Usuario discusión:Shmuel~eswiki

Tus "modificaciones" a judaísmo se limitaron a cambiar cada instancia de "Yahvéh" por "Hashem" (un término usual en el judaísmo jasídico, pero inentendible fuera de él, lo que hace que, en vista de que Wikipedia está orientada a una audiencia global y no a estudiantes de yeshivá, sea indispensable revertirlo) y a añadir un párrafo tendencioso y discutible acerca de la prioridad del movimiento lubavitscher dentro del jasidismo (la afirmación de que Schneerson motivó una "revolución educativa sin precedentes" es particularmente gratuita; te invito a que ofrezcas fuentes escritas fiables para respaldar una aseveración tan sorprendente). Ninguna de ellas resulta valiosa. Sería estupendo tener más gente que colabore con artículos sobre judaísmo, pero no con esa actitud. Por favor, leé Wikipedia:Lo que Wikipedia no es y Wikipedia:NPOV antes de volver a colaborar. Taragüí @ 21:05 24 oct, 2005 (CEST)

respuesta

Vos decís: Tus "modificaciones" a judaísmo se limitaron a cambiar cada instancia de "Yahvéh" por "Hashem" (un término usual en el judaísmo jasídico, pero inentendible fuera de él, lo que hace que, en vista de que Wikipedia está orientada a una audiencia global y no a estudiantes de yeshivá, sea indispensable revertirlo)

Creo que seguís empeñado en tu posición de dueño de la verdad y no me parece correcto. En la definición de "Dios" de wikipedia se listan los siguientes nombres Alá (árabe Allah), Cao Đài (vietnamita), Yahveh (YHVH (יהוה) en hebreo) o Jehovah es otro nombre usado por la comunidad cristiana y judía (lo cual es MENTIRA).

Elohim (del hebreo también), Santísima Trinidad (abarcando al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo), Ayyavazhi, Waheguru, Anu Jah, Igzi'abihier, Ngai, Niskam.

Yo te pregunto ahora: ¿no son estos, nombres totalmente desconocidos fuera de sus contextos culturales? por que no los reemplazaste también por un término que a tu entender, comprendan todas las personas? ¿por qué con los otros idiomas y religiones respetas la forma de llamar a Di-s y en el caso del judaísmo no? Yo no dudo que vos, mejor que yo, sabés que NINGUN judío, ni practicante converso a la religión judía, sea cual fuere su rama, pronuncia el tetragrama fonéticamente como vos pretendés mal informar, error que sí comete el cristianismo pretendiendo que conocen la forma, lo cual delata tu postura al respecto y el motivo. Deberías de tener un poco más de respeto por las religiones ajenas, y ser mas humilde y reconocer que si alguien practica una religión diferente a la tuya, puede saber un poquito más que vos al respecto de su propia religión y cultura. Pero parece que no sucede por alguna razón, vos sabrás.

y a añadir un párrafo tendencioso y discutible acerca de la prioridad del movimiento lubavitscher dentro del jasidismo (la afirmación de que Schneerson motivó una "revolución educativa sin precedentes" es particularmente gratuita; te invito a que ofrezcas fuentes escritas fiables para respaldar una aseveración tan sorprendente). Ninguna de ellas resulta valiosa.

Yo no dije que tuviera prioridad, dije que es la rama más importante en el sentido de la cantidad de seguidores, infraestructura y demás y no estoy mintiendo. Es como no reconocer que el catolicismo es la rama principal del cristianismo. Eso no es hacer propaganda, es un hecho. Ahora si vos descalificás esto, por desconocimiento, es un tema aparte. Sugiero que investigues antes de descalificar. En todo caso la información no te resulta valiosa a vos. Acá tenés la fuente con toda la documentación que pedís, sin dudas vas a tener una nueva escusa para impugnar mi opinión. Ahi vas a ver la firma de Ronald Reagan documentando lo que te dije respecto del día que se institúyó en EEUU en honor al rebe de lubavitch. http://www.chabad.org/library/article.asp?AID=142535

Sería estupendo tener más gente que colabore con artículos sobre judaísmo, pero no con esa actitud.

A mi me parece que sos bastante antisemita y que te molesta que sobre judaísmo opine un judío. La definición de judaísmo que pusiste en el artículo no es la verdad, esta falsificada y vos estas avalando la desinformación. Para ningún judío el tetragrama se pronuncia, y menos de la forma que la pusiste, seguramente queriendo sacarla de los textos masoréticos y de la tradición cristiana vigente. Todas las culturas tienen derecho a llamar a Di-s como les plazca, dame una justa razón por la que vos tenés la autoridad a decirle al mundo hispanoparlante como los judíos llamamos a Di-s?

Disculpame que me meta en la discusion, pero decirle "A mi me parece que sos bastante antisemita y que te molesta que sobre judaísmo opine un judío", a otro judio, me parece a mi que es como mear fuera del tarro, no te parece?. Con respecto a que "para ningún judío el tetragrama se pronuncia", te comunico que yo soy judio, y hasta pago IVA al fisco israeli, y no tengo problema con ninguno de los nombres de Dios (sin guion), ni Yahveh ni Hashem ni Adonai Tsva'ot ni Shadai ni HaKadosh Baruj Hu ni ningun otro; la cuestion es si este es el foro adecuado para una discusion tan especifica. Yo propongo invertir energia en lo positivo y no en lo negativo; y te ofrezco de corazon, el dia de Simjat Tora, reescribir y ampliar el articulo sobre Sukot, que esta muy pobrecito, te animas? Un saludo y Jag Sameaj, --Cucaracha (Mensajes) 00:00 25 oct, 2005 (CEST)

No quiero entrar en discusiones estériles (ya he tenido suficientes con mormones, testigos de Jehová, gnósticos y otros predicadores demasiado convencidos), así que te resumo brevemente la respuesta que te tenía preparada. Por favor, hacé uso de tus sin duda encomiables virtudes intelectuales de talmid jajam para escuchar antes de abrir de nuevo la boca.

Cucaracha ya te ilustró lo suficiente respecto a mi judaísmo. Es precisamente eso, entre otras cosas, lo que me lleva a negar que una determinada facción de la comunidad se arrogue el derecho a decidir cómo los judíos en general nombramos al Creador. Si hubieras reemplazado "Yahveh" por "Dios" (sin guión), no hubieras tenido el menor óbice por mi parte. Si hubieras dedicado un párrafo entero a explicar que cierta facción del judaísmo no escribe ni pronuncia el nombre de Dios en ninguna de sus formal (cosa que, por otro lado, está claramente explicada en el artículo Yahveh, junto con las dudas etimológicas y filológicas acerca de la pronunciación adecuada, en vista de que las nekudot son una adición tardía), me hubiera parecido estupendo. Cambiar, por las buenas, todas las instancias de un nombre por otro sin más explicación es puro partidismo de alguien que no escribe ni pronuncia el nombre, y no refleja la posición del común de los judíos. Te recuerdo que las distintas denominaciones de haredim y datim, que son las que observan esa práctica, no dan cuenta ni siquiera del 8% de la población judía de acuerdo a las últimas estimaciones de la Sojnut.

Con respecto a tu comentario acerca de Jabad Lubavitsch, sí que era partidista e inadecuado. Una cosa es decir que es la más numerosa (y me gustaría que citaras fuentes fiables para eso, incluyendo una evaluación de los litvakern y una aclaración de los criterios usados), y otra cosa es deshacerte en alabanzas acerca del grupo y de su Rebe, máxime teniendo en cuenta la austeridad con que se habla de otras corrientes. Con respecto a la revolución educativa, ¿qué tiene que ver en una descripción general de las corrientes judías? Y para su autenticidad no me alcanza con la firma de un obvio simpatizante de la ideología ultraconservadora de Schneerson dedicándole una festividad; ¿dónde están las pruebas, las cifras, los estudios realizados por especialistas?

Hacete a la idea de que esta es una enciclopedia para todo el mundo, de declarada neutralidad, y que si querés introducir una afirmación cuestionable vas a tener que acostumbrarte a proporcionar fuentes. Si vas a pensar que cada uno que te contradice es porque te odia, no es este tu lugar. A tus imprescindibles lecturas, sumale Wikipedia:Presume buena fe.

Un saludo, Taragüí @ 10:05 25 oct, 2005 (CEST)

Respuesta2

Dirigido a "cucaracha". Si pretendés que el hecho de que pagas el IVA al fisco israelí te confiere autoridad sobre el tema de los nombres pienso que vas por mal camino. Es evidente que si todo te da igual, sos de los judíos a los que les da igual guardar o no shabat, comer o no kasher, y por supuesto, te da igual como se le diga a Di-s total todo da igual. Cuando me referí al tema de los nombres referí a los judíos que realmente practican la religión judía, o que al menos la respetan como tal. Si es por opinar, también habrán judíos budistas que tambien pagan sus impuestos israelíes y que dirán que mejor recitemos unos mantras en vez de discutir. Más allá del desacuerdo, reconozco en un tu escrito un gesto conciliador y pacificador, y lo acepto con agrado. También acepto colaborar con el tema de sukot, veré de poner un buen texto que no le moleste a "Taragüí". En cuanto al hecho de que te parezca incoherente llamar a un judío antisemita, te recuerdo que muchos grandes antisemitas salieron de entre nosotros e hicieron mucho daño a nuestro pueblo.

Te mando un abrazo y tambien te deseo lo mejor para simjat torah. Con shalom. Shmuel

Querido Shmuel, para que yo vea tus respuestas, me tenes que dejar tus mensajes en mi pagina (el (Mensajes) que aparece en Cucaracha (Mensajes)), asi me aparece arriba el cartelito "Tienes mensajes nuevos"; esta respuesta tuya la vi de casualidad. No tiene mayor sentido entrar en polemicas esteriles, que quien no es experto en el tema no entenderia, no te olvides que quien no es judio no tiene la menor idea de que estamos hablando. Desde luego, estoy en total desacuerdo que quienes viajamos en shabat, no comemos casher y no ayunamos en Yom Kipur (entre los que me cuento), no tenemos derecho a opinar como el que mas. Entre parentesis, la alegoria de pagar impuestos al fisco israeli se refiere a vivir en Israel, que como vos bien sabras, "ישיבת ארץ ישראל שקולה כנגד כל המצוות כולן", y traducido, vivir en Israel equivale al cumplimiento de todos los otros preceptos (Tosefta, Avoda Zara Hei; Babli, Ketuvot 110 pagina 2). Desde ya, pacificador y conciliador es mi segundo nombre, asi que de eso ni que hablar. Tambien acabo de reformar en unas pocas frases la introduccion a judaísmo, a ver que te parece; hay que empezar a reescribir el tema por que esta espantosamente superficial. Tambien escribi articulos sobre el calendario hebreo, y tambien sobre cada uno de los meses hebreos, empezando por Tishrei; yo creo que seguir escribiendo del tema es Kidush Hashem. Un gran saludo, Cucaracha (Mensajes) 03:09 25 oct, 2005 (CEST)

Querido Shmuel, aqui va antes que nada otro pequeño consejito mas: como habras visto, se estila firmar en Wikipedia luego de cada colaboracion en las paginas de discusion, en el Cafe, en votaciones y cosas de ese estilo; no asi en los articulos en si, que no se firman y cuya autoria se descubre paso a paso en el "historial" de cada articulo. Como firmas? Sencillisimo: o bien apretas la tecla "Firma, fecha y hora", que es la segunda de la derecha en la linea de simbolitos cuando abris la ventana de "Editar", o bien escribis vos mismo a mano tres ~ (o sea ~~~), si queres el nombre solo, o cuatro ~, si queres que venga con fecha y firma. Ironias del destino, hace un mes era justamente Taragui el que me explicaba a mi como hacer estas cosas, cuando me sume a Wikipedia, y aqui estoy yo pasandote a vos ese testigo; vueltas que da la vida.

Te cuento un secreto: que no sos jabad me di cuenta solo, no creo que los jasidim anden sentados escribiendo en la computadora en pleno Simjat Tora. Pero tengo que ampliar un poco sobre lo que me escribias antes, como para poner de mi parte los puntos sobre las íes. Para libertad de opinion, de albedrio, de conciencia y de culto, vas a tener a pocos como me tenes a mi. Yo conozco desde todo punto de vista a cada una de las distintas corrientes del judaismo, y respeto hondamente a cada una de ellas. Te la hago corta, pero asi y todo: Yo he bailado hasta el extasis en casamientos jaredim, tanto jasidim de Jabad subvencionados por Gutnik como misnagdim (entre varones, claro esta ...); participe en todo tipo de ceremonias religiosas, desde un bris jaredí (anda vos a una ceremonia a las 7 de la mañana ...), hasta Erev Shabat jaredí y montones de Seder de Pesaj religiosos; me he arrojado como todos a la busca de una bolsita con un diente de ajo y un terron de azucar, sgulá para la buena suerte, en un Pidyión HaBen; he bailado en Simjat Bet HaSho'eva en Sukot y no paro de hablar con un cliente mio que organiza los vuelos a Ucrania de los Breslaverim, a la tumba de Rabi Najman de Úman; mi hijo mayor hizo el Bar Mitzva en una sinagoga reformista; tengo montones de parejas amigas que son kipá tejida; mi ex-mujer y mis hijos viven (y yo lo hice en su momento) en un asentamiento en los territorios ocupados, rodeados de religiosos, aun si ella y yo votamos siempre a la izquierda; y millones de etceteras mas. Yo hiper, super-respeto a todos. Pero no nos equivoquemos: no todos los religiosos respetan a los laicos, y eso va en understatement. Yo ni entro a imaginarme la reaccion de mis clientes jaredim si yo les contara que soy gay. O sea, aclaremos los tantos: la tolerancia es una de las esencias del laicismo (por lo menos lo es del mio); por lo cual, no solo que sos digno de opinar a este respecto o a cualquier otro, sino que te rogaria que lo hagas. Pero claro, mi tolerancia tambien lo es respecto de todas las religiones y creencias, no solo las judias; y la misma neutralizacion o aspiracion a objetividad que te pide Taragüí, es aplicable a todo otro ambito. Sobre el asunto de YHVH, hay 800 concepciones distintas dentro del judaismo: desde los que lo pronucian o escriben sin mayor drama; hasta los que ya no escriben 'ה por que esta demasiado cerca del tercer mandamiento, y escriben 'ד; hasta los que escriben un apostrofe en cada palabra que termine en YA, para que no se llegue a pensar jalila que de evocar el nombre del Todopoderoso se trata; pasando por los que lo llaman "HaShem", o los que lo llaman exclusivamente "HaKadosh Baruj Hu", hasta los que lo llaman "Makom" (el lugar), y eso sin mencionar que en Kohelet (el Eclesiastes) se menciona a Dios como "el tio" (Leja dodi likrat Kala, etc), con una alta dosis erotica; hasta en el Genesis que se lo nombra en masculino y en femenino; y todavia no hablamos de los numeros cardinales formados con las letras hebreas, de los cuales efectivamente para decir 15 y 16 se escriben las letras טו y טז (o sea 9+6 y 9+7), precisamente para que no se confundan con los nombres de Dios; etc etc etc, ¡hay tanto por decir! Todo es cuestion de cuanto profundizar y ahondarse en el tema en este marco (si yo en calendario hebreo hubiese entrado en la discusion que hay sobre si el mundo se creo el 1 de Tishrei, o en realidad el 25 de Elul del año 1, por que la kabalá dice que Adam fue creado un 1 de Tishrei, pero en el cuento de la creacion el fue creado el quinto dia; entonces que dia creo Dios el cielo y la tierra? Sera entonces nomas que el primer dia fue el 25 de Elul del año 1, y Adam fue creado el 1 de Tishrei del año 2; si yo entro en todo eso, me echan carpiendo y dejan de leer, y con bastante razon); y tambien es cuestion de cuanto nos empeñamos en ver las cosas desde multiples puntos de vista; y tambien de ser claros con los que no entienden del tema. Espero no haberte aburrido con la lata; y estas absolutamente invitado a colaborar sin ningun tipo de limitaciones, que se nota que tenes qué aportar, y mucho. Un abrazo, --Cucaracha (Mensajes) 19:02 25 oct, 2005 (CEST)

me parece una discusion esteril sobre todo desde que uno acusa a otro de antisemita

DOS JUDIOS, DOS CUCARACHAS

Es sumamente gracioso, ver dos Judíos discutiendo, odiándose, tratando de hacer sobrevivir sus pequeñas ideas, uno sobre el otro. Casi igual que en el Ghetto de Varsovia.Los Judíos son tan parecidos a los Nazis. Devuelvan la tierra a los árabes, y dejen de vivir en la edad media. ADONAI

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