Usuario discusión:Mati Brown

Ale, no tiene sentido lo que hacemos. La idea de WikiPedia es que se construya solidariamente, si hago cambios es porque considero que se está ensuciando innecesariamente a figuras, dirigentes e historia del Club que lo único que genera es confusión. Como verás estoy agregando documentación de respaldo y escribo con conocimiento pero sin ninguna intención de corregirte pero si de que la información sea correcta al menos. NO ES NECESARIO UTILIZAR EL VOCABULARIO AGRESIVO PASIVO que pretende Laquidara, te puedo asegurar que nadie hizo nada con maldad, ni los boragno, ni los nicolinni, ni los foglia. No es necesario ensuciar a nadie.

Por favor acepta los cambios o lo hablamos, no hay problema

Ediciones arbitrarias , blanqueo de secciones y agregado de referencias con deficiencias

Hola Mati ! Veo que desde ayer primero ingresaste con una IP y posteriormente creaste tu página . Te comento lo enciclopedia tiene cinco pilares básicos ( nuestros valores ) que deben ser respetados . Tu no puedes entrar, más aún si desconoces el funcionamiento por inexperiencia y retirar información referenciada y editada . Te comento que como hay dos fechas, una de Fundación y otra de reapertura se trata de ser imparcial. Yo si bien soy aficionado de la institución dejo de lado al hincha para mantener un punto de vista neutral (PVN) uno de nuestros valores. Costó mucho tiempo y horas poder darle forma a la controversia existente, desconocida por generaciones de socios e hinchas de la institución, se realizo de buena fe tratando de mantener la imparcialidad , en base a fuentes , actas , sellos , imágenes . Lamentablemente no hay ningún acta de 1922 y sello que contenga terminó fundacionales, no obstante se aclara ( que es la fecha reconocida). Si deseas realizar algún cambio debes consensuarlo, en mi pagina de discusion o la del artículo, dado que así nos manejamos . Tu no puedes entrar y retirar lo que te no te gusta editado por mi o por otros wikipedistas que le dieron tiempo al artículo. Te comento que se está realizando otro artículo exclusivamente relacionado a esta problemática y cuando debemos ocuparnos de esas ediciones perdemos tiempo en revertir tus actos que empañan la credibilidad de la enciclopedia. Te pido no vuelvas a realizar blanqueos de secciones , eliminación de informacion y que cuides tu lenguaje en los resúmenes de edición. Matias recuerda que tu visión no refleja ni la opinión de otros socios e hinchas de Almirante Brown dado que nos manejamos imparcialmente entre toda la comunidad de wikipedistas no en base a hinchas fanáticos que ingresan tratando de imponer arbitrariamente su pensamiento . Espero tu respuesta y te reitero no vuelvas a realizar ediciones complejas sin antes tener un conocimiento adecuado de la enciclopedia. Te recomiendo dirigirte a la página principal donde te explica cómo dar tus primeros pasos, Estoy a tu disposición, Saludos ! AleAscenso (discusión) 14:14 6 nov 2021 (UTC)

Ale, vamos de nuevo.

Empezamos con el pie izquierdo, te pido disculpas si sentiste que no se valoró tu trabajo. No fue esa la intención.

Me di cuenta que al entrar como anónimo se prestaba a la confusión, por eso después me arme una cuenta y volví sobre la edición. Luego de eso no creo haber infringido ninguna norma o pilar de la web.

Todos los cambios posteriores los realicé sumando documentos válidos como el estatuto oficial del club o el llamado a asamblea de 1966.

- Como indicás, lamentablemente no hay sellos, ni actas de 1922 pero - oficialmente- es la fecha de fundación (no de refundación, ni reapertura) no es un tema de imparcialidad u objetividad, no hay controversia al respecto. En caso de que la haya, estaría bueno tener una Wiki propia como lo estás haciendo, pero esta web debe contener la data oficial del Club (Hoy, si alguien busca club Almirante Brown en google, aparece 1 de julio de 1912 como fecha fundacional en la tarjeta de presentación).

- Sobre el documento de "carta de boragno y knoelke a Nicolinni", nose si tuviste posibilidad de acceder al documento en poder de los foglia pero se trata de una fotocopia, no hay original disponible para asegurar que no se trata de una reproducción y teniendo en cuenta el sello del Centro Atlético, pareciera haber sido generada en los años 40, tras la reapertura.

- Sobre la eliminación de los párrafos (no es un blanqueo de sección) y cito "Desde 1923 siempre se intentó ocultar y distorsionar la verdadera fecha de fundación del Club Almirante Brown, pero la aparición de la polémica definitiva surge en 1972 bajo el “50 aniversario" de la reapertura o refundación (según la interpretación). Previamente vale recordar que en 1967 Almirante Brown retoma su denominación de Club, aquella que se utilizó, por ejemplo, en el folleto del primer aniversario (1913).

Es aquí, en 1972, cuando aparece la polémica por medio de una revista llamada “50° aniversario". Allí se publican hechos cuya veracidad no está asegurada (textual de la revista), que intenta distorsionar el origen del club y se decide instalar definitivamente a la fecha de reanudación de actividades como fecha de fundación. En primera instancia vale mencionar que la revista está firmada al pie de cada página como “Club Almirante Brown" (denominación de club elegida en 1912), y no se hace mención sobre la referencia del “50° aniversario" en su contenido, ya que en ningún momento del texto queda claro cuándo fue fundado realmente el club por la ambigüedad de los términos a la hora de referirse a la “supuesta primera institución".

Está la hipótesis de que existió un claro interés por parte de ciertos entornos de la familia Boragno para instalar definitivamente la fecha de reanudación como fecha de fundación. Pero la realidad es que hubo un cese de actividades mucho más prolongado (que el escrito omite en describir) de siete años (1935 a 1942), que el iniciado en 1919 a 1922, esto descarta que el cese de actividades haya sido el principal motivo de asignar la fecha de reapertura como fundación. Casualmente Segundo Boragno fue padre de 10 hijos, los cuales en varios casos fueron o directivos o futbolistas de la institución, sin contar los descendientes posteriores, al mismo tiempo que el propio Boragno fue asociado con el término de "presidente fundador" cuando en realidad es presidente de la reapertura de 1922, como Tasara lo fue en 1942 . Siendo los fundadores de Almirante Brown Juan Sábas Nicolini y Alejandro Guzzoni, como así también el presidente fundador es Carlos Massa."'

Subrayados te dejo los pasajes que no parecen tener un punto de vista neutral (PVN). No hay fuentes en ninguno de los párrafos y entiendo que es por tratarse de producción propia, entiendo tu enojo al haberlo eliminado pero te pido que entiendas mi punto de vista también que, aunque no lo creas, no se trata de querer imponer un concepto fanático u opinion personal, se tráta de cuidar a la gente que construyó esta institución. Los Boragno fueron dirigentes por más de 40 años, la revista del cincuentenario se trata de una de las pocas ediciones oficiales del club y sinceramente, no creo que hayan buscado distorsionar el origen del club, simplemente trataron de darle una identidad, al igual que vos o yo.

Por ultimo, en los comentarios de las ediciones trato de ser lo más claro posible, no es necesario el lenguaje académico, eso lo dejo para los artículos.

También soy un aficionado a la historia de Almirante, estamos, justamente, terminando el libro institucional por el Centenario, dedicarle tiempo a esto tampoco estaba dentro de mi calendario pero me veo obligado por la exposición que tiene este artículo en las vísperas del único centenario que vamos a poder festejar.

Espero tus comentarios, saludos.! Mati Brown (discusión) 15:42 6 nov 2021 (UTC)

Mati qué bueno que me contestes dado que de eso se trata la enciclopedia, no obstante trata de realizar los comentarios en mi PD dado que así me llega la notificación, en este caso estaba atento si no, no me habría enterado.

Entiendo que es una situación difícil dado que se inicia el aniversario de la Reapertura o Refundación, por eso fue respetada la fecha en la ficha donde figura como refundación (se aclara que es la fecha considerada en la introducción) dado que hay pruebas documentales que la institución fue fundada en 1912. Te comento que trate de referenciar el estatuto de acuerdo al estilo que exige la enciclopedia pero lo marca como spam , trate de emprolijar la fuente que aportaste aunque no obstante no cumple con el estilo , tal vez lo ubique en la sección de enlaces externos. Mati la enciclopedia toma todas las fuentes, podés o no estar de acuerdo con el trabajo realizado por Laquidara pero presentó documentación probatoria, te aclaro que no se repite ningún texto, solo se ubican algunas citas. Al igual que tú, crecí con el 17 de enero de 1922 y te puedo asegurar no fue fácil y sencillo aceptar las evidencias incontrastables. La fecha ya estaba agregada cuando comencé a editar y posteriormente se fue desarrollando con la ayuda de la comunidad, de wikipedistas.

• (Desde 1923 siempre se intentó ocultar y distorsionar) bueno en efecto es lo sucedido a partir del aniversario de la reapertura de 1923 , se intentó instalar, el término cambio de nombre algo que nunca sucedió, siempre la institución tuvo su mismo nombre " Almirante Brown" y tomar una reapertura ( que no habla de fundación ) como una fundación. Con el cese de 1935 a 1942 este argumento se desvanece. Y lo del supuesto cambio de nombre que tampoco existió se contradice en 1967 cuando se regresa al dominativo Club.
• (Sobre el documento de "carta de boragno y knoelke a Nicolinni", no se si tuviste posibilidad de acceder al documento en poder de los foglia), si por supuesto que contrastó la fiabilidad de lo editado, no lo tomes como un ataque pero no debes descalificar y menos en un resumen de edición la credibilidad de las personas.
• (Está la hipótesis de que existió un claro interés por parte de ciertos entornos de la familia Boragno ) en efecto Matías es una hipótesis, no una afirmación, con fundamentos dado que el escrito no contiene los nombres de " las versiones de personas" y menos aún de la otra parte ( los fundadores de 1912) por lo que fue realizado de modo parcial con el relato de un solo sector, donde las afirmaciones de la Revista de 1972 ( que no asegura la veracidad) son refutadas por el Doctor Honorio Foglia en el documental de 2007 de la Universidad Nacional de la Matanza.
• (No hay fuentes en ninguno de los párrafos y entiendo que es por tratarse de producción propia) Matías te pido una vez más no vuelvas a repetir lo de visión o producción propia dado que tanto yo como los wikipedistas nos manejamos con fuentes y de manera neutral por lo que no voy a permitir este tipo de acusación , espero comprendas. Y si no se han editado más detalles ( que los hay) y con fuentes es por un tema de armonía.
• (se tráta de cuidar a la gente que construyó esta institución. Los Boragno fueron dirigentes por más de 40 años) Si por supuesto Matías Don Segundo Boragno tuvo diez hijos que ocuparon cargos. No obstante hay muchos dirigentes que merecen su reconocimiento y se respeta el estilo enciclopédico.

• (lo de la revista del cincuentenario se trata de una de las pocas ediciones oficiales del club y sinceramente, no creo que hayan buscado distorsionar el origen del club) Bueno Matías la misma revista dice que está realizada en base a versiones de personas y no asegura su veracidad, no lo dice wikipedia... (simplemente trataron de darle una identidad) La identidad de una institución pasa por su historia, origen de colores , escudo, primera participación y antigüedad en AFA, Decanato en su distrito, no te parece que eso es identidad? Matias la institución se construyó, creó y fundó desde 1912 y todos merecen el respeto , a pesar que si observas en la revista de 1972 no hay respeto en cuanto al relato vertido hacia los fundadores ( probado por Honorio Foglia en 2007) y debemos ser imparciales.
• (También soy un aficionado a la historia de Almirante, estamos, justamente, terminando el libro institucional por el Centenario, dedicarle tiempo a esto tampoco estaba dentro de mi calendario pero me veo obligado por la exposición que tiene este artículo en las vísperas del único centenario que vamos a poder festejar.) Matias una lastima no se pusieron empeño para poder intentar hablar anteriormente, una pena . No obstante la institución debe festejar el centenario de su reapertura o refundación, les deseo puedan realizar una obra imparcial y recuerda mi expresión neutral de la identidad. Gracias por tus palabras , Saludos !

AleAscenso (discusión) 17:18 6 nov 2021 (UTC)

Ale, buenos días.

Gracias por la respuesta

- Veo que retiraron uno de los párrafos que mencione sobre las controversias de la "refundación" , gracias por eso.

- Sobre la carta, no fue un intento de descalificación. Sinceramente el documento es una fotocopia con las características que comenté y estimo que accedí en las mismas condiciones que vos, por eso lo asertivo de mi comentario.

- Cómo indicás es una hipótesis y, por lo poco que entiendo, wikipedia no se trata de eso. Perdemos una vez más el PVN. De hecho, permitime decirte que veo un intento de descalificación constante a las fuentes que están contra tu hipótesis: entre otros, La revista del ´72, el autor Carlos Correa y hasta la web oficial del club. Estoy seguro que eso no es un estilo enciclopédico. Como lo asegura la plataforma "Wikipedia no es un espacio para publicar ideas originales"

Para el resto de los puntos, y aquí si podemos tomarlo como una hipótesis personal. Sinceramente, me resulta difícil aceptar la teoría de una mala intención de parte de los dirigentes de los 40-50-60-70, en tapar la historia del Atletic Club de Massa teniendo en cuenta la presencia en altos cargos diregenciales durante toda la época, descendientes de aquel club de 1912.

Veo también que el artículo está bloqueado para la edición, espero puedas rever el párrafo de inicio del artículo que sigue siendo por demás controversial.

Por último, me llama tristemente la atención lo que comentas sobre el empeño en comunicarnos con vos. Intentamos hablarlo hace unos meses y no tuvimos suerte.

Espero tus comentarios, buena semana.

Saludos! Mati Brown (discusión) 14:55 8 nov 2021 (UTC)

Hola Mati:

• (Sobre la carta, no fue un intento de descalificación. Sinceramente el documento es una fotocopia con las características que comenté y estimo que accedí en las mismas condiciones que vos, por eso lo asertivo de mi comentario.) Mati en primera instancia dicha carta es verídica y si en última instancia como intentas decir que no es veridica. Salvo que demuestres con un perito que no se trata de la letra y firma de Boragno y Knolke , así mismo te comento que el sello que también das a entender que no corresponde a la época es el mismo utilizado en otro documento de 1923, que será editado muy pronto .

• (Cómo indicás es una hipótesis y, por lo poco que entiendo, wikipedia no se trata de eso. Perdemos una vez más el PVN.) Matias hay hipótesis antojadizas e imaginativas sin fundamentos y hay hipótesis con fundamentos, como en este caso hay sobrados fundamentos es una hipótesis fundamentada, te pongo un ejemplo: según el sitio web una de las " hipótesis del origen de los colores de Almirante Brown son de la Barrera del ferrocarril", eso es una hipótesis sin fundamento alguno dado que no había barreras en 1912 y varias razones más. Comprendes la diferencia entre algo hipotético fundamentado y algo no fundamentado ?

• (De hecho, permitime decirte que veo un intento de descalificación constante a las fuentes que están contra tu hipótesis: entre otros, La revista del ´72, el autor Carlos Correa y hasta la web oficial del club. Estoy seguro que eso no es un estilo enciclopédico. Como lo asegura la plataforma "Wikipedia no es un espacio para publicar ideas originales") No vuelvas a acusarme de "mis hipótesis" y " mis descalificaciones" acá nos manejamos tanto yo como toda la comunidad de manera imparcial absoluta y no hay intención de descalificar a nadie, te pido cuides tu lenguaje y acusaciones sin fundamento alguno. La enciclopedia se nutre de varias fuentes no de una, de hecho esto no es un sitio oficial ni una web, por lo que se toma en cuenta todo y como te dije de un primer momento no hay acta, ni sellos con términos fundacionales de 1922, si los hubiera no tengas dudas que estarían editados como corresponde.

• (Para el resto de los puntos, y aquí si podemos tomarlo como una hipótesis personal. Sinceramente, me resulta difícil aceptar la teoría de una mala intención de parte de los dirigentes de los 40-50-60-70, en tapar la historia del Atletic Club de Massa teniendo en cuenta la presencia en altos cargos diregenciales durante toda la época, descendientes de aquel club de 1912.) Te lo digo por última vez no vuelvas a acusarme de hipótesis personales, te reitero por última vez que nos manejamos imparcialmente y nos ayudamos entre todos los wikipedistas tengo más de 11 mil ediciones y colaboró con varios artículos, hasta en clubes rivales para que comprendas. ("Me resulta difícil aceptar la teoría de una mala intención de parte de los dirigentes de los 40-50-60-70".) Se ve que hay una mala comprensión o interpretación de texto, se puede saber donde está editado y generalizado que hay una mala intención de los dirigentes de los 40-50-60-70" ?

• (Veo también que el artículo está bloqueado para la edición) el artículo no está bloqueado y puede editar toda la comunidad de wikipedistas, si está protegido en este momento.

• (espero puedas rever el párrafo de inicio del artículo que sigue siendo por demás controversial.) La introducción describe las fechas correspondientes, nos tomo bastante tiempo lograr una introducción que sintetiza la historia. Comparto plenamente que hay una controversia y hay que describirla armoniosamente.

• (Por último, me llama tristemente la atención lo que comentas sobre el empeño en comunicarnos con vos. Intentamos hablarlo hace unos meses y no tuvimos suerte.) Este espacio no es un foro, y tú triste atención puedes remediarla.

Te adjunto el significado de Empeño según la real academia española : 1) "Actitud de la persona que pone mucho esfuerzo, interés y perseverancia al hacer una cosa". 2) Deseo intenso por realizar o conseguir algo.

Gracias por los saludos , te deseo también buena semana.

AleAscenso (discusión) 00:56 9 nov 2021 (UTC)

Hola Ale,

Gracias por el dato de empeño, no lo tenía.

Espero algún día podamos charlarlo personalmente.

Saludos.! Mati Brown (discusión) 11:53 10 nov 2021 (UTC)