Wikipedia discusión:Consultas de borrado/Controversias sobre Álvaro Uribe Vélez (2ª consulta)

Baja participación

"La baja participación en el referento no está relacionada con la popularidad del presidente"

No estoy muy seguro de esta afirmación. La verdad es que la baja participación en el referendo muestra el desinterés y poca fé en el gobierno. Desenmascara además que la tan sonada popularidad no es mas que un artificio publicitario. La mejor encuesta de popularidad son las elecciones y no esas encuestas televisadas o radiotransmitidas donde sólo vota una audiencia captiva que ya sabe lo que quiere escuchar.

Si el presidente no tuvo capacidad de convocar al pueblo para que lo apoyara con sus votos en su plan de reforma constitucional quiere decir que no es popular, que su liderazgo es pura fantasía y mas un truco de publicidad. No es dificil para el presidente tener buena publicidad, sobre todo cuando su vicepresidente Francisco Santos es uno de los dueños del periódico de mayor tiraje en Colombia. Los columnistas de este diario viven repitiendo que Uribe es el mejor presidente que ha tenido el pais en 100 años, lo mismo decían de Cesar Gaviria. La verdad es que el presidente no ha hacho nada espectacular. Colombia no ha dado ese salto al desarrollo como para que un presidente se diga merecedor de ese título. La verdad el mejor presidente que Colombia tuvo alguna vez fue Alfonso López Michelsen, y aun así este tuvo una gestión mediocre. Nada que pudiera sacar el pais del subdesarrollo.

--tequendamia 09:59 28 abr, 2005 (CEST)

Es cierto, pero ese argumento existe. El hecho que se alega por medio de ese y otros argumentos tiene que ver con la diferencia comprobable entre lo que es una elección presidencial, regional o parlamentaria, y lo que es una consulta aislada temporalmente de las otras elecciones (cuando la fecha coincide, el resultado es otro). No sólo en Colombia, sino que ni siquiera en Europa son siempre consistentes esos números en esos casos (por razones muy diferentes, claro), así que pensar lo contrario es engañarse, por lo tanto si bien el referendo echa por tierra las exageraciones mesiánicas preelectorales de algunas personas, varias de las cuales todavía tienen algo de acogida limitada, hay que entender ese fenómeno en las condiciones y cantidades propias de la situación, que es compleja y no viene en "blanco y negro".

Evidentemente que la cifra del "70%", así a simple vista, es una fantasia total. Mas hay que entender de dónde sale esa cifra, qué es lo que quiere decir, a partir del método factual empleado. Sale de unas muestras telefónicas que, aunque se dividen por estrato, son predominantemente de clase baja-alta para arriba, y no representan bien porcentualmente el peso poblacional del estrato económico bajo-bajo y usualmente tampoco el del bajo-medio (por la escacez de acceso telefónico en esos niveles sociales) . Eso no quita, sin embargo, que Uribe sí tiene una notable popularidad sólo que entre los estratos medios y altos sobrerepresentados en esas encuestas, que se traduce en un apoyo electoral que, por más que sea mucho más pequeño que el "70%" en la realidad, es mayor que el de la mayoría de los demás políticos (entre esos sectores). De entre los débiles, es el más fuerte, por decirlo de alguna manera. Y eso sí está reflejado por su elección original y por el referendo que "casi" se salva, con todo y sus problemas.

Y por cierto, si bien es cierto que los medios crean opinión y manipulan situaciones en funcion de determinados intereses, no se puede hablar a la ligera, hay que ver los detalles concretos de cada caso: dudo mucho que ayude a subir la popularidad de Uribe el que en El Tiempo se publiquen reportajes, editoriales y columnas sobre la paramilitarización del país, los huecos del proceso de paz con las AUC, los problemas de la seguridad democrática, los errores en el manejo de las crisis políticas, etc. Eso explica que aún entre esos círculos el apoyo a Uribe está muy lejos de ser ciego, completo, unánime o asegurado. Hay que ver los muchos matices de "gris" en medio del "blanco" y del "negro" de la realidad colombiana, en fin.Kusaja 09:24 28 abr, 2005 (CEST)

Concentración de los medios de publicidad en Colombia

Las cadenas RCN y Caracol, pertenecientes a los dos grupos económicos más grandes de Colombia, controlan el 82 por ciento de la publicidad en la televisión y el 52 por ciento de toda la publicidad. Caracol y RCN niegan que hayan abusado de esta posición dominante.

Mi pregunta sería: ¿Ante estas circunstancias que tan dificil es manipular la opinion pública para hacerle creer que Uribe mantiene una popularidad del 70%? --tequendamia 10:09 2 may, 2005 (CEST)

Comentario de Kusaja

No dejan de existir esas circunstancias, pero otro tema ya es demostrarlo contundentemente, medir el grado de la supuesta manipulación e inclusive ver si esa manipulación realmente es efectiva en la realidad o no. En mi opinión, la manipulación más demostrables sería en torno a sus propios intereses comerciales, las tabacaleras, las cervecerías, etc. pero de ahí a entrar en otras cuestiones político-psicológicas hay un buen trecho.

Es importante que, por ejemplo, que Uribe y Santos han salido ya en varias ocasiones a decir que los medios son "caja de resonancia del terrorismo" y se ha dicho que El Tiempo "está en la oposición", lo que indicaría que el mismo gobierno no está conforme con los medios y, como mínimo, podría decirse preeliminarmente que a)los intereses de los monopolios mediáticos no coinciden del todo con los del gobierno b)la existencia de sus intereses no les impide tener que registrar las noticias negativas más sonadas (y en materias importantes, como lo es la situación/percepción de seguridad, el supuesto pilar de la popularidad del "70%" de Uribe.) c)lo anterior implica un cierto grado de independencia en la práctica, así no siempre lo implique en la teoría.

Todo eso no quiere decir que la pregunta inicial no se puede hacer, porque hay que hacerla desde luego, pero habría que entrar en esos detalles antes de dar una respuesta clara y con fundamentos. Personalmente, por lo que he investigado y leído, yo encuentro un principio del problema del "70%" (no me refiero todavía a otros, lo aclaro aquí) a un nivel más básico pero no menos importante, el de las encuestas en sí mismas, su método y el valor que se les asigna por quienes no entran a discutirlas en serio (aquí entrarían no solos los medios sino la población directamente, que pasivamente las toma como "ciertas"). Aunque también es cierto que el método relatado arriba también se emplea en otros países, así tengan diferentes condiciones, no es de uso exclusivo en Colombia.

Por otro lado, vale anotar que la situación de monopolios mediáticos no es demasiado diferente en otros países, en particular según un estudio reciente de la European Newspaper Publishers Association (lo dejo en inglés para no tergiversar el nombre), que sale en la revista Newsweek de la semana pasada. En varios países grandes de Europa (Italia, Alemania, Francia y Gran Bretaña) tres o menos compañias y/o grupos económicos son dueñas del 80% o más de la tajada del mercado televisivo. Si así es en Europa, habría que ver cómo serían las cifras en el resto de América Latina. Todo ésto lo digo para decir ésto: La pregunta es muy válida, pero para indagar a fondo en el tema hay que tener en cuenta muchos más elementos y factores que están en juego.Kusaja 19:22 1 may, 2005 (CEST)

¿Qué tan difícil es? Eso no solo hay que preguntárselo a los dueños de RCN y Caracol, también al director de El Tiempo y al de Semana. Digo, piensen que unos 5 meses antes de las elecciones de 2002 Horacio Serpa lideraba las encuestas y Uribe iba de tercero o segundo. Lo increible es que como por arte de magia de la noche a la mañana Uribe aparece en la portada de Semana como Superman con más del 50% de favorabilidad en las encuestas, y así todos los medios se fueron a favor de Uribe, y así manipularon al 52% del 48% que votan dentro del total de los que tienen el derecho a votar... igual pasó en las elecciones del 2000 en Estados Unidos (véase Farenheit 9/11)... aunque en ese caso la presidencia se definió el mismísimo día de las elecciones (por cuenta de los de FOX News)... --No se que nick poner 01:46 16 ene 2006 (CET)

Todo eso que usted menciona es posible, pero habría que comprobarlo técnicamente, con pelos y detalles, mientras tanto no es más que una opinión respetable cuya validez no es superior a la de cualquier otra. Igualmente, Farenheit 9/11, aunque resalta muchas cuestiones válidas, no es una película perfecta, exenta de errores, de exageraciones y de interpretaciones cuestionables (como puede verse en las páginas sobre la misma en la Wikipedia en inglés), en resumen lo que retrata es la opinión del sr. Moore, que no es "Palabra de Dios" (es un decir). Kusaja 20:20 17 ene 2006 (CET)

Argumento sobre Dictadura

Me parece que habría que reformular el lenguaje de ésta nueva crítica contra la reelección, porque ni lo uno ni lo otro dan lugar automáticamente a la dictadura.

Es más, aunque ambos aspectos se critican por separado a menudo en la vida real, eso es totalmente cierto y es imposible negarlo, no he visto que alguien haga éste argumento en éstos términos (pro-USA + apoyo de paramilitares = Dictadura)

"*La posible vinculacion de Álvaro Uribe Vélez con fuerzas paramilitares y su doblegacion ante los deseos del gobierno de Estados Unidos hara que la reeleccion sea una aproximacion a una dictadura."

El gobierno más pro-USA del mundo no tiene porqué ser obligatoriamente una dictadura, y la vinculación comprobada de muchos personajes de gobiernos anteriores y presentes con miembros de grupos paramilitares tampoco equivaldría a una dictadura. Igualmente, una dictadura puede darse sin esos elementos (o con los elementos totalmente opuestos). No son condición "sine cua non" para una dictadura.

Especialmente es débil el segundo argumento, el primero es más fuerte y sí es muy utilizado, inclusive por los partidos de oposición que están pensando en quizás abstenerse de participar en la elección, como un impedimento para un proceso electoral legítimo (pero eso tampoco es igual a una dictadura necesariamente).

Por lo tanto me parece la crítica podría reformularse como lo que sigue:

"La posible vinculación de Álvaro Uribe con fuerzas paramilitares que en el pasado han simpatizado con su gobierno impediría que la campaña electoral reeleccionista se realizara con las suficientes garantías de seguridad para los oponentes y le restaría mucha legitimidad democrática al resultado."Kusaja 00:13 9 may, 2005 (CEST)

Dos cosas

• Primero, este artículo, aunque es bueno, es poco neutral.
• Segundo, me parecen fatales las dos columnas.

Julián Ortega 17:20 11 may, 2005 (CEST)

El punto es lo extremadamente controversial que es el tema porque se trata de acontecimientos politizados que están en pleno desarrollo, lo cual no favorece su tratamiento neutral desde un principio. ¿Qué posición unificada puede considerarse la más neutral? Lo que es obvio para alguien ultra-crítico de Uribe, no lo es para otra persona que sea algo menos crítica, o para alguien lo apoye o lo defienda a ultranza, o para alguien que no haga ni lo uno ni lo otro. No es nada fácil responder a eso. Hay un debate constante y polarizado. De ahí que se puede considerar que las dos columnas son una especie de mal menor, ya que de lo contrario, si hubiera un solo texto, la polémica alrededor del artículo tendría un carácter impredecible, desordenado y muy politizado. Lo cual sería aún menos neutral, ya que a cada edición anti-/pro-uribista le seguiría una pro-/anti-uribista queriendo quitar o olvidar lo que el otro escribió, cada quien queriendo imponer sólo lo que le convenga según defienda o critique al señor Uribe. Con excepciones por supuesto, ya que no todo el mundo es así y no pretendo decir que sí lo sean, pero serían más los problemas que las soluciones que traería volver a un esquema ya antes probado, en mi opinión personal. Kusaja 18:40 11 may, 2005 (CEST)

Sin duda un artículo de este tipo debe mostrar posturas que, individualmente, no son neutrales. Pero esos argumentos existen y como tal tienen un caracter testimonial.

No estoy del todo seguro si son o no enciclopédicos. La neutralidad sólo puede venir, en este caso, del contraste entre posturas; posturas mismas que no son neutrales individualmente.

Alguien podría creer que se da más peso a una o otra columna, lo cual la hace tendenciosa hacia uno u otro lado; personalmente creo que esto debería venir de la existencia o no de las posturas, y de la validez que cada postura tenga desde el respectivo punto de vista.

Ahora, la forma como se desarrollan las columnas no es estética, lo reconozco. Pero esta es la mejor forma que encontré para contrastar los dos puntos de vista: colocar unos antes que los otros, y dado la magnitud de los mismos, dejaría las posturas de una determinada tendencia a varios paginazos de distancia del inicio del artículo. Otra opción podría ser un diálogo marcando con colores las opciones.

A su tiempo pensaré en otro diseño... uno más estético.

--Carlos Th 01:25 13 may, 2005 (CEST)

sobre una propuesta para cambiar el rediseño de esta página se puede ver: Usuario:Chlewey/Controversia sobre Álvaro Uribe Vélez

La encuesta de EL TIEMPO

La encuesta habla de una bajada en indicadores especificos (corrupcion, seguridad, etc.), pero siguen siendo >50% y en favorabilidad la misma lo ubica en 69%. Que conste que no lo digo yo, lo dice la encuesta en cuestion, no es invento mío y no refleja mis opiniones personales. En otros lugares ya he explicado mi percepción de Uribe y/o de las encuestas sobre su gestión. Sin embargo, la encuesta sí refleja la opinión de los que apoyan al presidente, por ende ellos seguirán usando ese argumento o una variación del mismo, como una forma de defenderlo. De ahí que dicho argumento no ha desaparecido, para esas personas.

"A pesar de estos resultados, la opinión favorable que tienen los colombianos del presidente Álvaro Uribe Vélez sigue siendo alta. Está en el 69 por ciento, aunque en los primeros cuatro meses de este año descendió cinco puntos. En diciembre estuvo en el 74 por ciento y en marzo bajó al 72."

http://eltiempo.terra.com.co/poli/2005-05-14/ARTICULO-WEB-_NOTA_INTERIOR-2068446.html Kusaja 19:23 15 may, 2005 (CEST)

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La Edición de 200.119.37.9

No me opongo en absoluto a que se incluya de alguna manera en el artículo lo que 200.119.37.9 mencionó al hacer sus ediciones. Se entiende que esas son críticas existentes, que por definición no son neutrales así como tampoco lo son las defensas. Pero creo que tiene que haber mayor correspondencia entre lo que se supone dice el artículo citado y la interpretación que se le da a la hora de escribirlo, sin ir más allá o caer en una exposición argumentativa personalizada novedosa (lo que sería " investigación original " en términos de Wikipedia, y a pesar de la no neutralidad de las opiniones a reseñar hay que mantener la de las formas hasta cierto punto). Aclaro que otra cosa sería debatir si es o no cierto lo que allí se dice, si hay o no razón, etc. pero no es el punto al que me refiero específicamente. Kusaja 03:05 9 dic 2005 (CET)

¿Foro?

Este artículo me parece una sección de un foro... Por lo que no cumpliría con Wikipedia:Lo que Wikipedia no es: No es un foro... --Yakoo (discusión) 04:12 15 abr 2006 (CEST)

El artículo no pretende ser un sitio donde los wikipedistas y visitantes comenten sobre la figura de Álvaro Uribe Vélez sino un artículo donde se enuncien las posturas existentes y enciplopédicamente verificables que surgen alrededor del actual presidente de Colombia. Dado que no se promueve la discusión sino que se refleja la discusión existene considero que es un artículo válido (aunque sin duda falta algo para apoyar los puntos de verficabilidad y neutralidad).

— Carlos Th (M·C) 23:39 16 abr 2006 (CEST)

Centrar controversia

De quedarse el artículo, creo que debería centrarse en la controversia alrededor del los supuestos vínculos de Uribe con el narcotráfico-paramilitarismo que es un tema extenso y de relevancia, ya que las criticas a su gobierno en otros aspectos hacen parecer a este artículo como un intento de destacar todo las críticas posibles al presidente y bien pueden incluirse en el artículo que se refiere a su periodo de gobierno o al de él mismo, mientras que la controversia alrededor de este tema, en mi opinión, si puede constituir un artículo enciclopédico y es un tema suficientemente extenso como para tener su artículo propio; por lo mismo eliminé la frase donde dice que su gobierno ha sido criticado en todos los aspectos. -Chien (Ôô) 00:22 4 ene 2008 (CET)

De acuerdo. Lo de las criticas al gobierno ya lo empecé. esta en la presidencia de Colombia 2002-2006 para que contraste con sus politicas. Todavia es esbozo. Presidencia de Colombia 2006-2010 entraria las politicas despues de la reeleccion.

Igual al articulo principal hay que hacerle un resumen de las controversias (uno o dos parrafos) y otro de la presidencia con las principales politicas tambien en resumen.--Zer0~Gravity ^{(cambio y fuera)} 00:45 4 ene 2008 (CET)