Usuario discusión:Creosota/taller/Caudal extinción de incendios

Validación versión Beta

A favor-- Creosota (discusión) 16:21 27 may 2020 (UTC)  A favor --Arnalich (discusión) 18:45 27 may 2020 (UTC)

Defincion de Caudal óptimo.

Propongo la siguiente:

"El caudal óptimo es el caudal que permite revertir el crecimiento del incendio en un momento determinado de su desarrollo, de forma que permita, a la larga, la total extinción del incendio con un gasto de agua mínimo, entendiendo como gasto de agua la cantidad total de agua empleada".

Esto se basa en que el caudal óptimo solo será necesario en la primera fase del ataque y que luego habrá que ajustarlo a la potencia del incendio conforme va disminuyendo. Por eso cambio extinguir por revertir el crecimiento. El caudal optimo no extingue sino que provoca la reducción de la potencia de incendo con el gradiente más favorable, para permitir extinguir con la mínima cantidad total de agua.--Jabi Elorza (discusión) 10:10 9 jun 2020 (UTC)

Prefiero decir "garantizando unos niveles aceptables de seguridad para los intervinientes" que "garantizar la seguridad". Quizás es un poco filosofico pero fuente de muchos debates:; sobre todo sindicales. La seguridad absoluta no existe. Lo que hoy no es aceptable a nivel de seguridad, lo era unos años atras. Redactarlo de esta manera permite que sea la organizacion y la legislacion la que establezca cual es el nivel de seguridad necesario. En España de momenot no hay nada pero otros paises estipulan el caudal táctico minimo, las distancias de recorrido de ataque o los tiempos de intervención. --Arnalich (discusión) 15:19 13 may 2020 (UTC)

Completamente de acuerdo. Esto lo he tomado del material de unas conferencias que he estado dando, y aquí siempre puntualizo que en este trabajo la seguridad absoluta no te la garantiza nadie.-- Creosota (discusión) 09:54 14 may 2020 (UTC)

Creo que debemos aclarar el empleo de los terminos fuego e incendio. Para mi un fuego esta bajo control y un incendio no. Los anglosajones no tienen esta sutileza. Por ello en estos textos prefiero hablar de incendio. Cual es vuestra opinion? --Arnalich (discusión) 16:01 13 may 2020 (UTC)

De acuerdo contigo.-- Creosota (discusión) 09:54 14 may 2020 (UTC)

"El caudal táctico del autor (Grimwood) es el caudal objetivo (lpm) para una o varias líneas de mangueras de ataque primario. Está basado en extensas investigaciones y datos empíricos relacionados con los caudales de lucha contra incendios en varios países. El caudal táctico discutido en este texto es para la supresión del fuego durante las fases de crecimiento del incendio, o las fase de post flashover previas a la fase de decaimiento. Siempre es un objetivo operativo lograr el control durante las etapas de crecimiento del desarrollo de un fuego confinado, en lugar de en las últimas etapas del incendio, para reducir las posibilidades de una implicación estructural seria y cualquier colapso potencial, particularmente cuando se hace una progresión interior"

Propongo retocar este parrafo o suprimirlo ya que es la metodologia de Grimwood. Los suecos (Svensson y Agerstrand principalmente) se muestran bastante reticentes y yo comparto su vision hasta cierto punto. Grimwood calcula el caudal objetivo en base a una estadistica de los caudales empleados en 5000 y pico incendios. No quiere decir que fuera el caudal táctico sino el que eligio la dotación. Los datos sont en su mayoria del condado de Kent: un solo servicio, un solo pais, una misma formación. Por su parte Bernett adopta una metodologia propia de ingenieria de incendios basada en coeficientes de efectividad del agua, bastantes hipóteses y en la absorcion instantanea de toda la energia (iguala potencia de incendio instantanea a capacidad extintora instantanea). Esto es bastante contestable tambien. Bernett y Grimwood llegan a valores de LPM muy parecidos con distintas metodologias. No se si es que han dado en el clavo o si es el fruto de haber trabajado y publicado juntos. La gente de MSB en Revingen hicieron un experimento practico: distintos instructores se tenian que hacer con varios incendios calibrados (todos en contenedor) en un tiempo establecido (3 y 6 minutos) empleando distintos caudales. Es otra manera de verlo. Sacaron un caudales tacticos muy por debajo de las otras formulas. Pero no todo el mundo es instructor en MSB y no todos los fuegos estan en un cajon. Simplemente por curiosidad, los resultados cuando hicimos los experimentos en UL fueron aun menores. Pero no hay publicacion. Son solo datos que yo recogí por mi cuenta. En resumen.... yo normalmente cito a Bernett y a Grimwood que ofrecen valores mas altos y por tanto un margen de seguridad.--Arnalich (discusión) 16:44 13 may 2020 (UTC)

Se podría hacer un apartado con cada perspectiva. No se ha establecido (que yo conozca) unos parámetros para el cálculo del caudal táctico más allá de establecer que está entre el caudal crítico y el óptimo, y esto genera un problema de utilidad práctica del concepto y genera confusión a la hora de utilizarlo. Hay una tendencia que es establecer el caudal táctico como caudal por defecto para un determinado incendio tipo sin que esté vinculado al grado de desarrollo del incendio. Otra tendencia es establecer como caudal táctico un caudal mínimo disponible. En mi opinión son cosas distintas y el objetivo debería ser que las dotaciones tuvieran la formación necesaria como para evaluar las condiciones del incendio, y disponiendo un caudal mínimo disponible para ese tipo de incendio, establezcan el caudal táctico. Esto deberíamos de hablarlo.

Un apunte. Estos términos los he creado como artículos independientes por comodidad a la hora de trabajar con ellos, pero entiendo que debería estar reunidos en un único artículo que podría titularse Caudales de extinción de incendios o algo así.-- Creosota (discusión) 09:54 14 may 2020 (UTC)

Version 2020.05.25

Después de una puesta en común con Creosota se unifica en un solo artículo, se añaden valores de referencia y fuentes. A revisar por el resto del grupo. Muchas gracias Creosota: me ha ayudado a clarificar la manera de exponer conceptos.--Arnalich (discusión) 15:00 14 may 2020 (UTC)

Este parrafo creo mejor iria en el articulo aplicación de agua Efectos del caudal en la aplicación de agua

La aplicación de agua al incendio con una técnica determinada, con objeto de lograr su extinción, puede tener uno de los siguientes resultados:

   El caudal es insuficiente frente a la potencia que desarrolla el incedio, por lo que se evapora antes de alcanzar el combustible y/o no es capaz de absorber la suficiente energía del entorno para que tenga un efecto significativo en el desarrollo del incendio.
   El caudal es suficiente para lograr un control de un incendio, consiguiendo que no aumente la cantidad de combustibles implicados y su potencia no aumentan, pero no se consigue reducirlo.
   El caudal es suficiente para lograr la extinción de un incendio, provocando la reducción de la cantidad de combustible implicado en el incendio y de la potencia del mismo.
   
   --Arnalich (discusión) 09:14 15 may 2020 (UTC)

Propuestas

Felicidades Art por el artículo. Creo que ha quedado fantástico y muy completo con tu trabajo de base y con las aportaciones de Pablo. Hay muy poco que decir. En cualquier caso como ya me conocéis, y con la verguenza de haber contribuido poco al desarrollo del artículo, me atrevo a hacer las siguientes propuestas:

1. En la definción de la intro, yo añadiría " en un momento dado" o "en una fase determinada del ataque al incendio". Por la propia definición y por las unidades que utiliza no se puede hacer extensivo a todo el incedio sino a un momento del incendio. El caudal de extinción varía mucho y cambia muy rápidamante durante las labores de ataque, por lo que yo haría referencia al carácter momentáneo de "caudal de extinción de incendios". Si lo dejamos claro en la definición, cuando hablemos de caudal crítico u óptimo no habrá que hacer precisiones, dado que estos caudales irán cambiando en función del momento de desarrollo del incendio. El concepto de caudal táctico no quedaría afectado por esta precisión.

2. Me parece poco realista mencionar que se puede conseguir la extinción del incendio "mediante una técnica de ataque indirecto en la que se desplaza el oxígeno del recinto". No es que sea imposible, pero es muy improbable. Yo lo veo más como una técnica de supresión que como una de extinción.

3.En la frase "El caudal crítico, óptimo y táctico dependen del material, experiencia, formación y grado de habilidad de los equipos de intervención" yo añadiría el factor fundamental que los condiciona: El estado de dasarrollo del incendio y su potencia, tanto puntual como la potencia máxima esperada para esas condiciones. Para simplificar yo la redactaría: "El caudal crítico, óptimo y táctico dependen no solo de las condiciones del incendio sino también del material, experiencia, formación y grado de habilidad de los equipos de intervención."

4. En la frase final de ese capítulo yo anadiría una cita al trabajo de Manuel Alonso Herrerías sobre el caudal de extinción, siendo "la manejabilidad en base a los recursos y medios disponibles" el límite que citaba como una de las conclusiones y al que ponía valores en función de la fuerza de reacción. Lo veo como un merecido reconocimiento. Trabajo Fin de Grado ANÁLISIS DE DIFERENTES TIPOS DE INSTALACIONES PARA LA EXTINCIÓN, POR PARTE DE LOS SERVICIOS DE BOMBEROS, DE INCENDIOS DE INTERIOR UTILIZANDO BOMBAS DE ALTA Y BAJA PRESIÓN Autor: Manuel Alonso Herrerías Tutor: Ramón Pons Vicente Escuela Politécnica Superior de Alcoi Grado en Ingeniería Química Curso 2014-2015

5. La 5ª consideración táctica no creo que está bien expresada, porque el caudal táctico no se emplea "en momentos puntuales" sino en situaciones críticas que muchas veces no se dan. Yo propongo algo así: "El caudal táctico tiene que materilizarse en caudal "disponible" y aunque en la mayor parte de la intervención no sea necesario y utilicemos caudales menores, debe ser siempre alcanzable.

6. En las consideraciones tácticas yo añadira una que creo importante: La decisión del caudal táctico basándose en la superficie de ventilación diponible, tiene dos excepciones: - Los incendios sobre-ventilados "wind driven fires", donde la potencia puede ser sustancialmente mayor que la que prevé el sistema de cálculo - Las estucturas de madera, donde la ventilación a traves de los forjados y la probabilidad de propagación vertical y sus consecuencias, justifican un caudal táctico ampliado. — El comentario anterior sin firmar es obra de Jabi Elorza (disc. • contribs • bloq). -- Creosota (discusión) 09:42 19 may 2020 (UTC)

El texto de base es la tarea facil, lo que tiene trabajo es volver a leer y leer para afinar los detalles y darle sentido. Vamos... dar cera, pulir cera. Pues he incluido todas tus propuestas. Creo que queda mucho mejor así.--Arnalich (discusión) 15:52 18 may 2020 (UTC)

Interpretación de «suppress a fire»

Existe un debate sobre el alcance de los conceptos caudal crítico y caudal táctico. En mi opinión, este debate surge de esta frase y de su traducción:

«Critical Flow-rate (CFR) – The CFR refers to the ‘minimum amount of water-flow (lpm) needed to fully suppress a fire at a given level of involvement.»

Grimwood y Barnett

La cuestión gira entorno al término suppression, que podría traducirse literalmente como "suprimir o eliminar", pero entiendo que hace referencia al concepto militar (como en otras tantas ocasiones en terminología de lucha contra incendios) de supresión, cuyo significado se acerca más a reprimir que a eliminar. -- Creosota (discusión) 07:29 25 may 2020 (UTC)

He subrayado varias frases para contrastarlas en directo. Son frases que no entiendo o que no creo que aporten.--Jabi Elorza (discusión) 13:38 25 may 2020 (UTC)

OK mañana le damos un vuelta.--Arnalich (discusión) 16:34 25 may 2020 (UTC)

Validación para paso a Beta

Por mi parte válido para Beta. Quitar las frases tachadas. --Arnalich (discusión) 15:16 27 may 2020 (UTC)