Usuario discusión:Drmiguel99

Síndrome de Diógenes

- Sobre tus reiterados cambios en "Síndrome de Diógenes".

Acabo de ver que, siendo tú mismo quien añadiste en marzo de 2009 el artículo de 2008 de Marcos y G. Pellín, y anteponiéndolo al mío, anterior, de 2006, eres también quien en abril de 2011 has eliminado mi nombre y el título de mi artículo, alegando que "No aparece ningún dato en la referencia página web que diga que es obra de A. Canto, por tanto, no hay datos objetivos para atribuirla a dicho autor". Si te hubieras molestado en mirar, sin ir más lejos, el historial de este artículo en la Wiki, hubieras visto como "dato objetivo" que fui yo misma la que, en marzo de 2008, añadió mi artículo de 2006, y la que corrigió la cuestión de la precedencia (2006 es obviamente antes que 2008, y la idea original también).

No sé por qué no aparece ahora mi nombre en mi artículo original, también ha desaparecido la imagen, aunque permanece su pie, abajo (y de hecho la veo copiada en este artículo científico de 2011, también con mi propia idea atribuída a otros...), pero tampoco lo has mirado bien, pues algo más abajo, en los comentarios, doy las gracias cordialmente a quienes manifestaron su agrado por el mismo, lo que me parece deja claro quién era la autora. Creo muy probable que incluso fueras tú mismo el "Anónimo" que comunicas el nuevo artículo, ya que es exactamente del mismo día, 3-3-2009, en el que, como "Drmiguel99", editaste lo de Wikipedia, de donde se deduce que eres la misma persona, y además que te constaba su autoría real. En fin, todo ello sumado da la sensación de que tu interés desde el principio es otro. Me gustaría equivocarme, y que en adelante respetes, al menos en la Wikipedia, que la idea original sobre el error del nombre de este síndrome fuera mía, y que la expresara públicamente dos años antes, aunque los autores Miguel Marcos y Mª de la Cruz Gómez-Pellín ("Miguel", mira qué casualidad...) en 2008 no me citaran (algo también muy frecuente en España), siendo raro que los psiquiatras estén muy al corriente de la vida y costumbres de antiguos filósofos, como Diógenes. Así ocurre, que otros autores van copiando, y hasta con frases muy parecidas a las de Wikipedia..., y hasta en Francia, veo ahora, y en una tesis doctoral de 2010, en París (nota 23). Siendo mal pensada, no me extraña que alguien tenga un cierto interés en “difuminar” la autoría real de una idea tan productiva... Saludos, --Alicia M. Canto (discusión) 07:54 21 ago 2011 (UTC)[responder]

Eres muy libre de borrar lo que tú hayas escrito, pero no lo que hayamos escrito otros. Además, al hacerlo demuestras que, en cuanto a este artículo y tema, siempre te mueves en la misma dirección. --Alicia M. Canto (discusión) 05:57 23 nov 2011 (UTC)[responder]

Estimada Alicia,

Lamento que estés tomando el asunto desde el punto de vista personal, porque por mi parte te aseguro que no es así. Te comunico que lo único que estoy haciendo "reiteradamente" es aplicar el formato correcto a las referencias de la página web, como viene perfectamente explicado en esta página de la propia wikipedia [1]. Según dichas normas, no parece correcto incluir dentro de la propia referencia comentarios "extra" para intentar "colocar" unas referencias por encima de otras. La fecha de la referencia está incluida, así que ya es evidente para cualquiera que lo lea, cuál es la referencia que va cronológicamente antes que otra. Aunque sobre en esta discusión, lamento informarte que no tengo ningún interés más allá del científico en la referencia que incluí, ni en ningún momento indiqué que fuera más importante en ningún sentido o cronólogicamente anterior a la tuya. Me parece, sencillamente, un artículo bien escrito. Igual que la entrada de tu blog, por la que te felicito. Una de las normas de wikipedia es asumir buena fe, y creo que no lo has aplicado en este caso.

De la lectura de tu comentario sí que creo que se aprecia que la raíz del problema puede venir por atribuirte a ti misma (tal vez con "cierto" interés personal) la idea original del asunto. Pero me temo que no estamos hablando de un "descubrimiento patentable" por tu parte sino de una idea que probablemente surgió nada más aparecer el nombre del síndrome y que está documentada por escrito, por lo menos, desde 1998 y que se ha repetido posteriormente en numerosas veces. Como muestras, creo que valdrán dos botones:

- E. Cybulska. Psychiatric Bulletin 1998, 22:319-320. Que probablemente sea el primero, aunque desde luego no creo que se pueda poner la mano en el fuego por ello [2]

- Un libro de 2001, que dice literalmente "It is generally accepted that the term Diogenes syndrome is a misnomer...", sin molestarse siquiera en incluir ninguna referencia por darlo por sabido. [3]

Fíjate que la primera referencia es por lo menos 8 años antes que la entrada de tu blog... Estoy seguro que has llegado a tus conclusiones de forma independiente y sin haberte basado en dichos artículos, pero encuentro extraño que asumas, por el contrario, que todos los que han escrito sobre el tema después del 2006 se han basado en tu blog. En cualquier caso, te sugiero que te comuniques directamente con los autores del artículo que mencionas, o bien con el editor de la revista, en caso de que creas que tu "idea original" ha sido plagiada o que tus intereses han sido perjudicados (aunque a la luz de la información que te aporto, creo que es evidente que no).

Respecto a borrar o no tu comentario en esta entrada, personalmente estaba interpretando todo como un malentendido y no tenía ánimo de generar más controversia con ello. Si quieres que permanezca aquí escrito lo que tú has dicho y lo que he dicho yo, por mi parte no tengo ningún problema porque creo que el asunto está bastante clarito respecto a quién tiene interés personal en el tema y quién no y en qué dirección nos movemos cada uno. Como únicos detalles finales, espero que a partir de ahora no seas tan mal pensada respecto a tu pretensión de haber inspirado numerosos artículos científicos o incluso ideas de tesis doctorales de otros países y que también tengas un poco más de fe en la cultura clásica de los psiquiatras. A la luz de las referencias que te adjunto (y de alguna más que probablemente puedas encontrar) está claro que no has sido la primera persona del mundo que conocía la vida de Diógenes.

Finalmente, te informo que adapto nuevamente las referencias al formato correcto según entiendo la página de la Wikipedia, en la que queda bien clarito tanto tu nombre como la fecha. Y, para evitar polémicas innecesarias, añado también el artículo de 1998 (no creo necesario añadir más referencias para ilustrar un mismo punto). Igualmente, me sorprende que en la entrada en inglés del síndrome hayas escrito que tu blog fue el lugar donde fue "first proposed" que el término era un "misnomer". Nuevamente, con las referencias que te incluyo, espero que no interpretes como un ataque personal el que lo corrija para adecuarlo a la realidad.

Un cordial saludo --Mik (discusión) 15:51 23 nov 2011 (UTC)[responder]

Finalmente, me gustaría indicar que creo que debemos centrarnos en el contenido científico del asunto y no entrar en discusiones que probablemente no aporten nada a la realidad, que es si el término es apropiado o no. En cualquier caso, me doy cuenta ahora que has escrito en mi página de usuario, no en la página de discusión, por lo que procederé a mover este contenido a la página de discusión, bajo un epígrafe adecuado. Las páginas de usuario están bajo la responsabilidad de dicho usuario y no creo que sea el contenido adecuado para la misma. Un saludo

Buenas tardes, Miguel. Bueno, una cosa es lo que se dice y otra la realidad. Cuando afirmas: “no tengo ningún interés más allá del científico en la referencia que incluí, ni en ningún momento indiqué que fuera más importante en ningún sentido o cronólogicamente anterior a la tuya”, para ver que no es verdad no hay más que ir a tu primera edición de 3-3-2009, y comprobar que llegaste con tu artículo y, al contrario de lo que dices ahora, te plantaste el primero, aunque tu artículo era más de dos años posterior a mi modesta contribución de 2006. En el mismo sitio se puede comprobar que mi redacción era de lo más aséptica, y que no me ponía como primera en términos absolutos: “Hace poco se ha señalado la impropiedad de dicha definición puesto que la acumulación de cualquier tipo de cosas es lo contrario de lo preconizado por el citado filósofo, v. Alicia M. Canto, "Uso y abuso de Diógenes", en [4]”. Como se ve a continuación, me limito, y me parece que con una frase muy correcta, a restaurar el orden de aparición.

En un segundo momento, 7 de abril de 2011, parece que el historial prueba también que procediste a eliminar mi nombre, alegando que “No aparece ningún dato en la referencia página web que diga que es obra de A. Canto, por tanto, no hay datos objetivos para atribuirla a dicho autor”, algo que te debía de constar, pues hasta escribiste como "Anónimo" aquella web, y justo encima de tu entrada estaba mi agradecimiento. Una vez explicado, volví a restituir, esta vez mi nombre. Me parece, por tanto, que (disculpa que te tome prestada la frase) “está bastante clarito respecto a quién tiene interés personal en el tema y quién no”.

No sé si en tu artículo de 2008 ya citabas a E. Cybulska. Más bien me parece (porque lo habrías citado antes, digo yo...), es ahora mismo cuando has encontrado su breve artículo (aunque me llama la atención que también aquí, por ejemplo, no sea citad@ como precedente, sino tú).

Ahora que he leído la también breve contribución de Cybulska, me parece perfecto que figure como precedente. Yo lo único que necesito es ver las pruebas de las cosas y, en todo caso, la misma justicia que pido para mí la doy a quienes la merecen. Cuando yo no cito algo es porque no lo conozco, tengo una larga trayectoria ética, y he reivindicado a gente de hace 200 y 300 años, no me duelen prendas, al revés. Así que, una vez leído, estoy muy conforme con que figure donde le corresponde; como yo con respecto de ti, es la misma cuestión (y es por donde, en marzo de 2009, torciste el hábito ordinario).

Por último, mis comentarios estaban correctamente ubicados en tu página de discusión, donde dice, bastante claramente “Esta es la página de discusión del usuario «Drmiguel99», donde puedes enviarle mensajes y comentarios”. Ayer borraste de ella mis molestos comentarios, y hoy, como los he repuesto, los has trasladado muy oportunamente a tu página de usuario, dejando la de discusión en blanco. Por estos detallitos, perdona que te diga, es difícil aplicarte el “principio de la buena fe”, las cosas que haces (no las que dices) no lo parecen.

Por tanto, repongo todo a donde corresponde, aquí, y además respetando la cronología. Todas las demás frases gratuitas sobre mí te las podías haber ahorrado, como cosas que no he escrito, como “que yo supongo que TODOS los que han escrito sobre el tema después del 2006 se han basado en mi blog”. Después del 2006 sólo conozco tu caso, y lo he supuesto justamente por tu afán de ponerte delante (mar. 2009), de borrar mi nombre (abr. 2011), y hasta mis comentarios particulares (nov. 2011); todo probado, como hemos visto. Parecen indicios muy típicos.

En fin, yo no soy psicóloga, pero a base de años de tratar a gente ya sé detectar y reconocer algunas actitudes. Hasta para el (improcedente) traslado de los comentarios te pusiste encima… En todo caso, estoy de acuerdo en que este debate no interesa al fondo del asunto. Diógenes está reivindicado, que es lo importante, y nuestra defensa no llegará al gran público, ni puede que a la mayoría de los profesionales. Aunque, como dice el adagio, "bien está lo que bien parece". Saludos,--Alicia M. Canto (discusión) 18:49 23 nov 2011 (UTC)[responder]

Buenas tardes, Alicia Me alegro mucho de lo que hemos avanzado y de que des por olvidado todo el tema de posibles plagios, teorías conspiratorias para difuminar tu idea original e injustos olvidos. Parece que te quedan, sin embargo, un par de problemas por solventar de los que no tengo ningún problema en darte mi versión.

a) Que en marzo coloqué en las referencias un artículo publicado en el 2008 una línea por encima de una entrada de blog publicada en el 2006, que resulta que era tuyo. En primer lugar, en mi modesto entender, el valor de una referencia no está en su número de orden en el texto (que no hay que llegar primero, sino hay que saber llegar...). Y tampoco existe (pues depende de los estilos) ninguna regla fehaciente sobre si la bibliografía debe colocarse en orden cronológico o en orden anti-cronológico. En todo caso, la fecha de ambos figuraba correctamente así que estaba bien claro cuál era cronológicamente anterior para todo el que supiera leer y no realicé al respecto ningún otro comentario que hiciera suponer que colocaba tu artículo en un "segundo plano". Si para ti resulta de capital importancia que tu artículo esté una línea por encima, te aseguro que no tengo ningún problema. Este detalle para mí es completamente irrelevante y la verdad es que lamento que te molestara tanto (ah... indicios... indicios). Como estás asumiendo que actué de mala fe (en lugar de asumir lo contrario), en mi descargo sólo puedo exponer que una vez que tú colocaste tu artículo "por encima", no volví a cambiar la posición ni dije nada al respecto (en coherencia con que no me parecía relevante), pero dado que tú lo estás repitiendo machaconamente, entiendo que para ti es de capital importancia. Como ya te he dicho que a mí me parece un dato sin importancia, como demostré dejándolo como lo dejaste tú (después de la primera edición), creo que este punto podemos darlo por resuelto.

b) Que en la entrada de tu blog no figuraba tu nombre y por ello, en aplicación de la normativa de las referencias de wikipedia, fue retirado de la referencia. En esto es fácil ponernos de acuerdo porque eres tú misma la que no me dejas mentir y en tu mismo blog, última entrada, has escrito POSTERIORMENTE a dicha eliminación (copio literalmente): [5] "quisiera por este medio, al pie del artículo original, y aunque sea tarde, dejar constancia de que el texto de arriba, sobre el error en la definición médica del "Síndrome de Diógenes", es mío, igual que la idea que me dio el pie. Y que lo publiqué aquí en enero de 2006, a la vista de todos PERO NO POR ELLO SIN MI DERECHO A COPYRIGHT" (en mayúsculas en el original)

Una vez que has "dejado constancia", aunque sea de una forma un tanto atípica y tardía, la verdad es que no veo donde está el problema. Y, una vez más, no recuerdo que haya eliminado tu nombre una vez que "dejaste constancia" de que fueras la autora, sólo ANTES de que "dejaras constancia". Me temo, sin embargo, que me atribuyes mala fe en ello. No te preocupes que no me supone ningún problema ni una cosa ni otra. Lo único, te recomiendo cambiar la última entrada del blog, una vez que ha quedado tan claro que la "idea original" no era tuya (entiendo que el derecho a copyright tampoco). Veo que mencionas que en una entrada, habías escrito, bajo tu nombre, las palabras "muchas gracias". Para que no haya ninguna duda de mis buenas intenciones y pese a que tú misma te contradices con ese "dejar constancia", te pido disculpas por no haber interpretado que esa entrada suponía la "firma científica" (y derecho a copyright) de tu entrada. Espero que con esto también podamos cerrar este punto.

En otro orden de cosas, como te he dicho y te repito, aunque me extraña que tenga que hacerlo porque parece que tienes formación científica, si crees que tienes que hablar con los autores del artículo que mencionas repetidamente (M. Marcos et al), por favor, hazlo directamente con ellos por los cauces que seguro que conoces. Me temo que ni puedo hablar por ellos ni les puedo transmitir ningún mensaje en tu nombre (tampoco tengo claro qué querrías decirles). Por otro lado, te indico que persistir en atribuirme (aunque fuera cierto) un nombre real y datos asociados a ellos, supone una violación de la política de wikipedia. Eso sin hablar de la "solidez" de tus pruebas... Alicia, te aseguro que no todo el mundo está tan preocupado porque su nombre aparezca en la wikipedia y, personalmente, no tengo ningún interés en que aparezca el mío ni mucho menos uno que no me corresponde.

Continuando con tus comentarios, de los que no entro a valorar su gratuidad, el artículo de E. Cybulska era fácil de ver porque estaba (y está) en la versión en inglés de la página. Esa misma página en la que tú añadiste que habías sido "la primera" en proponer la idea de que era un término equivocado. Igualmente, tanto el artículo de E. Cybulska como el de M. Marcos et al, aparecen citados en la página que referencias [6]. Aunque es cierto que cometen lo que parece el grave sacrilegio de asignar la cita número 5 al artículo de M. Marcos et al y la cita nº 6 al artículo de E. Cybulska.

Finalmente, creo que tenemos un problema de entendimiento con cronológico/anti-cronológico porque no veo problema en colocar los comentarios por encima o por abajo (en relación a los comentarios). Entiendo que luego tú hubieras escrito por encima otra vez (como he visto que ocurre en otras páginas de discusión), etc... No voy a usar como argumento, tampoco, mi escasa experiencia por el hecho de que ayer fuera la primera vez que editara mi página de discusión. No me creerías y te estaría empujando a violar, nuevamente, el principio de buena fe y creo que ya son demasiadas veces. Creo, en todo caso, que te extralimitas al decidir como tiene que estar ordenada mi página de discusión, pero si a ti te parece que está bien así, te aseguro que a mí me da igual y lo dejamos como a ti te gusta. Por otro lado, me alegra también que hayas decidido respetar mi página de usuario, aunque me temo que no vas a poder arreglarme que los comentarios aparezcan en el historial de la misma.

Si no han quedado resueltos los problemas o malentendidos al respecto de mis contribuciones a la wikipedia, por favor coméntame lo que desees, siempre bajo la premisa que entiendo que no me negarás el derecho a réplica. Un saludo --Mik (discusión) 22:21 23 nov 2011 (UTC)[responder]