también. Lo presenté primero porque lo terminé primero, nada más. No es que haya empezado esto como una forma alternativa de imponer PAE, se puede verificar revisando cuándo empecé a escribir cada uno.

Explicado eso, y que en esto no me mueven segundas intenciones, voy a sacarlo. La verdad es que no comparto eso de que la "oficialidad" se contagie por enlazar desde una política, pero si así es como lo ven, saco las menciones. Thialfi 21:06 14 ene 2008 (UTC)

No sé qué es lo que se vota

Lo mismo es algo que sólo me ha pasado a mí, pero no sé si votar a favor o en contra porque no veo claro lo que se propone. Después de haberle echado un vistazo a la propuesta, tengo la sensación de estar leyendo una guía (para cuya creación no es estrictamente necesaria una votación) y me gustaría saber qué normas concretas cambian con respecto al statu quo.

Por otro lado, me ha llamado la atención el hecho de que puestos a hacer una reforma, bien se podrían haber recopilado ciertas normas que ha creado la propia práctica wikipédica, que eso sí sería interesante.

Y pese a ello, me gustaría recordar que estamos votando uno de los pilares. No me parece correcto por la propia jerarquía (los pilares no se tocan, ni aunque estemos todos de acuerdo). Creo que sería correcto dejar en PVN lo básico y esencial de la política, aquello de que hay que referenciar, atribuir las opiniones a las referencias y ser proporcionales (no equidistantes). Después, una vez tenemos el núcleo-pilar, se puede hacer una guía de desarrollo con convenciones específicas (pej: las teorías conspirativas van en un artículo separado, y en el principal sólo se toca el tema brevemente y se enlaza), con consejos (pej. es indicio de que algo tiene una redacción neutral el que no puedas averiguar si el redactor está a favor o en contra), etc.

Por cierto, aprovecho para agradecer el esfuerzo en la mejora de algo tan importante, y lamento no haber realizado la sugerencia cuando la votación no había empezado todavía (leo tarde, soy un vago). No obstante, acaba de empezar, por lo que suspenderla y retrasarla algo de tiempo tampoco sería muy perjudicial. En todo caso, lo dejo en manos de los proponentes. Gaeddal 14:56 13 ene 2008 (UTC)

Cerré de vuelta por un rato la votación hasta resolver estos temas. Hablo de esas cosas más abajo, pero la tercer parte mejor la sigo acá. Sí, el Punto de Vista Neutral es uno de los pilares, pero esta propuesta no altera para nada su propósito. Lo que hace es decir en forma explícita cosas que en teoría deberían serlo, pero que en la práctica no se respetan. La definición exacta y precisa de qué es un hecho, qué una opinión, y qué un hecho sobre una opinión. El concepto de "escribir para el enemigo". La relación entre la neutralidad y la verificabilidad. El dejar que los hechos hablen solos. No se contradice ni altera la idea básica, sólo se la detalla más.

Justamente respetando la trascendencia de esta norma, y la extensión de los cambios propuestos, es que propuse el cambio en lugar de simplemente editar la política directamente Thialfi 16:34 13 ene 2008 (UTC)

Cuestiones para definir

Dado que surgieron algunas dudas atendibles con esta propuesta, y que lleva menos de 2 días abierta, la pongo de vuelta en preparación para definir los puntos.

Punto uno: Gaeddal afirma que la propuesta se podría haber beneficiado agregando otras normas más que también se fueron desarrollando con el correr del tiempo. Es una lástima que no haya notado las discusiones previas a la votación para sugerirlos, pero por suerte nunca se llega al punto de "hable ahora o calle para siempre". Siempre hay tiempo de debatir de vuelta y mejorar las decisiones. Esperemos a que Gaeddal (o cualquier otro que no se haya enterado antes y tenga algo que agregar) haga las propuestas pertinentes, se debate su conveniencia, y se vota una propuesta más completa.

Asimismo, si hay puntos que no estén "adaptados" a la dinámica de esta wikipedia, se puede considerar su corrección. Por supuesto, teniendo en cuenta que si el vacío de normas fue aprovechado en los hechos para desarrollar formas más sutiles de implantar puntos de vista en los artículos (lo que me motivó a hacer la traducción en primer lugar) tales conductas tendrían que ser arrancadas de raíz, no las políticas ajustadas a permitir tales conductas.

Punto dos: Las páginas aparte, enlazadas desde la política, como "Palabras a evitar" o una eventual FAQ separada en una página independiente. ¿Tienen esas páginas rango de política, incluso aunque no figuren como tales? ¿O son letra muerta que cada usuario decide si seguir o no, y que se hacen oficiales o no por cuenta propia? Según cómo sea eso, se definiría si hacer o no una página aparte para las FAQs, o si enlazar o no a "Palabras a evitar". Thialfi 16:33 13 ene 2008 (UTC)

Bueno, un FAQ en el fondo es una guía de acción, una serie de ejemplos para que la gente pueda orientarse en lo relativo a la aplicación de una política. No tendrán rango de política, pero sí serán orientativos, y por tanto útiles y noletra muerta. ;-) Ahora, lo complicado es exponer ejemplos de esta misma wiki. Habría que buscar casos representativos, y explicar cómo se debería actuar de manera acorde a la nueva propuesta. Un saludo Raystorm (Yes?) 17:05 13 ene 2008 (UTC)

Bueno, mi sugerencia es sencilla. Separar lo referente al PVN en dos partes. La primera, el núcleo, el pilar obligatorio, lo esencial de la política. La segunda, un FAQ-guía de desarrollo-recopilación de convenciones. Como desgraciadamente no puedo disponer de todo el tiempo que quisiera para Wikipedia, por ahora me limitaré a ilustrar sólo el núcleo, y dejar el desarrollo como "el resto". Echadle un ojo a Usuario:Gaeddal/Núcleo PVN. Respecto a ese "resto", entraría todas las partes accesorias que ahora están en WP:PVN (que no son propiamente un pilar), junto con las convenciones que hemos desarrollado con la práctica, las preguntas frecuentes, una guía para no estresarse y demás. Insisto en que esta segunda parte es la que más trabajo llevará, y no estaría de más preparar una página base sobre la que la gente pueda añadir apartados. Y dadle publicidad en el café y la lista, que cuantos más se enteren, mejor. Gaeddal 22:27 14 ene 2008 (UTC)

Recuerdo...

... que ya existía algo llamado Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial, que supongo que el animoso proponente invalida también. —Ecemaml (discusión) 22:46 14 ene 2008 (UTC) PD: he procedido a anular esta delirante votación; no se puede cambiar la definición de uno de nuestros pilares sin ninguna discusión previa. Parecemos nuevos.

Ícono

En {{WP:VOTO}}, dice que esta votación está en debate, cuándo en realidad fue cancelada. Propondría ponerla en Wikipedia:Votaciones/2008. Recuerden que empezó el 11.01.08. y que iba a terminar el 25.01.08. Saludos.--Fernando Carrazzoni Almost Alive. 19:51 21 ene 2008 (UTC)