Usuario discusión:Requiem4adr3am

Manuel Blanco Encalada

Acabo de poner una denuncia en el tablón de bibliotecarios. Retirar información referenciada y reemplazarla por otra sin referencias puede ser considerara una forma de vandalismo. Te pido que dejes de revertir. --N333 (discusión) 23:16 28 dic 2016 (UTC)

La información referenciada por el usuario Napoleón333 no era válida. Ofrecí motivos claros para mi edición en la discusión correspondiente al artículo en cuestión. El usuario Napoleón333 decide ignorar la discusión e insertar una referencia inválida de todos modos.

¿quien te ha dado la autoridad para decidir que referencia es o no valida? . El información proviene de una revista académica, debidamente referenciada y con las paginas anotadas. Tu no has dado una sola referencia para validar tu posición. --N333 (discusión) 23:23 28 dic 2016 (UTC)

Referencia agregada en forma de enlace. No soy yo quien determina la invalidez de tu referencia, sino numerosos artículos de fuentes de origen chilenas, entre las cuales se encuentran artículos científicos y diarios disponibles en la red. Por ejemplo:

https://www.sanantonio.cl/component/k2/item/2692-exposici%C3%B3n-de-fundaci%C3%B3n-futuro-que-recorre-chile-visito-mi-historia-llega-a-san-antonio

http://www.diariolaprensa.cl/category/principal/page/1283/?nomobile

https://revistas.uchile.cl/index.php/RCHD/article/viewFile/23260/24600

Esas citas (de la cual solo una es valida, al ser de una revista académica) solo hacen referencia a su origen argentino, que es diferente a su nacionalidad. Ese es un concepto legal, un constructo social. El articulo que yo hago referencia, y que tu has retirado arbitrariamente, afirma que Blanco Encalada adoptó la nacionalidad chilena por jus sanguinis. Ese es el dato que existe, Blanco Encalada tuvo nacionalidad chilena. Sino habría estado inhabilitado para asumir la presidencia de la república, aun en carácter provisional. Esta referencia ademas es la única que se ha encargado del tema, que es superior en validez a una mención rapida en otro articulo que no lo tiene como tema central.--N333 (discusión) 23:37 28 dic 2016 (UTC)

Adoptar la nacionalidad chilena no implica una renuncia a su nacionalidad argentina. Como bien dejé en claro en la discusión correspondiente que vaya uno a saber por que motivo decidiste ignorar. Si se ha de poner su nacionalidad en la entrada de wikipedia, deben ir ambas nacionalidades, o ninguna. Pero poner solo su nacionalidad chilena es incierto y se presta a la confusión, como bien aclaré en la discusión del artículo que vaya uno a saber por que motivo, decidiste ignorar.

Aca no hay nada incierto. Lo que hay es que un académico estudio el tema de la nacionalidad de Blanco Encalada y encontró que este había adoptado la nacionalidad chilena. Ninguno de las otras referencias que otorgas investigaron eso, solo repitieron lugares comunes, confundiendo origen con nacionalidad. En esos tiempos no existía la doble nacionalidad, o se era chileno o argentino -con excepción de aquellos nacionalizados por gracia, que no fue el caso de Blanco Encalada- por lo que sí, tener nacionalidad chilena implica que no tenia nacionalidad argentina. --N333 (discusión) 23:53 28 dic 2016 (UTC) Tampoco tus argumentos en la pagina de discusión son convincentes. Afirmas por ejemplo que Argentina era independiente de España en 1810, cuando en realidad declaró su independencia en 1816. Por lo que no, Blanco Encala jamas vivió en Argentina como ciudadano argentino, puesto que nunca volvió a ese país a residir, pues durante el exilio de los patriotas fue capturado y no logró llegar a Mendoza. Otra cosa es decir que era de origen argentino, que es efectivo, pero la nacionalidad es otra cosa, como lo fue el caso de Andrés Bello, quien era venezolano pero con nacionalidad chilena -si bien en este caso fue por gracia-.

Y quien sos vos para decir que mis argumentos no son convincentes?. Tampoco tu afirmación de que en esos tiempos no existía la doble ciudadanía tiene referencia válida. Manuel Blanco Encalada nació en Buenos Aires, donde vivió su infancia durante la cual Argentina se hizo independiente de España y logicamente era argentino, de padres extranjeros. Adoptar la nacionalidad chilena no implicó renunciar a su nacionalidad argentina. O se ponen ambas nacionalidades o no se pone ninguna.

NO. Blanco Encalada vivió su infancia cuando Argentina todavía era dependiente de España. Era súbdito español. Se fue de Argentina en 1807, llegó a Chile en 1813. Argentina declaró su independencia el 9 de julio de 1816. Por ello la nacionalidad argentina solo existe desde 1816, no antes y Blanco Encalada nunca volvió a Argentina. Las fechas no concuerdan, por eso tu argumento no es convincente. --N333 (discusión) 00:09 29 dic 2016 (UTC)

Chile tampoco se liberó completamente de España hasta 1823. Y hasta 1817 era parte del imperio Español. Así que tu argumento tampoco es convincente. Su nacionalidad será argentina, rioplantese o chileno-argentina. Las dos primeras, o las dos últimas, pero poner solo su nacionalidad chilena es incierto y lleva al lector a la confusión, por los argumentos esgrimidos anteriormente. Por cierto, dejo mención del primer ministro australiano George Reid. Nacido en Escocia. Nótese que su nacionalidad dice claramente "Británico-Australiano" en lugar de Australiano solamente, haciendo honor a su origen escocés. https://en.wikipedia.org/wiki/George_Reid_(Australian_politician)

Eso no afecta en nada mi argumento. Blanco Encalada solo pudo adoptar la nacionalidad chilena tras 1818, cuando Chile fue proclamado independiente, al igual que la nacionalidad argentina no existía antes 1816. Yo estoy afirmando un hecho, un autor Raúl Díaz Vial, estudio y publicó sobre el tema de la nacionalidad de Blanco Encalada en una revista especializada, no un articulo de prensa, no una mención breve, sino que una fuente fiable, y determinó que este había asumido la nacionalidad chilena. No hay ninguna incertidumbre, este fue un hecho jurídico. Decir que tenia doble nacionalidad no tiene sentido porque esta no existía en esos años, Chile firmó su primer convenio de doble nacionalidad con España en los años 50. Blanco Encalada fue primero súbdito español y tras el proceso de independencia adoptó la nacionalidad chilena, bajo el principio del Ius sanguinis. Por eso pudo ser presidente. Distinto es decir que era chileno de origen argentino, que seria una formula aceptable, pero la nacionalidad es otra cosa, es una definición legal. Tu ejemplo de un Australiano Británico es diferente porque en esos años Australia no era completamente independiente de Gran Bretaña, ya que era un Dominio del imperio y lo seria hasta 1942 --N333 (discusión) 00:43 29 dic 2016 (UTC)

Australia declaró su independencia del Reino Unido en 1901, año en el cual nace como federación moderna https://en.wikipedia.org/wiki/Australia_Day https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_that_have_gained_independence_from_the_United_Kingdom

Reid fue primer ministro de Australia en 1904 así que mi argumento sigue siendo válido. Sino vaya y corrija la entrada del primer ministro Reid, y tenga la misma discusión que esta teniendo conmigo con los australianos.

Por dije que no era completamente independientes, pues solo en 1942 adoptó el estatuto de Westminster de 1931, que daba efectiva efectiva independencia legislativa a Australia, si bien esto fue más bien la culminación de un proceso. Pero eso tiene que ver con lo se discute. Para demostrar la doble nacionalidad de Blanco Encalada, se necesitan referencias de artículos académicos que hayan estudiado el tema y hayan determinado que el personaje adoptó, ademas de la ciudadanía chilena, que no esta en discusión (porque existe una investigación que la demostró), tenia la de las Provincias Unidas del Río de la Plata, un estado en el que jamas residió. Eso no existe y no lo has demostrado. Creo que tienes una confusión sobre el concepto de nacionalidad. Este es lo que esta inscrito en la célula de identidad o el pasaporte. Si uno tiene dos, entonces es doble nacionalidad. La nacionalidad legal no es donde uno nace, pues muchos adoptan una nueva nacionalidad o, como el caso de Blanco Encalada, adoptan la nacionalidad de uno de sus padres. De eso hablo, no de que su origen sea argentino, eso no esta en discusion.--N333 (discusión) 01:00 29 dic 2016 (UTC)

Yo no vi demostración alguna sobre su nacionalidad salvo tu opinión. Australia en 1901 era tan independiente del RU como Chile lo era de España en el momento que Blanco Encalada adoptó su nacionalidad. Tampoco veo prueba alguna de que Blanco Encalada haya renunciado a su ciudadania argentina o rioplatense, si es que eso podía hacerse en aquel entonces, de la cual tampoco existe duda alguna, más que tu opinión. repito, el artículo de wikipedia debe decir que Blanco Encalada es un politico chileno de orígen argentino, y en el apartado de nacionalidad debe decir chileno argentino, como corresponde, o no decir nada en absoluto. Poner solo su nacionalidad chilena solo confunde al lector.

Mi evidencia no son mis argumentos, es la referencia. Ella dice que Blanco Encalada adoptó la nacionalidad chilena. Esa es la fuente que existe, la única que he encontrado que habla sobre el tema. Para decir que tenia nacionalidad rioplatense habría que presentarse un articulo académico que lo demuestre. No tendría problema alguno en presentar a Blanco Encalada como "político y militar chileno de origen argentino", ya que da cuenta de que Blanco Encalada provenía del virreinato del río de la plata, que pueden ser calificados como argentinos tanto como los habitantes de la capitanía general de Chile eran llamados chilenos, si bien la nacionalidad que adopto -por el hecho de ser su madre chilena y haber estado viviendo en Chile desde 1813, forma de obtener la nacionalidad reconocida en las constituciones políticas de 1822, 1823, 1828 y 1833- era la chilena, uniendo se al ejercito chileno, no al argentino, y sirviendo a Chile como político y diplomático. Pero en el apartado de nacionalidad, yo insisto en colocar la única nacionalidad que cuenta con referencias fiables. Probar que tenia doble nacionalidad, cosa que no existía en esos años, es cosa tuya. Como esta discusión solo va en círculos, ya que me pides que demuestre que Blanco Encalada renuncio a algo que jamas tuvo, creo que esta discusión no va a ninguna parte --N333 (discusión) 01:20 29 dic 2016 (UTC)

Lo que acaba de hacer es falsificar una referencia, ya que justificas el "chilena-argentina" con el articulo de Raúl Díaz Vial, que dice justo lo contrario. Ello ya es deshonestidad, creo raya en el vandalismo y me hace entender que he perdido el tiempo tratando de discutir contigo.--N333 (discusión) 01:24 29 dic 2016 (UTC)

La referencia nunca indica que renuncia a su nacionalidad argentina, quedando su argumento inválido. Doy por finalizada la discusión porque veo que no está dispuesto a entrar en razón y procederé a editar el artículo cuantas veces sea necesario.

Y como se supone que viste la referencia, si solo es accesible en papel?--N333 (discusión) 01:33 29 dic 2016 (UTC)

Puede usted probar que no tengo el libro de papel en mis manos en este momento?. Tambien debe corregirse la edad en que Blanco Encalada dejó Buenos Aires rumbo a España, no es a los 12 años como dice el artículo de wikipedia sino a los 15 http://www.memoriachilena.cl/602/w3-article-92158.html

No, yo no creo que usted tenga el "libro" (es una revista). Esos argumentos de no poder probar la inexistencia de algo son de una lógica dudosa.

Aquí una carta de Blanco Encalada O'Higgins, del 9 de Diciembre de 1822, sobre Bolivar, en que se declara chileno: "Por la franqueza que me ha dispensado el Libertador y las muchas conversaciones que he tenido con él, añadiendo su conducta, de que he sido testigo, me han hecho conocerle; y a mi vuelta a ésa ya haré a usted el retrato más imparcial de su carácter. Baste sólo decir a usted como amigo y como chileno, que lo considero un enemigo peligroso de quien es preciso guardarse mucho".--N333 (discusión) 01:43 29 dic 2016 (UTC)