Usuario discusión:Ikemen maru

Lenguas ryukyuenses

Le agradezco sus comentrios. Creo que filogenéticamente lo más correcto es decir que tanto el japonés estándar moderno, como las hablas de las islas Ryukyu evolucionaron de manera independiente a partir del japonés antiguo.

Cuando se dice que una determinada habla es un dialecto usualmente se refiere al hecho de que históricamente es una variación regional de una lengua. En ese sentido en el sentido "occidental" de dialecto no se pueden considerar a las hablas de Ryukyu como simples dialectos del japonés (en el sentido en que lo sería el "habla de Tokyo" o el "habla de Nagasaki"). Creo que el problema está en la noción de "dialecto" y en como se emplea dialecto para traducir el término japonés. El mismo problema se encuentra con "dialectos chinos" (que aquí se tratan como lenguas siníticas, o hasta hace relativamente poco con los "dialectos del italiano del Norte" que aquí se tratan como lenguas galoitalianas).

Nótese que tanto en Japón, como en China e Italia los fuertes nacionalismos que han existido durante el siglo XX, han tratado de negar un carácter autónomo a hablas regionales sólo distantemente emparentadas con la lengua estándar. --Davius (discusión) 23:04 26 abr 2015 (UTC)

Buenas.

Sus comentarios son razonables. No obstante, el hecho de que la variedad de Okinawa del japonés es considerada oficialmente como un dialecto, por el gobierno de Japón (y por los propios hablantes del mismo). ¿No cree que sería bueno indicar eso?

Y, aunque lo que dice usted del nacionalismo no es incierto, permítame hacerle saber que incluso los lingüístas japoneses (y bastantes extranjeros) coinciden en que los dialectos de Okinawa, por el hecho de presentar una estructura gramatical exactamente igual a la del resto de variedades del idioma (aunque más del 20% del vocabulario difiera), no es apto para ser considerado un idioma aparte. La gramática de Okinawa no varía ni lo más mínimo con respecto a la de otros dialectos (mire el siguiente link en japonés: https://ja.wiktionary.org/wiki/琉球語 )

Si no me equivoco, esto no ocurre con las variedades chinas o italianas. No quiero ser insistente, pero mi modesta opinión es que deberían incluirse ambos puntos de vista en el artículo. Siempre es lo más profesional hacerlo así, y no acusar de "nacionalismo" o "racismo", como he oído en varias ocasiones a algunas personas, ya que según la mayoría de lingüístas orientales, y muchos occidentales, genéticamente el uchinaguchi no puede ser considerado otro idioma. Por cierto, uchinaguchi, que es como los mismos habitantes de Okinawa llaman a su "idioma", significa precisamente <<habla de Okinawa>>.

No es mi intención ser molesto ni arrogante, pero le ruego considere lo que le propongo.

Sí me parece correcto indicar que el gobierno de japón considera oficialmente las variedades de Okinawa como un "dialecto" contra el criterio de muchos lingüistas, ambas posturas deberían ser explicadas y contrapuestas para que el lector busque fuentes alternativas y se forme su propio criterio informado, sí me parece que debería incluirse. Efectivamente la estructura gramatical es muy cercana porque el japonés estándar y las otras variedades apenas tienen 1200 años de separación (igualmente el portugués y el español tienen una divergencia muy menor en sus gramáticas, o menor aún la que existe entre el danés y el noruego). Quiero dejar claro que NO existe un criterio universalmente aceptado para decidir cuando dos lenguas diferentes o cuando son dialectos de la misma lengua. Por otra parte debe considerarse que los dialectos de Okinawa han sufrido la presión del japonés estándar y en realidad eso ha aumentado su similaridad con el japonés estándar, por factores sociopolíticos. Las variedades galoitalianas y chinas, sí han convergido considerablemente hacia la lengua estándar especialmente entre hablantes más jóvenes y al igual que las variedades de Okinawa están condenadas a desaparecer. Creo que debe darse espacio a la posición del gobierno japonés, pero lingüísticamente la postura de considerar esas variedades como lenguas cercanas pero diferentes no es descabellada, de hecho, es la que considero más razonable. Gracias por sus comentarios y si le parece podríamos incluir un texto (breve) sobre el posicionamiento del gobierno japonés, adecudamente comparado con otras posiciones, --Davius (discusión) 09:14 30 abr 2015 (UTC)

Estimado amigo,

Lamento haber tardado casi un mes en contestar.
He tenido que pasar por un proceso quirúrgico que me ha tenido un tiempo en cama.

Me parece razonable lo que propone usted.

Si no es molestia, me gustaría proponerle un par de versiones para este artículo. Le agradecería me indicara cuál prefiere. Antes de que lo lea, he de insistir en que no hay prejuicios por mi parte para que se considere al habla de Okinawa un idioma aparte, o un dialecto. Yo no gano ni pierdo nada sea cual sea la información aparecida en Wikipedia. Si insisto con este tema, es porque fuentes tan prestigiosas como la Enciclopedia Britannica -entre cuyos editores hay ganadores de premios Nobel, incluso- se posicionan a favor de que las variedades de Okinawa son dialectos -y estas personas no son japonesas, con lo cual la excusa del nacionalismo no puede ser tomado seriamente.

Permítame mostrarle la web del artículo: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/301146/Japanese-language Bueno, empezaré con la primera proposición:

① Se trataría de darle al artículo un título neutro (es decir, ni “dialectos de Ryukyu”, ni “lenguas ryukyuenses”). Ni idiomas, ni dialectos. Simplemente algo como “Japonés en las islas Ryukyu”. A continuación, creo que estaría bien renombrar cada variedad a “dialecto”, por ejemplo “dialecto amami”, “dialecto okinawense”, etc. (No, no se enfade, siga leyendo, por favor). En el link a cada uno de esas variedades, estaría bien que se mencionara que hay dos consideraciones: Muchos gramáticos (tanto japoneses como occidentales) los consideran dialectos, mientras que otros (normalmente occidentales, no siempre expertos en el idioma japonés) opinan que deberían ser considerados idiomas aparte. ¿Por qué propongo llamarlos dialectos?

Primero, porque “dialecto” es el estatus oficial de dichas variedades. Posiblemente la idea de que son idiomas independientes empezó a difundirse desde que el ejército estadounidense estableció bases militares en Okinawa, y los soldados escucharon la variedad local del idioma. Absolutamente desconocedores del idioma japonés, era de esperar que pensaran que eran idiomas aparte. Por cierto, la típica acusación que hacen algunos autores de que el gobierno japonés es nacionalista me parece absurda. En tal caso, se podría acusar a dichos autores de ser “separatistas”, y podríamos pasarnos todo el día lanzándonos descalificaciones unos a otros. Además, esto no es China. El gobierno japonés fue nacionalista en la década de 1940, pero desde aquella época ha cambiado mucho, y ya no quedan dichos sentimientos (afortunadamente). La opinión de que son idiomas apartes, sinceramente, está un poco anticuada, pese a que haya (¿)expertos(?) occidentales que se empeñen en mantenerla viva.

Segundo, porque los autores que ven a las variedades de Ryukyu como dialectos, explican objetivamente, y basándose en la gramática. Échele un vistazo a la segunda y tercera página de este artículo (páginas 158 y 159), si es tan amable: http://repo.lib.ryukoku.ac.jp/jspui/bitstream/10519/3703/1/KJ00005230110.pdf

Tercero, porque los mismos habitantes de Okinawa que hablan su variedad local lo consideran así. (Sé que éste no se puede considerar una referencia, pero estaría bien que le echara un vistazo a la opinión de un lugareño: http://www.yubanta.com/e4753022.html )

No sé qué piensa después de leer esto, pero quizá comprende ahora un poco más la postura que defienden los que lo ven como un dialecto. Como artículo que le sirva de resumen, estaría bien si pudiera usted leer este: http://www.languagesgulper.com/eng/Japanese.html No hace falta que lea todo. Simplemente desde el apartado “overview” hasta el “varieties”.

Por último, quizá estaría bien poner como ejemplo, uno de los párrafos de esta página, en que se compara el japonés de Kantô (variedad estándar), con la de Okinawa: http://buutoria.blog110.fc2.com

Con su permiso, me tomo la libertad de analizar un párrafo:

くらしむちん　んかしとー　うちかわてぃ　ちょーいびーくとぅ　ちかーん　なてぃ  

生活様式も　　昔とは　　　激変して　　来ていますので　　　使わなく　なって 

ちょーぬ　くとぅばん　あいびー　うちなーぐち　んかい　ねーん　くとぅばん

きている　　言葉も　　ありますし　　沖縄口　　　　に　　　ない　　　言葉も

むる　うちなーぐちっし　はなし～　さんでー　ならん　　でぃぬ　くとー　あらんでー 

みな　　沖縄口で　　　　話を　　　しなければ　ならない　という　こと　ではないと

Como habrá visto rápidamente, el texto escrito en rosa es la variedad insular. Tenemos, pues, como la partícula も (mo) [Tokyo] pasa a simplificarse a ん (n) Okinawa.
La terminación verbal て (–te) [Tokyo], pasa a pronunciarse てぃ (ti). La forma negativa de los verbos ない (nai) [Tokyo] se convierte en ん (n) [Okinawa,
y a veces utilizada en Tokyo de manera informal]. Pese a todo, las raíces verbales no cambian lo más mínimo entre variedades. Las partículas は (wa) y を (wo) [Tokyo], existentes en las variedades insulares,
pueden omitirse en multitud de ocasiones [Okinawa]. Por último, vemos como la forma であると/でないと (dearu to/denai to) [Tokyo] pasa a でー (de)
[Okinawa, aunque puede utilizarse en el dialecto estándar también].

Como se ve, el habla de Okinawa es una variedad algo simplificada, menos estricta que la estándar, y con expresiones un tanto arcaicas (el habla de Tokyo se parecía más al actual de Okinawa hace siglos). Cambia más o menos el 30% del léxico, por pertenecer éste al japonés antiguo, y las terminaciones verbales (cosa que, por cierto, ocurre en todas las variedades del idioma, sin excepción alguna).

Otro aspecto a tener en cuenta es el siguiente: Puede tomarse un texto en cualquier variedad de Ryukyu, y traducirse literalmente a la variedad de Tokyo, y la traducción será 100% satisfactoria. Ni una sola pérdida de significado; ni una sola agramaticalidad. Esto no ocurre entre idiomas que realmente son distintos (incluso entre italiano-francés-español), si se traduce literalmente, en muchas ocasiones el significado no se entiende, y resulta además en fallos gramaticales atroces. Todo esto pese a que los tres derivan del latín. Lo mismo pasaría si se tradujera literalmente del inglés al alemán: Gramática totalmente incorrecta, y frases incomprensibles. Esto es porque la gramática de las hablas de Okinawa y las demás del país son idénticas al 100% en gramática. Las reglas gramaticales no varían lo más mínimo. Tan solo un porcentaje del vocabulario y las terminaciones verbales (esto segundo pasa en todas y cada una de las variedades del país). O sea, que lo que varía hasta cierto punto es la “forma”, y no así la “mecánica”. Es por esta razón que los auténticos expertos en gramática del idioma no lo consideran un idioma aparte, a las variedades de Ryukyu. Basándose en la teoría no pueden considerarse como lenguas independientes. Los que dicen que sí son independientes únicamente se basan en el bajo grado de inteligibilidad (lo cual es un criterio hasta cierto punto subjetivo, no del todo “científico”). Por todo esto, le ruego se tome el tiempo que necesite para reconsiderar este asunto.

Bueno, esta ha sido mi primera proposición. Le rogaría la tuviese en consideración, ya que me he esforzado de verdad en prepararla.

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La segunda proposición, un tanto extraña quizá, sería la siguiente:

② No llamar en ninguna de las páginas relacionadas, ni “dialectos”, ni “lenguas”, sino "variedades” a todas las ‘versiones’ del japonés. Esta segunda idea me la ha inspirado el siguiente artículo, antiguamente llamado “Chinese languages”, y desde hace un año y medio aproximadamente, “Chinese varieties”: https://en.wikipedia.org/wiki/Varieties_of_Chinese Como sabe Vd., hay también bastante debate sobre si las variedades del chino son dialectos o lenguas. Aun así, hay que saber salvar las diferencias entre las variedades del japonés y las del chino, ya que el chino es una macrofamilia, con lo cual cabe esperar que las diferencias entre dialectos/lenguas sea muchísimo mayor (de hecho, lo son). No sólo en términos de vocabulario, sino que, al contrario que ocurre en todas las versiones del japonés, entre las variedades del chino sí que hay diferencias importantes gramaticales, de sintaxis (reglas gramaticales). Yo no tengo conocimientos avanzados de chino como para dictaminar si se deben considerar idiomas aparte o dialectos. Pero sí sé que hay bastante debate, y que para evitar exceso de subjetivismo se optó, según parece, por llamar “variedades” en lugar de “dialectos” o “lenguas”, lo cual me parece bastante maduro y razonable.

Quizá, si mi primera proposición no le parece bien, podríamos optar por esta segunda (algo más engorrosa, pero creo que aceptable). Honestamente, creo que la primera opción es mejor, pero prefiero esperar su respuesta. Le rogaría se tomara todo el tiempo que necesite para meditar sobre esto. Seguramente está usted muy ocupado y no quiero quitarle mucho tiempo.

Por cierto, me gustaría insistir en que yo no voy a ganar ni perder nada, si se cambia o no el contenido. Simplemente me agrada ver que se muestre a la gente toda la verdad -las primeras versiones del artículo, al verlas, cualquier no entendido en el idioma japonés pensaría que nadie en el mundo considera las variedades de Okinawa como dialectos, cosa que es tremendamente errónea. Incluso los propios habitantes de las islas lo ven como dialectos, ya que no les supone mucho esfuerzo aprenderlas, una vez dominada la variedad estándar, porque tan solo tienen que aprender algo de vocabulario, y una serie de terminaciones verbales (que se aprenden en una semana o dos). En fin, basta ya de palabrería, que ya le he robado bastante de su valioso tiempo. Quedo a la espera de su respuesta. Muchísimas gracias de nuevo por tomarme en serio. Un cordial saludo. --Ikemen maru (discusión) 11:27 23 may 2015 (UTC)

No creo que la equidistancia sea siempre lo justo, ciertamente las hablas de las islas Ryukyu son variedades lingüísticas, pero decir que no son "dialectos" ni "lenguas" no creo que sea correcto. En sus variedades más rurales son formas ininteligibles para alguien que sólo habla japonés estándar. En wikipedia en español, un tanto arbitrariamente, todo se ha dividido en lenguas o dialectos. No sé que impresión le causaría a usted llamarlas "lenguas japónicas de las Ryukyu" (en parte se afirma su carácter autónomo y en parte se deja clara su relación con el japonés. la práctica de llamarlas "Japonés de las Ryukyu" me parece ambigua porque no queda claro si se referiría al uso local del japonés estándar o a las propias variedades autóctonas). En lo que veo que diferimos es en qué se llama "dialecto" (por favor, considere que "dialecto" es la traducción que usted le da al término japonés originario, pero posiblemente para otras personas "dialecto" no significa eso aunque se use ocasionalmente para el término oficial usado en Japón). Si retrocediéramos al siglo XVIII con seguridad casi cualquier variedad de las Ryukyu era inteligible con la lengua usada en la corte imperial, sin duda lo que vemos hoy en día es debido a la presión del japonés estándar ha habido cierta convergencia (la misma discusión existe en casi todas las wikipedias sobre la consideración de multitud de lenguas románicas y germánicas que no tienen un uso oficial).

Le agradezco mucho los documentos (en particular el pdf sobre división "dialectal" es francamente interesante), lo que pienso en gran medida después de leerlos es que la noción japonesa de "dialecto" no es la misma noción de "dialecto" que tenemos las personas con formación lingüística en occidente. Y creo que ahí reside el problema. Que las personas de las islas Ryukyu consideren que hablan un dialecto japonés, no me dice mucho, también en el siglo XVI no existía la conciencia en la península ibérica de que el portugués, el español, el asturiano y el aragonés fueran lenguas diferentes (aun cuando lingüísticamente hay razones para diferenciarlos). La conciencia o percepción de los hablantes se puede ver afectada por nociones culturales o percepciones históricas que nada tienen que ver con los hechos más estrictamente lingüísticos.

No puedo aceptar la noción de que Okinawa presente una variedad simplificada. Lo que usted me presenta (estándar -mo / okinawense -n, estándar -te / ok. -ti) son sólo series de formas cogandas tal como las que uno puede construir entre el francés y el español (podrían darse entre estas dos lenguas decenas de ejemplos similares) y no po por ello concluir que el francés es una forma simplificada de español (ya que en general las palabras suelen tener una sílaba menos). Acepto que la posibilidad de traducir casi palabra por palabra un texto okinawense al estándar es un buen argumento, aunque en gran parte sería aplicable al portugués y al español (por ejemplo).

Estoy más cerca de su segunda opción "variedades de las islas Ryukyu" aunque tiene algo extraño y es que en casi ningún otro artículo usamos "variedades" (por eso le sugiero "lenguas japónicas de las Ryukyu"). Creo que el problema no debería ser el título, sino el texto. El texto del artículo debe explicar adecuadamente hasta qué punto existen o no diferencias y no es tan importante si usted prefiere llamarlas "dialectos" o yo "lenguas", el título es secundario, si se logra explicar adecuadamente el contenido. Le deseo una completa recuperación, --Davius (discusión) 15:43 24 may 2015 (UTC)