Usuario discusión:Communimatics

Tiempos verbales en español

Creo que no te fijaste que nada más ordené coloqué en orden los datos que introdujiste en el artículo Tiempos verbales en español creo que erróneamente te pareció que habían sido eliminados y los reintrodujiste duplicadamente, verás que la sección que pusiste está al final. Primero se explica lo que son los tiempos verbales y luego se menciona lo que tu introdujiste, pero ten en cuenta que una cosa es tiempo gramatical y otra tiempo cronológico, y que por tanto un "presente gramatical" no es lo mismo que un "presente actual", creo que aclarado eso no hay sorpresa, fíjate que tus ejemplos siguen ahí, --Davius (discusión) 00:31 12 abr 2015 (UTC)

Hola, perdón pero soy novato en esto de wikipedia, no sé si es editando esto como te debo responder... Como verás, he añadido también ejemplos para el caso del "tiempo lingüístico", y es que no hay manera de organizar los verbos con respecto al tiempo. Te aconsejo leer el artículo de referencia, del que he sacado los ejemplos. Gracias por el mensaje.

Sí me imaginé que no te habías dado cuenta, no te preocupes Wikipedia:No muerde novatos! ;-). Si te puedo echar una mano con cualquier cosa o eso, no dudes en pedirme ayuda en Usuario Discusión:Davius, recibe un cordial saludo, Davius (discusión) 00:51 12 abr 2015 (UTC)

¿Qué ha pasado con la sección de ejemplos de tiempo lingüístico relativo que introduje? ¿Por qué razón la has borrado?

Tu edición no indicaba que se reañadía algo y más a lo borrado y parecía que introducías algo que ya estaba, sin los resúmenes de edición es complicado, procura rellenar el resumen de edición en la línea inferior, y si haces una edición extensa añadir algún comentario en la discusión del artículo así cualquier revisor puede hacerse una idea más cabal de qué tratas de introducir (en cualquier caso la he resctado y le he dado el formato, puedes encontrarla al final de esta sección)

Por cierto creo que los ejemplos de tiempo lingüístico relativo requirirían alguna referencia (cita al autor o libro en que están basadas). Por favor, ten en cuenta otra cosa el concepto de tiempo gramatical como tú te has esforzado en probar es complejo, pero el sitio aducuado sería discutirlo en el artículo principal. El artículo que editas es sólo un artículo sobre la gramática tradicional de los tiempos verbales en español, así que en realidad lo que se dice ahí, somos conscientes es limitado y discutible, pero si crees que es necesaria una revisión en profundidad, tal vez no sea ese el artículo adecuado. Además si usas la página de discusión Discusión:Tiempos verbales en español lograrás que contextualizar pq consideras necesarias algunas de tus ediciones, y será más fácil para todos los revisores ver el valor de la misma, --Davius (discusión) 18:04 12 abr 2015 (UTC)

No me parece adecuado editar "Tiempo gramatical" porque allí se hace referencia a varias lenguas, y los ejemplos que pongo son sobre el español (por cierto que, además, el tiempo gramatical no está ni explicado ni ejemplificado en absoluto). Me parece pertinente, sin embargo, indicar en "Tiempos verbales en español" que el significado constante de los "tiempos" es modal y aspectual, pero no temporal, y ejemplificarlo. No creo que sea simplemente un artículo sobre la tradición. Si alguien llega a Wikipedia y lee que español tiene tantos tiempos verbales, y que significan tiempo, se supone que ese conocimiento es a donde hemos llegado, y que eso es así. Y no lo es. Creo que hay que decir que esta es la visión tradicional sin dejar de mencionar contradicciones que ya han sido puestas de relieve y que permiten comprender mejor el fenómeno. Por otra parte, creo que has leído muy rápido los ejemplos del condicional: la interpretación tradicional no "funciona correctamente". Al contrario, si la interpretación tradicional da algún valor (en este caso el valor tradicional es "futuro del pasado"), lo que demuestran los ejemplos es que ese valor de tiempo relativo es tan cierto como todos los demás posibles. Si el Condicional puede significar nueve los "tiempos gramaticales" relativos posibles, es claro que su significado es de cualquier tipo excepto temporal. Por esta razón no creo que deba haber un apartado de "Tiempo gramatical frente a tiempo cronológico": los verbos no significan tiempo de manera consistente, ni cronológico ni gramatical. Por cierto, que en el original sí citaba yo fuente. Restauro el original, si te parece bien.

Mira, no me parece bien, estoy cansado de que insistas en la misma edición por activa y por pasiva, introduciendo una visión particular, además sin consenso. He dedicados minutos y minutos a enmedar y dar formato a tus ediciones (con el fin de incorporar un punto de visto que en parte es valioso) pero siempre vuelven al mismo punto, además no sé si lo conoces pero no se pueden incorporar libremente contenidos de otras fuentes plagiados directamente. Creo que NO entiendes el significado de tiempo gramatical, que no haya correspondencia con el tiempo cronológico es una cosa, pero decir que la categoría gramatical abstracta no tiene nada nada que ver con aspectos de orden cronológico (antes, ahora, después) es un sinsentido, ahí están diversos manuales que pacientemente explican pq hay aspectos temporales aunque no debe confundirse tiempo gramátical con tiempo a secas (cosa que parece que tú sugieres hacen los lingüistas). Te estoy pidiendo por las buenas que primero consensues discutas y una vez discutido, lo pongas, cualquier colaboración es bienvenida pero no de cualquier manera y menos por la fuerza del cansancio. Si persiste este modo inadecuado de hacer ediciones, lo llevaré ante un proceso de miediación porque tal y como se está haciendo no es la manera, --Davius (discusión) 21:20 13 abr 2015 (UTC)

Además es obvio que necesitas mucha ayuda, está claro y nadie nace aprendido que no sabes como colocar las referencias y otras cosas, me ofrecí a ayudarte pero te pido que seas unilateralista, por cierto que el artículo original NUNCA dijo que "tiempo gramatical" significa "tiempo" así que tus ediciones se empeñan en rebatir algo que el artículo nunca dijo --Davius (discusión) 21:22 13 abr 2015 (UTC)

En detalle 1

Entonces, a ver si lo entiendo: si el tiempo gramatical no significa tiempo, ¿por qué se dice "tiempo", y qué significa en realidad? Lo pregunto con candidez. ¿Y dónde se discute y consensúa? (perdón por lo novato)

En principio el tema de "tiempo gramatical" en general se trata en tiempo gramatical. En Wikipedia, y esto es una limitación, la información no debe ser una investigación original o una fuente primaria (eso significa que cualquier adición debe haber sido previamente publicada en forma exacta o aproximada en alguna referencia editada y preferentemente fácilemnte verificable). Eso hace que por ejemplo una reflexión personal, aun cuando esté muy bien armada y bien pensada y resulte razonable, NO cabe en wikipedia (ver por ejemplo Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria). Yo te diría que te dirigieras a tiempo gramatical y citando a fuentes bibliográficas primarias incluyeras y completaras la información que consideres que falta (siempre y cuando, como digo, sea algo publicado o regido en fuentes primarias y además debe hacerse en la debida proporción), --Davius (discusión) 01:27 18 abr 2015 (UTC)

En detalle 2

Hola, Davius. Vuelvo después de un paréntesis debido al poco tiempo que me dejan mis obligaciones, pero vuelvo por poca cosa y cosa fácil de arreglar, no te asustes. Tu “guía” y “ayuda” no me ha dejado muy buena impresión de Wikipedia, de modo que me doy por suficientemente ilustrado en el nivel intelectual del proyecto–al menos en la versión española- y renuncio a mis intentos de contribución. Ahora solamente te escribo para rogarte que corrijas –o que me permitas corregir- la reflexión surrealista en que has convertido lo que introduje a propósito del tiempo lingüístico. Es esta argumentación antológica que intenté explicarte sin éxito (y que como alguien pille para un blog va a repartir risas a diestro y siniestro):

“En cuanto al tiempo gamatical algunos trabajos dentro de la gramática tradicional han creído fijar el significado temporal del verbo (simultáneo, anterior o posterior a un punto de referencia simultáneo, anterior o posterior al origen). Sin embargo, dicha interpretación parece funcionar correctamente en los siguientes ejemplos de uso del condicional en referencia a las nueve combinaciones temporales relativas posibles de estos parámetros” (sic)

Sí corrije lo que sea necesario, pero si primero lo expones en Discusión:Tiempos verbales en español, es fácil decir, esto sí, esto no, esto otro matícese, esto otro amplíese y cuando existe una edición de consenso, se copia y pega al artículo sin mayor problema,

En detalle 3

Dejando fuera ese “sin embargo” que debería ser, según tú lo ves y de paso, un “de hecho”, lo grave del asunto está en que los ejemplos que yo introduje no son una prueba de que “la interpretación funciona”, SINO TODO LO CONTRARIO. Perdóname que descienda a explicarte en qué consiste el tiempo gramatical que afirmas haber estudiado en tantos manuales, para que no tengas que volver a ellos o ni siquiera a googlear “tiempo gramatical” para no distraernos: el tiempo gramatical es la marca temporal que confiere a una forma verbal la capacidad de orientar en el tiempo del enunciado de manera relativa: pasado, presente o futuro con respecto al punto de enunciación, simultáneo, anterior o posterior con respecto a cada uno de esos tres puntos. Esto es así desde Bello a Guillermo Rojo, pasando por todos los que han tenido a bien perpetuar el error entre medias. Bien, pues eso significa que cada uno de los “tiempos” debe tener un determinado significado temporal relativo o gramatical, puesto que si pudiera significar cualquiera de ellos, ese significado temporal se vería contradicho y carecería de valor. En el caso del condicional, ese significado es supuestamente el “pospretérito” de Bello, o el “(O-V) +V” de Rojo. Esta es, pues, la reflexión que yo pretendía:

1. Si una forma verbal se usa con naturalidad para todos los tiempos cronológicos (3 posibles tiempos), eso implica que ese tiempo verbal no significa (un determinado) tiempo cronológico.
2. Si una forma verbal –como el condicional- se usa con naturalidad para todos los tiempos gramaticales (9 posibles tiempos relativos), eso debe implicar que ese tiempo verbal –el condicional- no significa (un determinado) tiempo gramatical -pospretérito.

Abrigo la esperanza de que mi explicación no haya sido tan mala que te impida dejar de malinterpretar el asunto y corregir en consecuencia, o bien borrar mi contribución. Si te parece bien, pido humildemente tu permiso como jefe que pareces de algo para hacerlo yo mismo, y si no tendré que perder un poco el tiempo para buscar a quién me toca quejarme. No estoy dispuesto a que mi nombre –aunque sea un pseudónimo- ande por ahí ligado a chapucerías de este calibre. Y mil gracias, sinceramente, por tu paciencia.

Encuentro que la definición:

el tiempo gramatical es la marca temporal que confiere a una forma verbal la capacidad de orientar en el tiempo del enunciado de manera relativa: pasado, presente o futuro con respecto al punto de enunciación, simultáneo, anterior o posterior con respecto a cada uno de esos tres puntos

es mainstream razonable y adecuada para los estándares de wikipedia, me parecería bien incluirla citando a los autores. Según entiendo el concepto de "tiempo gramatical", yo suscribiría sin problemas el puntos 1). En cuanto al punto dos estoy parcialmente de acuerdo, pero tradicionalmente se le ha llamado "tiempo verbal" aun cuando estoy de acuerdo lo que expresas en el punto 2). Lo que pasa es que wikipedia NO puede imponer un uso, debe recoger cómo se usan los conceptos en las fuentes, aunque pueda resultar confuso y prolijo. A mi me pareció que pretedendías decir "lo que ha escrito otros autores, es errado vamos a decirle al mundo como es" que puede ser loable e incluso acertado, pero va contra las políticas de wikipedia tratar de combatir o promover un cierto uso que se haga en las fuentes originales, porque wikipedia es apartidista incluso en los debates académicos serios, --Davius (discusión) 01:27 18 abr 2015 (UTC)

Hola, de nuevo. Entiendo perfectamente tus razones y te agradezco todas las precisiones. Según lo que veo, pues, mi conclusión es que hacer toda la argumentación que hago e incluir todos los ejemplos que incluyo probablemente es desproporcionado, ya que este punto de vista lo he encontrado tan solo en un artículo (el que cito). Además, todos los ejemplos están sacados de ahí, lo que parece que tampoco es política de Wikipedia. Por tanto, creo que la solución puede ser borrarlo todo y dejar simplemente esta precisión al principio:

El significado temporal es de los verbos ha sido puesto en duda en diversos trabajos, con soluciones que van desde la idea de tiempo atenuado de Alarcos Llorach (“perspectiva de presente / perspectiva de pretérito”) hasta la más radical de espacio verbal de Ruiz Campillo (“espacio actual / espacio inactual”).

La referencia de Alarcos serían sus Estudios de gramática funcional del español (1970), Madrid.

A ver qué te parece.

Sí incluir eso al principio del artículo estaría bien. Pero en cuanto a borrar el resto puedes hacer algo mejor: crear un nuevo artículo que desarrolle precisamente ese punto de vista, en ese nuevo artículo no sería desproporcionado, por ejemplo podrías llamarlo Interpretaciones del sistema de tiempos del español y junto con la versión tradicional (criticable sin duda) podrías desarrollar en todo detalle la tesis de la que hablabas aquí, --Davius (discusión) 00:04 25 abr 2015 (UTC)

Hola Davius. No sé qué ha pasado que borré lo que había introducido y vuelve a estar ahí. ¿Hay algún lugar donde se discuta esto aparte de aquí, de modo que los demás se enteren? Lo borro de nuevo hasta tener tiempo de abrir ese artículo que me recomiendas. Como te dije, tal como está es impresentable.

Debes usar la página de discusión de usuarios concretos si es particular y si es general debes usar esta otra dirección ---> Discusión:Tiempos verbales en español esta última la verán personas que "sigan" la página de discusión del artículo en cuestión. Creo que lo mejor es que crees el artículo en cuestión, pq creo que damos vueltas en círculo, no acabo de entender el pq de los cambios una y otra vez al mismo lugar, sin un argumento de tu parte sin que yo pueda entender qué persigues, pq no lo has aclarado suficientemente en la página de discusión del artículo, --Davius (discusión) 21:37 16 jun 2015 (UTC)

Discusión

Tal vez no lo sepas pero si escribes aquí y no en mi página de discusión, wikipedia no me avisas, siquieres que yo vea algo debes escribirlo en mi página de discusión ahora que ya llevas tiempo creo que deberías saberlo pq te puede pasar con otras personas, --Davius (discusión) 21:37 16 jun 2015 (UTC)

Disculpa, no vi bien tu edición (reviso cerca de 2000 artículos) y si no se avanza en la discusión que se hace es posible que yo y otros la malinterpretemos. Ya he revertido mi edición para restaurar la tuya. Algunas interpretaciones que te ayudarán:

1. Es mejor anticipar en la página de discusión qué vas a hacer.
2. De ninguna manera copiar oraciones de un artículo de wikipedia va encontra de las políticas de wikipedia. Lo que no puede hacerse es plagiar, citar ejemplos y referenciarlos no sólo no está mal sino que se recomienda (pq Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria)
3. No califiques de ridícula o errónea las ediciones de otras personas (menos si no se argumenta) pq fácilmente el ego de cualquier persona justa o injustamente se puede ver afectado.
4. Si tienes problemas de pareceres con otros editores puedes acudir a Wikipedia:Mediación informal, ahí puedes pedir la mediación de una tercera parte que puede juzgar los argumentos más friamente y llegar a un consenso,
5. Cuando escribas en una página de discusión no olvides colocar tu firma (eso ayuda a la gente a idifentificar la procedencia, para eso coloca simplemente en el texto los símbolos --~~~~, wikipedia los substituirá por tu número de usuarios si tienes sesión abierta)

Un saludo, --Davius (discusión) 13:11 17 jun 2015 (UTC)

Muchas gracias por tus explicaciones, que trataré de aprovechar. Saludos.