Wikipedia discusión:Encuestas/2007/Consultas de desbibliotecarización

Sobre estar de acuerdo o no

Recomiendo incluir una primera pregunta para saber si la propuesta debe llevarse o no a votación. Algo así como:

En tu opinión, es necesario implementar un proceso para desbibliotecarizar a un bibliotecario activo de wikipedia en español?

Con el Tomate ya conversamos del tema y no está de acuerdo, pero en mi opinión, esta primera pregunta podría evitarnos una posterior votación innecesaria, en caso de ganar el "no" en esta primera pregunta. En todo caso, no sería la primera vez que se usa esta figura. En la encuesta preparatoria para el cambio de portada la primera pregunta es: «Cambiar o no la portada actual». Si gana el "no" en esta encuesta, pues el tema queda allí. Si gana el "sí" se realiza la votación de acuerdo a los parámetros con mayor aprobación. Saludos Axxgreazz (discusión) 04:00 10 jun 2007 (CEST)

Tal como le explicaba a Axxgreazz, el objetivo de esta encuesta es el de definir el aspecto final de la propuesta antes de realizar la votación para decidir si se oficializa o no, por lo que no tiene mucho sentido añadir una pregunta sobre si es o no necesaria, especialmente cuando después será necesaria una votación vinculante donde la única pregunta será ésa. Si lo que no se desea es gastar recursos, entonces quizás deberíamos realizar la votación de una vez y así quedará oficializada y rechazada sin necesidad de votaciones posteriores. Personalmente prefiero definir primeros los parámetros, para luego saber exactamente qué se está votando, pero si el resto de la comunidad cree que lo más importante es no gastar demasiados recursos, entonces nos tocará ir directo a la votación. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 04:04 10 jun 2007 (CEST)

He cambiado de opinión (a veces ocurre ), si la propuesta no es capaz de obtener ni siquiera un 50% de apoyo aquí mucho menos tendrá un 66% a la hora de oficializarse. Procedo a añadir la propuesta de Axx. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 04:19 10 jun 2007 (CEST)

Inicio del proceso

Buenas, no se especifica en la encuesta la manera de comenzar el proceso. Recuerdo que Tomatejc hablaba de un manifiesto firmado por un determinado número de personas como una posibilidad. Yo en cambio pienso que debería partir de una recomendación del CRC cuando este órgano lo encuentre "culpable" de una falta pero prefieran dejar a la comunidad una decisión tan drástica. Digo esto porque además de presumir buena fe, hay que presumir que uno pueda arrepentirse y una castigo así tiene que ser difícil de tomar para el CRC teniendo en cuenta que hasta ahora han sido bibliotecarios y el castigado también, quizás prefieran dejarlo en manos de todos los usuarios. No ya por el supuesto corporativismo que aducen los trolls, sino porque defenestrar a un compañero que ha estado trabajando por este proyecto tiene que ser duro (recordemos que a los bibliotecarios los elegimos entre todos, si se elige a uno es que es útil y que se lo merece, ¿no? Mucho tiene que cambiar, en mi opinión). Conclusión: ¿ponemos en la encuesta la manera de iniciar el proceso o lo dejamos para ver si la primera pregunta prospera o no? Y ya que la hortaliza wikipédica sabe más de estos temas y que la propuesta es suya... ¿Lo haces tú? Yo no me atrevo a tocar mucho, que soy novato todavía. Cantero 申し申し 11:40 11 jun 2007 (CEST)

Asi es. Debería incluirse una sección para definir lo comentado en el numeral 1 de la sección Procedimiento de la propuesta:

El proponente de la CDB deberá crear un manifiesto que explique las razones por las cuales el bibliotecario ya no es considerado confiable. Quien firme apoyando la realización de la CDB lo hará tomando en cuenta que está apoyando el manifiesto escrito por el proponente. El Comité de Resolución de Conflictos podrá anular el pedido para realizar la CDB si considera que el manifiesto no se encuentra basado en la confiabilidad del bibliotecario sino en un hecho puntual que debería ser resuelto por el CRC. Deberán recogerse al menos 15 firmas válidas. Sólo se considerarán como firmas válidas las de aquellos usuarios que cumplan con los requisitos mínimos para votar. El plazo para recoger las firmas será de quince días. Si cumplido este plazo, no se han recolectado las firmas suficientes, entonces no se abrirá la consulta. En este caso, al bibliotecario en cuestión no se le podrá someter nuevamente a este proceso en un lapso menor a tres meses.

De aquí podrían recogerse las preguntas:

• Debe intervenir el CRC en la aprobación de la consulta? (actualmente se incluye al CRC en la decisión de generar la consulta)
• Cuantas firmas se consideran como mínimo para proceder? (actualmente dice 15 firmas)
• Cuantos días deben esperarse para recolectar las firmas? (actualmente dice 15 días)
• Cuado tiempo debe pasar entre una solicitud de consulta no exitosa y otra, referida al mismo bibliotecario. (actualmente dice 3 meses)
• Cuado tiempo debe pasar entre una consulta desfavorable y otra, referida al mismo bibliotecario. (actualmente dice 6 meses)

Saludos Axxgreazz (discusión) 22:11 12 jun 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con el añadido de Cantero, pero la mayoría de los añadidos de Axx me parecen innecesarios pues nadie se había quejado de los parámetros que ya estaban definidos. De todas maneras, por lo expresado aquí y por el nivel de dificultad al que estaba llegando esta encuesta (casi hacer una pregunta por cada coma de la propuesta) he decidido retirar mi propuesta y esta encuesta. Si por algún motivo retomamos esta vía, procedo a añadir lo expresado por Cantero. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 00:38 16 jun 2007 (CEST) P.D. Actualmente no poseo de una conexión a Internet estable y por ello no podré estar pendiente del debate, ruego que sean pacientes conmigo.

Bueno, a mi no parecieron innecesarias. Finalmente considero que tanto el resultado de esta encuesta como el de la votiacón Wikipedia Discusión:Votaciones/2007/Cambio de política sobre bibliotecarios es sumamente predecible. En mi opinión, esto se debe a que en esta wiki muchos colaboradores manejan los sgtes falsos conceptos:

1. Si el bibliotecario resultó electo tras una votación favorable, goza y gozará del respeto y confianza de la Comunidad. (Falso. Nada asegura el comportamiento futuro de una persona).
2. Los buenos aportes de un bibliotecario (ayudar con el mantenimiento, bloquear vándalos y participar en discusiones) siempre pesarán más que los conflictos que pueda crear y por ende estos últimos nunca serán tomadas en cuenta como para valorar en alguna oportunidad el retirarle los privilegios de bibliotecario. (Falso. El bibliotecario debería ser un ejemplo a seguir, no sólo por el estricto cumplimiento de las políticas de Wikipedia sino también en su relación con los demás colaboradores). Saludos Axxgreazz (discusión) 01:26 16 jun 2007 (CEST)

¿Fusionar?

La propuesta de x que aparece en Wikipedia:Votaciones/2007/Cambio de política sobre bibliotecarios apunta en la misma dirección. A mi juicio, tiene la ventaja de la simpleza; de no existir previo tratamiento de esta, votaría sin dudarlo por aquella. Me parece útil traer la discusión aquí. Cinabrium 15:04 15 jun 2007 (CEST).

Procedo a retirar la encuesta y la propuesta por lo expresado aquí. Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 00:35 16 jun 2007 (CEST)

Algunos comentarios sobre la encuesta

En mi opinión, variaría unos pocos puntos:

1. En Requisitos mínimos para votar eliminaría la opción "no" que no queda clara (parece que dice "ninguno"), y pondría "los mismos que para votar a un bibliotecario" o las 100 ediciones y un mes habituales.
2. La cuestión de las consultas simultáneas se podría omitir. No me parece de una gran relevancia.
3. El tiempo entre consultas tiene dos vertientes que no se están diferenciando: tiempo para volver a consultar sobre un mismo bibliotecario y tiempo que debería haber entre una consulta y otra propuestas por un mismo usuario.
4. No se trata la cuestión de los requisitos para proponer una consulta.
5. Por último, eliminaría el tema de las campañas. Si no se define qué es una campaña y qué no lo es o, en otras palabras, qué es legítimo hacer y qué no, esa posibilidad sólo sería, por tanto, una fuente de problemas.

Un saludo, Filipo ( Mensajes a la botella ) 16:56 20 jun 2007 (CEST)

Hola Filipo, en realidad esta encuesta ya no será realizada. Acabo de borrarla para evitar alguna confusión aunque mantengo esta página de discusión para que quede como archivo. Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 17:18 20 jun 2007 (CEST)

Una pena. Me gustaba la idea. Filipo ( Mensajes a la botella ) 20:34 20 jun 2007 (CEST)

Tomate, deberías reabrir la encuesta, no solo por el constante fracaso de la otra propuesta sino porque creo que quedo demostrado anteriormente que este tipo de consultas previas ayudan muchisimo a la futura votacion. El mejor ejemplo es el de la votacion de los anexos de Chlewey (me da fiaca buscar el enlace que no recuerdo, pero vos sabes a cual me refiero). Un saludo, Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 22:10 2 jul 2007 (CEST)

Soy de la misma opinión que Nyko, además Wikipedia:Votaciones/2007/Cambio de política sobre bibliotecarios ha sido cancelada. Mercedes (mensajes) 18:22 3 jul 2007 (CEST)

Sobre el número mínimo de votos

Me opongo decididamente a que se requiera una mayoría especial del 75% o de 2/3 para "quitarnos los botones". Quisiera, pues, abrir el debate al respecto exponiendo mi punto de vista, y agradeceré enormemente cualquier comentario sobre el particular.

• Nuestro actual sistema confiere un especial valor a la confianza expresada por la comunidad a la hora de elegir bibliotecarios. Así, requiere un 75% de votos afirmativos a la hora de elegirlos. Esta mayoría es la más alta de las requeridas en cualquier proceso electivo en Wikipedia (les recuerdo que las políticas se aprueban con una mayoría especial menor que esta).
• Es esa mayoría especial la que confiere legitimidad a nuestras acciones como biblios. Entonces, es de suponer que para mantener esa legitimidad es indispensable mantener también un elevado grado de confianza de la comunidad. En términos ideales, sería racional suponer que cuando los bibliotecarios nos hallamos por debajo de ese "umbral de confianza" nuestras acciones carecen de la legitimidad original.
• Sin embargo, el ejercicio de la tarea de bibliotecario nos lleva frecuentemente a roces, disputas, y a la necesidad de tomar medidas "impopulares" que pueden granjearnos la antipatía de algún usuario. Ese "efecto de rozamiento" debe ser contemplado sin dudas.
• Pero contemplar el "efecto de rozamiento" no debe, en ningún caso, ser motivo suficiente para permitirnos permanecer en nuestra posición cuando la mayoría de la comunidad ha dejado de confiar en cualquiera de nosotros. Este cese de confianza puede deberse a múltiples factores, entre ellos los cambios dinámicos producidos en la comunidad a lo largo del tiempo. Pero cualesquiera sean las razones, es de fundamental importancia garantizar que en cualquier momento un bibliotecario goza del apoyo mayoritario de la comunidad.
• Me parece insostenible que baste con el apoyo de un 25% para que nos mantengamos en funciones. A mi modo de ver, esta postura traiciona la intención original de la elección, que como señalo más arriba requiere de un amplísimo margen de confianza. La afirmación de que debería requerirse una nivel de "rechazo" igual al nivel de "aprobación" original me parece, desde el punto de vista estadístico, una falacia, y permítanme señalarlo con un ejemplo simplista: si para que algo sea "gris claro" se requiere al menos un 75% de pigmento blanco, para que deje de serlo solo se requiere que haya más de 25% de pigmento negro.

Como he dicho más arriba, agradeceré comentarios. Cinabrium 07:31 7 jul 2007 (CEST).

¿Como pude caer en la falacia? ¡Qué estúpido he sido! Como matemático me siento abochornado.: (Ruper (R.Fiadone) 18:12 7 jul 2007 (CEST)

No estoy de acuerdo con Cinabrium, un bibliotecario es elegido por un 75% (o más) de los usuarios, personalmente me parece ilógico que un decisión tomada usando ese criterio pueda ser revertida utilizando un criterio más suave. Permítanme hacer una comparación, actualmente para aprobar una política es necesario el 66,67% de los votos, y para derogarla es necesario también ese 66,67%, imaginemos por un momento que la propuesta defendida por Cinabrium fuera utilizada en las votaciones de políticas: un 33,34% de los usuarios (o un 50% si tomamos en cuenta el desgaste de la política) podrían quitarle la oficialidad a políticas como la de borrado rápido y la de autopromoción sin importar que estas políticas fueron aprobadas utilizando como criterio el 66,67%, ¿eso no les parece que está mal?, si una decisión fue tomada con cierto consenso lo más correcto es que sea revertida con el mismo consenso, si no entonces mal vamos.

Para mí la lógica de Cinabrium parte de un inicio errado, él considera que la confianza debe ser medida siempre de la misma manera (o casi, por lo del desgaste), uno debe omitir que ya fue tomada una decisión anterior y entonces partir desde cero. En cambio, a mí eso me parece totalmente incorrecto, si se tomó una decisión previa, para revertirla debe ser igual de difícil (o de fácil) de lo que fue inicialmente, si para tomar la decisión A fue necesario superar X porcentaje, para derogarla es necesario superar ese mismo porcentaje. La diferencia se encuentra en el enfoque que se le está dando a estas consultas, ¿son consultas de revalidación o de desbibliotecarización?, si acaso fueran consultas de revalidación entonces estoy de acuerdo con Cinabrium en que incluso es necesario que el candidato supere el 75% de los votos favorables para mantenerse como bibliotecario pues la decisión anterior caducó en un tiempo determinado, pero si son de desbibliotecarización entonces es necesario ese mismo porcentaje pero para quitarle los botones pues la decisión anterior sigue vigente. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 23:00 7 jul 2007 (CEST)

Para cambiar una política, se la sustituye por otra. Es razonable que la aprobación de una nueva "ley" requiera los mismos recaudos que exigió la original. Pero de lo que aquí hablamos es del ejercicio continuado de ciertas facultades adicionales. Le pedimos a los biblios que gocen siempre de la confianza de la comunidad, no solo en el momento de ser elegidos. Me parece imposible que esas facultades adicionales puedan ser ejercidas legítimamente con el apoyo de solamente una fracción minoritaria de la comunidad. Entiendo este proceso (y creo que así lo hacemos muchos) como una revalidación de títulos, solo que en lugar de hacerse periódicamente se lleva a cabo, por economía administrativa, exclusivamente a solicitud. Por eso, no entiendo tu lógica de que para ratificar de un modo se requiere el 75%, y para hacerlo de otro se requiere sólo un 25%. Entendería tu postura si (al estilo del artículo 72 de la constitución venezolana) los bibliotecarios tuviésemos un mandato con plazo determinado, y se planteara un mecanismo para que, por iniciativa de la comunidad, cesaran en sus funciones antes del cumplimiento del plazo. Pero en esta wikipedia la condición de bibliotecario es "eterna". y por ello la posibilidad de que un bibliotecario se mantenga en funciones contra la opinión de tres de cada cuatro miembros de la comunidad me horroriza. Cinabrium 23:50 7 jul 2007 (CEST).

Ves, lo veo exactamente al contrario, si los bibliotecarios no fueran "eternos" entendería que se les pidiera el 75% de los votos para ser relegitimados. De todas maneras, es obvio que ni tú me vas a convencer a mí ni yo te voy a convencer a ti , ¿qué te parece si buscamos una opción de consenso?, creo que la gran mayoría estaría contenta si utilizamos el 66,67%, todos ceden un poco y todos terminan felices . Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 06:39 8 jul 2007 (CEST)

Totalmente de acuerdo Cinabrium. Si la lógica es: se convierte a un wikipedista en bibliotecario porque goza de la confianza de la Comunidad, medida en un 75% de votos a favor de su candidatura. En el proceso inverso (el de desbibliotecarización) lo lógico para que conserve el rango sería un 75% de votos que lo apoye, es decir, un 75% de votos en contra de la desbibliotecarización. Según esta lógica, sólo se requeriria que sólo un 25% esté a favor de la desbibliotecarización para proceder a retirale los privilegios de bibliotecario. Sin embargo, Cinabrium le agrega un factor de desgaste que permite equiparar la relación y dejar al menos la formula de la manera más simple: Si la mitad más uno esta a favor de la desbibliotecarización, se procede. En mi opinión, el que un bibliotecario no logre una mayoría simple en una de estas consultas, se podría traducir en que ha perdido la confianza de la Comunidad. Saludos Axxgreazz (wiki-es) 06:44 8 jul 2007 (CEST)

Vale, tomaré eso como una respuesta de no buscar consenso, aunque no me extraña por parte de ciertos usuarios últimamente . Sigamos como vamos y olvidemos las terceras alternativas. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 08:21 8 jul 2007 (CEST)

En todo caso puedes ver si el consenso favorece el 66.6% en los resultados parciales de la encuesta (1 sólo voto a favor) o en este hilo de la discusión donde 3 de los 4 usuarios que hemos participado, apoyan el 50% + 1. Vale, dejemos las propuestas intermedias para la discusión posterior, que no creo que esta encuesta sea convertida en política inmediatamente. Saludos Axxgreazz (wiki-es) 17:49 9 jul 2007 (CEST)

Para nada, ahora es que falta discutir , aunque sí preferiría salir con algo claro aquí, y creo que lo del 66,67% sería lo más justo para todos, pero nos tocará esperar hasta que termine esta encuesta. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 00:42 10 jul 2007 (CEST)

/* Regreso la indentación */ A riesgo de que me tilden de testarudo (es, desde luego, una broma... si algo ha caracterizado hasta ahora este debate es el buen tono), el "punto medio" es precisamente este, el de la mitad. A mi juicio, la cuestión de fondo sigue pasando por la pérdida de legitimidad asociada con la pérdida de apoyo de la mayoría. No me sentiría más tranquilo por saber que dos de cada tres editores no me quieren como bibio que lo que me sentiría por que fueran tres de cada cuatro.

Tengo en mente, por cierto, una solución alternativa que estoy tratando de concretar en texto, y que es independiente de que esta política finalmente sea adoptada (a menos, claro, que la política que se adopte sea más favorable al "impugnador"): la "promesa de renuncia". Esto es una especie de garantía personal de que yo, el bibliotecario Cinabrium, renunciaré indeclinablemente a mis botones si se reunen ciertas condiciones: quien quiera que me despoje de los botones, deberá reunir en el lapso de un mes el voto a favor de la mitad más uno de los usuarios con más de cien ediciones en el espacio principal y un mes de antigüedad a la fecha de comienzo del proceso, en una votación que reúna un quorum al menos igual al número de usuarios que participó en mi elección como biblio. Cuando lo tenga listo, invitaré a mis camaradas bibliotecarios a adherir. Por ahora, el borrador está acá. Cinabrium 01:25 10 jul 2007 (CEST).

Concuerdo con Cinabirum: el punto medio es 50%+1. Ello por cuanto, tal como se ha dicho ya, si el bibiliotecario ha sido elegido con al menos el 75%, significa que en la votación se toleraba un máximo de 25% de rechazo, si durante su "ejercicio" se supera esa barrera, ello demuestra que ha perdido la confianza/legitimidad mínima que se exige para ser biblio. Ergo el mínimo para "desbibliotecarizarlo" sería un 25%+1, pero ello a simple vista suena un poco descabellado, por ello el 50%+1 (o sea, la mayoría de los participantes en la consulta) es la cifra más justa/razonable/equilibrada... Y téngase presente que, si en una consulta un biblio fuere "ratificado" (o sea. se rechazara la desbibliotecarización), con el mínimo de este quorum (50%), no podría ser eventualmente elegido biblio en una CAB regular... --Yakoo (discusión) 01:59 11 jul 2007 (CEST)

Tomate: ¿te parece que una diferencia en el enfoque entre revalidación o desbibliotecarización represente una diferencia de votos entre 25% y 75% (muchísimo, por cierto)? La diferencia entre revalidación o desbibliotecarización es poco menos que semántica y el hecho que la consulta haya sido titulada de la segunda manera no quita que pueda ser considerada como la primera. De hecho, un voto por la desbibliotecarización es una quita de confianza, y un voto por la no-desbibliotecarización es una revalidación de confianza. Personalmente prefiero hablar de votos de revalidación, apoyo o confianza, y reservar el término desbibliotecarización para el acto final de degradación a producirse sobre el wikipedista cuyo bajo apoyo así lo merezca. Rescato una afirmación de Cinabrium: es insostenible que baste con un 25% de confianza para que un bibliotecario se mantenga en funciones, y asimismo considero insostenible que baste con el 33,33%. Un bibliotecario no debería seguir siéndolo si no cuenta con un mínimo de 50% de apoyo. Claro que es sólo mi opinión. Gustrónico (*,+) 14:57 11 jul 2007 (CEST)

Claro que sí, porque si algo tengo claro en Wikipedia (y pensaba que todos lo tenían) es que para tomar cualquier decisión "polémica" es necesario cierto consenso, tal vez no de 75% sino de 66,67%, pero sí se necesita de consenso. Si lo que se desea es retirarle los botones a un bibliotecario (desbibliotecarización) entonces se necesita consenso para que deje de ser biblio, pero si lo que se desea es renovarle los botones a un bibliotecario cuyo plazo caducó (revalidación) entonces se necesita el consenso para que siga siéndolo. Ojo, esto no significa que esté a favor de las "consultas de revalidación" aunque no expongo los argumentos porque hasta ahora ése no es el debate, lo que quiero dejar en claro es que me parece realmente terrible que una decisión delicada, cualquier decisión delicada, sea tomada con una mayoría simple sin tomar en cuenta el consenso. Por eso decía que es como si un usuario viniera el día de mañana y propusiera retirarle la oficialidad a una política como ésta o ésta, y además dijera que si un 50%+1 de los usuarios está de acuerdo con ello pues deja de ser oficial. Todo esto me parece un sinsentido tal que si la propuesta llegara a ir con ese 50%+1, sería capaz de votarle en contra a la propuesta que yo mismo inicié, por ello es mi alta preocupación sobre este tema. Simplemente se trata de un concepto que yo creía que todo usuario experimentado tenía de Wikipedia: "Si quieres cambiar algo que fue decidido por consenso o por supermayoría, necesitas obtener un consenso o una supermayoría". Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 21:30 11 jul 2007 (CEST)

Creo que debemos visualizar estos números: A un usuario XYZ se lo nombra bibliotecario con 85 votos a favor y 15 en contra, como por ejemplo ha sucedido recientemente (uso estas cifras porque suman 100). Pasado un tiempo, el biblio XYZ comienza a mostrar graves falencias que finalmente llevan a solicitar su desbibliotecarización (o su confirmación como prefiero llamarle). Han sido tan grandes y frecuentes sus fallas, que durante la votación cincuenta de sus originales votantes reconocen su error al haberlo elegido y votan en su contra. Sí, cincuenta personas cambian de opinión! Todas en un mismo sentido! Y obviamente ninguno de sus 15 originales críticos pasa a defenderlo. Este ejemplo extremo, difícil de darse de forma tan tajante, termina entonces con 65 votos a favor de su desbibliotecarización y sólo 35 votos de confianza... ¿merece XYZ seguir siendo biblio? ah... es que no llegó al "punto medio" Gustrónico (*,+) 16:14 13 jul 2007 (CEST)

Sí, sí merece mantenerse como biblio porque no existió un mínimo de consenso para quitarle los botones, al parecer existen tales ganas de desbibliotecarizar a quien sea que aunque para toda decisión delicada en Wikipedia se utiliza el consenso o la supermayoría, aquí no quieren hacerlo. Personalmente prefiero que un usuario con 65 votos a favor y 35 votos en contra no sea desbibliotecarizado, a que un usuario con 51 votos a favor y 50 votos en contra sí lo sea. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 14:34 14 jul 2007 (CEST)

Condición para ganar

Creo que la primera condición dada para que una propuesta se adopte como ganadora (que sus votos a favor superen la suma de los votos a favor de las otras opciones) es bastante discutible. Por ejemplo, si en un tema hay cuatro propuestas que obtienen 69, 67, 1 y 0 votos respectivamente, se trata prácticamente de un empate, y no debería considerarse ganadora a la que recibió 69 votos aunque supere la suma de las otras dos. Gustrónico (*,+) 16:55 7 jul 2007 (CEST)

Comparto la inquietud de Gustrónico. Creo que si la encuesta arroja resultados muy cercanos para algunas opciones, resultará más adecuado incluirlas en el proceso de votación para que la comunidad en pleno decida. Cinabrium 18:47 7 jul 2007 (CEST).

A mí no me parece tan terrible, si quedó 69 a 67 entonces no es un empate, sin duda el "69" obtuvo la mayoría, lo que sí me pareciera terrible es que teniendo una votación donde A tenga 15 votos, B tenga 14 votos y C tenga 13, A resulte ganador, en especial si además las opciones B y C son similares, es por ello que este sistema es muy superior al usado normalmente de "gana quien más votos tenga". De todas maneras si tienen algún sistema alternativo, sería interesante discutirlo (aunque probablemente no se podría aplicar en esta encuesta pues ya está en curso), aprovecho para recordar que aquí no funciona el solicitar una mayoría cualificada de 66% o 75% pues es obligatorio que alguna de las opciones salga (no es un simple sí y no).

Lo cierto es que personalmente no quiero dejar ni una sola variable sin definir para la votación, preferiría que ésta tuviera exclusivamente la pregunta: "¿está usted de acuerdo con oficializar la política XYZ?", no importa si necesitamos realizar 20 encuestas y debatir por 6 meses . Si ustedes así lo prefieren podremos hacer excepciones en algunas de las preguntas y pasarlas por un período de búsqueda de consenso y luego hacer una nueva encuesta donde estén las opciones más populares y la opción de consenso, ¿qué les parece?. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 23:08 7 jul 2007 (CEST)

Preguntas ya preguntadas

Quiero hacer notar que las preguntas sobre la anulación de votos y las "campañas" ya se formularon en esta otra encuesta, los resultados deberían verse en forma conjunta en ambas. No tendría mucho sentido que, en esos puntos, estas votaciones tuvieran normas diferentes a cualquier otra votación. Thanos 04:41 8 jul 2007 (CEST)

Sí, pueden tener normas distintas a las votaciones sobre políticas pues no son votaciones sobre políticas, así como las CABs, las CADs, las consultas de borrado, etc. tampoco son votaciones sobre políticas , por lo tanto la información recolectada en otra encuesta no es precisamente útil para ésta, mucho menos si nada fue oficializado. Lo único que valdría para todas las votaciones y similares, es si se aprueba el cambiar los requisitos mínimos para votar, y ello es así exclusivamente porque todos los tipos de votaciones, hasta ahora, tienen en común el aceptar los mismos requisitos que las votaciones para políticas (y digo hasta ahora porque en esta encuesta también se pregunta si los requisitos mínimos para votar deben ser distintos a los utilizados en las votaciones para políticas, aunque no tiene mucho apoyo). Si fuera como tú dices, entonces tampoco debería estar la pregunta "apoyo necesario" pues, por razones que expliqué en una sección superior, de plano sería 75%. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 06:46 8 jul 2007 (CEST)

Y además es una encuesta, no una política. También hay otra sobre las propuestas de borrado totalmente distinta. Mercedes (mensajes) 13:18 11 jul 2007 (CEST)

Sobre temporalidad

Qué tal:

He agregado una propuesta sobre temporalidad. No sé si está permitido agregar más propuestas; en el caso de que no lo estuviera, mil disculpas.

Saludos. Ferbr1 23:27 10 jul 2007 (CEST)

No entiendo bien el sentido de la propuesta: ¿las consultas de desbiblitecarización no serían tales, es decir, podrían pasar a convertirse en suspensiones bibliotecariles?... Yakoo (discusión) 02:02 11 jul 2007 (CEST)

Yo tampoco la comprendo en realidad, no sé si es lo que dice Yakoo o si se trata de que si un usuario es desbibliotecarizado no podrá volver a postularse. Sea como sea hacen falta las opciones de "la desbibliotecarización siempre será permantente" y "la desbibliotecarización siempre será temporal". Además hay que eliminar la posibilidad de votar en contra y anular al menos uno de los dos votos de Ferbr1 pues en esta encuesta sólo se permite el voto a favor y por una sola opción por tema, no me atreví a anularlos yo para esperar que el propio usuario lo arregle. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 05:51 11 jul 2007 (CEST)

Supongo que si la comunidad decide que un bibliotecario ha cometido una falta a sus atribuciones como tal autoridad, es porque considera que es incapaz de manejar el poder que le fue encomendado. Este reactivo sale sobrando si no se agregan las opciones señaladas por el compañero Jitomatejc (a la mexicana ;)). Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 06:02 11 jul 2007 (CEST)

Error: el bibliotecario no es una autoridad, solo tiene herramientas que se le otorgaron porque demostro que las podía utilizar correctamente. Se supone que para desbibliotecarizar debe ser una falta importante, por lo que un buen tramo mínimo entre este acto y una nueva postulacion debe haber, pero si hay gente que mata y no tiene cadena perpetua vamos a condenar eternamente? El tramo mínimo debe depender de la gravedad del asunto: si se desbibliotecariza porque le agarro un arranque de bloqueos injustificados es muy diferente a que se desbibliotecarice porque cometio una serie de errores importantes. En mi opinion debe haber varios niveles, desde la suspencion hasta la quita de herramientas, y en esta ultima vrias mediciones segun la gravedad del asunto. Por otra parte, la consulta no debería limitarse a ¿le sacamos los botones? ¿Sí o no?, debería preguntarse además ¿Crees que merece suspencion o retirada de botones? ¿Si consideras la segunda opcion, cuanto tiempo crees que debería prohibirse una nueva postulacion? Etceteras... Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 15:00 11 jul 2007 (CEST)

En sentido estricto, es una autoridad: posee un poder que no todos poseemos (el de borrar artículos y el de bloquear usuarios), y dispone de él a su buen juicio. Si no existiera discrecionalidad en el manejo de la botonera, no tendríamos empacho ninguno en que se les dejaran los botones para siempre. Por otra parte, cómo, objetivamente, podemos saber qué errores son graves y qué errores no sólo son tanto como para decidir la temporalidad de la sanción. Me parece que lo más prudente es que la sanción sea permanente, con la posibilidad de que un ex-bibliotecario pueda participar en una nueva votación para bibliotecario, después de un tiempo. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 16:37 11 jul 2007 (CEST)

Aquí alguien falla en la definición de autoridad, pero en fin, sere yo. Por otra parte, No se puede castigar con la misma vara todas las faltas que merezcan la quita de botones. En mi opinion para que sea una quita permanente, sin posibilidad de ser reelecto, tiene que ser una falta terriblemente grave. Si se le quita porque se equivoco muchas veces o porque tenia un concepto equivocado de ciertas cosas que no le permitian actuar bien, esas son cosas que puede cambiar y mejorar. Quizás, no pueda serlo hoy, pero si mañana. No exageremos tratando a los bibliotecarios como cargos políticos. Hasta ellos incluso pueden volver a postularse. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 23:41 11 jul 2007 (CEST)

Personalmente creo que este tipo de consultas serán exclusivamente para medir la confiabilidad de un bibliotecario, no para enjuiciarlo por faltas pues para eso está el CRC. No creo que debamos añadir una temporalidad a las decisiones, si un bibliotecario ya no es confiable entonces simplemente debe dejar de ser biblio y si en algún momento vuelve a ser confiable entonces podrá ser elegido como biblio nuevamente. Sólo el CRC debe retirar botones por faltas puntuales cometidas por el bibliotecario, y ellos decididirán si se los retiran por completo o si sólo lo hacen por cierto tiempo. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 02:00 12 jul 2007 (CEST)

Opino igual que Tomatejc.... Las CDB servirían para medir la (falta de) confianza que posee la comunidad en relación a un biblio (de allí que se ha hablado que sería una especie de moción de confianza/censura)... Las faltas o incumpliento de politícas por parte de biblios corresponden al CRC... Por ello, tras una desbliotecarización, resultado de una CDB, el wikipedista en cuestión, en mi opinión puede ser objeto de una nueva CAB en cualquier momento... Yakoo (discusión) 02:41 12 jul 2007 (CEST)

Pero entonces, si las consultas son de confianza, esto deberia llamarse consultas de confianza y no de desbibliotecarizacion, si finalmente sera el CRC quien retirara los botones. Yo no estoy en desacuerdo que sean estos quienes quiten los botones, despues de todo, salvo que sea un caso evidente y de mala leche, personalmente nunca pàrticiparé en una de estas consultas y no porque no me sienta involucrado, sino porque no me considero con tal derecho. Lo mismo hago con las CABs, solo voto si conozco al postulado. Solo digo que si es el CRC quien quita los botones, estas consultas seran mas encuestas que otra cosa. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 15:30 12 jul 2007 (CEST)

¿Dónde se dijo que el CRC será quien quite los botones?... Si llegara a aprobarse las CDBs, cualquier burócrata podría proceder a retirar los botones en función del resultado de la misma (igual como cualquiera puede otorgarlos luego de aprobarse una CAB)... Insisto que, en mi opinión, son dos vías que corren por separado (CDB y CRC)... Por otro lado, por el momento, la propuesta actual supone consultas equivalentes a las mociones de censura... Yakoo (discusión) 20:43 12 jul 2007 (CEST)

Veo que han retirado mi propuesta. Ningun problema. Ferbr1 20:06 12 jul 2007 (CEST)

AH, Ahora entiendo. Entonces, como dije antes esto sera mas una encuesta con resultado vinculante. Estas consultas seran solo para decir si confiamos en el biblio y si hay un porcentaje alto que no confia entonces le sacamos los botones. Para eso, creo que alcanza con una más mesurada postulacion de candidatos, como hace un tiempo, y no como ultimamente que se postulan y designan biblios con una frecuencia sorprendente. Igual no estoy en contra, siempre dije que si no sobra, no estorba. Es solo que en los años que lleva wikipedia, en mi tiempo como usuario registrado, y mi tiempo de participacion anonima cuando estaba en mi tierra, nunca he visto ni algo cercano a un motivo para estas consultas. Aún así mantengo lo que le dije a Irricín en la primera pregunta, mejor crear la cura antes que la enfermedad. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 23:28 12 jul 2007 (CEST)

¿.....?

Sólo una pregunta... con todas estas alternativas tipo #if# #then#...etc. ¿de verdad, alguien sabe lo qué está votando?. Por cierto YA existen mecanismos para la desbibliotecación.Joseaperez (Discusión) 20:02 12 jul 2007 (CEST)

Yo sé qué estoy votando. Lo único es que el tema es delicado; hay que analizar, argumentar y oír argumentos. --Racso ^¿¿¿??? 20:38 12 jul 2007 (CEST)

Sólo existen mecanismos para la desbibliotecación por incumplimiento de políticas, no por pérdida de apoyo/confianza en la comunidad... Yakoo (discusión) 20:45 12 jul 2007 (CEST)

El CRC

No quiero ser agrio ni poco constructivo y comprendo que esta encuesta se hace de buena fe para acallar o canalizar una inquietud que existe pero la verdad es que con el CRC ya hay suficiente. Ni puede haber dos formas de hacer lo mismo, ni es prudente hacer votaciones no vinculantes. Estamos armando un lio y creando las condiciones necesarias para que los trolls puedan hacer la vida imposible a los biblios hasta que ninguno lo quiera ser. La mayoría de broncas están motivadas por un par o tres de temas y sería mejor crear consenso sobre ellos que intentar hacer una especie de Constitución de derechos en un lugar en el que a)no hay obligaciones b)el resto de normas son ultra-laxas y c)no hay mano de obra para nutrir la burocracia necesaria. A mi me encanta la teoría del estado pero aviso que los que han vivido procesos revolucionarios IRL normalmente guardan mal recuerdo porque tienden a descontrolarse y los más bestias suelen llevar la voz cantante cuando eso sucede. --Igor21 20:24 12 jul 2007 (CEST)

Después del escándaloquito equívocoFerbr1 23:06 12 jul 2007 (CEST) tole tole que se armó por la anulación de la anterior propuesta de política sobre esto, el anular esta encuesta puede ser nefasto para la credibilidad que Wikipedia pueda tener.

Si se detecta comportamiento inadecuado, ten por seguro que será revertido y neutralizado el accionar de quienes lo realicen. Sobre esto estoy seguro, porque la política que se está proponiendo es demasiado importante como para que no haya muchísima gente mirando con lupa cada votación de desbibliotecarización.

Seguramente se abrirán muchas consultas (quizás sólo al principio, cuando se tengan dudas de si podrán colarse las mismas o no) abiertas por trolls, o intentadas instrumentalizar por ellas, pero no creo que lleguen lejos en su intento.

Saludos. Ferbr1 20:39 12 jul 2007 (CEST)

¿Escándalo?, ¿cuál escándalo?, lo único que estuvo mal fue abrir la votación sin consensuar en lo más mínimo, aunque ni eso realmente produjo algo cercano a un escándalo. No veo que nadie esté diciendo que se deba anular esta encuesta, Igor tiene una opinión la cual es muy respetable aunque personalmente no la comparto, pero él también puede expresar su opinión en esta encuesta sin problemas pues una de las preguntas está explícitamente relacionada a su inquietud. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 22:52 12 jul 2007 (CEST)

Lo que quise decir es que se armó una discusión muy grande que duró bastante tiempo, pero, ahora que me doy cuenta, metí la pata hasta el hueso, porque me confundí de votaciones. Mil disculpas...Ferbr1 23:06 12 jul 2007 (CEST)

TomateJC ; ya he votado y te felicito por poner orden en el caos y permitir una estructuración de las inquietudes de los usuarios mediante esta encuesta. Con mi post solo quería decir que la democracia es una gran fuente de legitimación pero también es un riesgo porque no siempre legitima lo que hay, sino que a veces legitima cosas que aún no existen con lo cual deslegitima las que se querían legitimar. Las votaciones indicativas son aún más peligrosas porque deslegitiman sin crear nada alternativo. Pero aqui estamos todos entre amigos y todos tenemos un objetivo común asi que quizás dramatice demasiado. Yo tengo la percepción que la politica de plantillas, la politica de relevancia (de articulos y de links) y el tema de los modismos (de un lado y otro del Atlantico), son las tres fuentes de los problemas que luego se visualizan como peleas usuario-bibliotecario por lo que quizás tratar esos temas a fondo sería mejor que tratar el epifenomeno que producen. Un saludo--Igor21 14:31 13 jul 2007 (CEST)

Igor21, muy de acuerdo contigo, los problemas entre bibliotecarios/no-bibliotecarios generalmente se producen por políticas de Wikipedia (las más comunes: enlaces externos, artículos sin relevancia aparente, plantillas de navegación, artículos autopromocionales, fuente primaria, nombres de artículos, Wikipedia no es un foro, entre otras), y estos usuarios en vez de intentar modificar las políticas — en su gran mayoría modificables o derogables mediante consenso o supermayoría — que a su parecer son incorrectas, empiezan una cruzada contra el bibliotecario que aplicó la política y posteriormente, por extensión, contra los bibliotecarios en general. Y que quede claro el énfasis inicial que hice a "generalmente" pues en algunas ocasiones realmente es el bibliotecario quien actuó mal, pero yo diría que el 99% de los casos se trata simplemente de una extrapolación del rechazo a una política hacia el rechazo a un bibliotecario. Ciertamente la mejor solución sería primero explicarles a estos usuarios que si no están de acuerdo con la aplicación de una política, entonces la culpa no es del mensajero sino de la política, pero también es cierto que pueden darse casos de bibliotecarios que pierdan confiabilidad no por el hecho de aplicar políticas sino porque las aplican erróneamente, pero a su vez no cometen faltas a las políticas que merezcan por si solas la desbibliotecarización. Para estos casos es que considero muy necesario tener una política como ésta, me parece que si la llevamos correctamente toda la comunidad resultará beneficiada (excepto los biblios desbibliotecarizados ). Aunque si te soy sincero, si esta propuesta llegara a ser finalmente llevada a oficialización con valores que muestren una contradicción hacia el procedimiento común de Wikipedia, y además esta contradicción no tenga mayor explicación que el deseo irrestricto de poder tener una herramienta para iniciar cacerías de brujas, entonces en mi opinión esta propuesta dejaría de ser beneficiosa para la comunidad por lo que tendría que votarle en contra llegado el momento. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 15:02 14 jul 2007 (CEST)

Yo creo que también se reduciría mucho la conflictividad si cuando la gente se apunta se le hiciera un poco menos la rosca. Hay una disonancia muy fuerte entre el buenrollismo de las cosas escritas cuando uno de da de alta "Bienvenido a Wikipedia, se valiente, edita lo que queras, contamos contigo..." y la realidad del trato que se da luego a la gente, sobre todo a la que por empecinamiento o tontería no obedece a la primera. Sería mejor decir "Estamos trabajando duro y no tenemos tiempo para atenderte. Aquí hay muchas normas y son todas obligatorias. Como tú hay muchos haciendo cola así que en la duda te vamos a largar. Ves con prudencia y si ves un veterano, cuadrate y saluda". Así la gente no se haría ilusiones de que llega a la Arcadia y que todo el mundo le va a reir las gracias.--Igor21 17:15 16 jul 2007 (CEST)

Pues eso, ahí están los casos donde a veces los bibliotecarios exageramos, nos cansamos tanto que ocurra lo mismo con los mismos argumentos que a la final terminamos perdiendo la pacienciay violando esta política. Es una autocrítica que debemos hacernos todos, el problema es que a veces a pesar de toda la buena fe que tengamos no observamos esas fallas en nosotros mismos, por ello le pido a cualquiera que si me ve haciendo algo mal o violando alguna política, por favor dígamelo. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 18:55 16 jul 2007 (CEST)

Quizás una cosa intermedia. Cambiar un poco los saludos para que no den la idea que dan ahora que la wikipedia se creó solo para que edite el novato y aparte ser más pacientes con los novatos.--Igor21 21:24 16 jul 2007 (CEST)