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Orientalist/Entwurf[editar]

Umfangreiche Tatsachenbehauptung, keine Belege, weder im Artikel noch auf der Disku
Mädchenbeschneidung wird als unislamisch dargestellt, Sunna und mindestens eine autoritative Fatwa stehen dem entgegen

"für den Mann eine Pflicht, für die Frau eine Ehre..." so etwa geht der Prophetenspruch. Mohammed hat eine Frau in Medina, die diese Eingriffe vornahm, angewiesen, wie sie den Eingriff durchzuführen habe....das müsste zitiert werden, BN kann es nicht.INSGESAMT IST DER ARTIKE AMORPH UND ZUSAMMENGESCHUSTERT.

Lemma wird vorgestellt mit "Nichtaraber ist kein bloßer inhaltsloser Begriff...", offenkundig fehlt es den Autoren an Sicherheit in Bezug auf das Thema, Lemma sollte unumstritten sein

so beginnt man keinen Artikel

Nichtautoritative Koranzitate, d.h. beispielsweise nach Rudi Paret, dafür z.B. Versionen der "Global Islamic Software Company"

zwei weitere Koranstellen sind unter den Tisch gefallen, die zur Klärung und vor allem zum Verständnis des Begriffes beitragen. Die Koranexegese bietet einiges....und die Lexikographie. Ohne diese kann man keine arab. Fachbegriffe erklären!

Zitate ohne konkrete Angabe der Fundstelle: Der Araber hat keinen Vorzug vor dem Nichtaraber, der Nichtaraber keinen vor dem Araber. Ein Schwarzer ist nicht vorzüglicher als ein Weißer, noch ein Weißer als ein Schwarzer, es sei denn durch Frömmigkeit. (Überlieferung nach Muslim)

bei Muslim werde ich heute nicht fündig. Der zweite Beleg (Ibn Hanbal) ist falsch übersetzt. Die "Farben" sind übermalt worden: dort ist von schwarz und rot die Rede. Aus guten Gründen, die ich hier nicht lüften werde. Schwarz und weiß ist falsch und keine Fundstelle zu Muslim.In einem anderen Zusammenhang gibt es bei Muslim und anderswo ebenfalls nur: schwarz und rot (wofür ich belegstellen habe).

das ist einfach dummes Zeug als Kommentar. Wieso die Farben abändern? Hast Du noch alle? Das hat alles eine Bedeutung...im 8. Jh. ! Jetzt macht man schwarz-weiß....weil es verständlich ist?? Gehts Dir noch gut? Und HIER: ich diskutiere nicht mit einem chaotisch denkenden BR, sondern will zur Löschung des Artikels beitragen, der nicht einmal korrigierbar ist.Nachtrag: Unterschrift--Orientalist 21:59, 8. Jan 2006 (CET)

Die/der Verfasser nehmen/nimmt Bezug auf die Rede während der Abschiedswallfahrt unreflektiert; wer waren damals "Nichtaraber"? Kritiklose Übernahme wissenschaftlich nicht gesicherter Fakten.

Nicht belegbare Vermutungen: "Das nichtarabische Verständnis des schiitischen Islam ist Teil des iranischen Nationalbewußtseins"

würde glatt heissen: schiiten sind keine Araber? Und : "des iranischen Nationalbewußtseins" WO,steht es?

Ausführliche Zitate Saddam Husseins, zu Fragen des Staatsrechts, der "arabischen Mentalität" [sic!] oder der "islamischen Religion". Als autoritative Quelle in diesen Fragen ist Hussein nicht bekannt, müßte belegt werden.
Undifferenzierte und unbelegte Wiedergabe von Spekulation: "In jüngster Zeit zweifeln Anhänger des gestürzten Baath-Regimes, sunnitische Ulama und irakische Widerstandskämpfer auch daran, daß die endlosen Bombenanschläge auf Moscheen allein das Werk von Arabern seien. Ein "wahrer" Muslim würde solchen Terrorismus nicht betreiben, das könne demnach nur das Werk von Adscham sein, so ihre kritische Argumentation."

WO steht das? Zur Klärung des Begriffes trägt der Abschnitt nichts bei.

Schwertvers/Nichtaraber[editar]

LA[editar]

"bei aller Sachlichkeit: Art. "Schwertvers" ist eine Niete, nicht nur als Lemma...insgesamt. Mir scheint, dass hier interreligiöse Auseinandersetzungen in Form von Wiki-Artikeln angezettelt werden sollen. Art."Nichtaraber" geht in die gleiche Richtung."

Klar, Bar Nerbs & Alfons übliche Methode. JesusFreund schreibt aber nur -wie mir scheint fundiertes- zur Bibel, als POVler habe ich ihn nicht in Verdacht, weder hier noch anderswo - er ist mir schon öfters begegnet.

"Zwar habe ich einiges abgeändert, bin ich dennoch dafür, dass beide Art. auf LA kommen. Ich habe mir das angeguckt, wie man so was macht"

Ich rate immer noch ab: Beide Lemmata sind OK (Nicharaber allerdings erst nach Umbenennung zu 'adscham). Inhaltlich sind beide mies -bei dem Vater kein Wunder- und es ist im Prinzip durchaus möglich, für Artikel wg. mangelnder Qualität einen LA zu setzen, meiner Erfahrung nach wird das hier nicht klappen: Man wird argumentieren, daß zuviel erhaltenswertes drin steht und die Artikel nur verbessert werden sollten. Ein LA wäre IMO Kräftevergeudung, du würdest zwar meine Stimme bekommen, aber es ist zwecklos. Egal, so geht's:

Oh, oh, für mich ist es super kompliziert!Im Moment diskutiere ich noch mit BN: zum ganzen Artikel (Nichtaraber) gibt er nur zwei Quellen an: Koranübers. und Saddam.... Hadithe angeblich Interpolationen aus "mehreren" Übersetzungen. Bei Muslim steht der Hadith nicht, die Übersetzung ist falsch. Es ist richtig, dass es Zeitvergeudung ist, einen LA zu stellen. Aber ärgerlich ist es schon, was drin ist. --81.173.158.164 14:55 11 ene 2006 (CET)

An den Anfang der Artikel dies setzen:

{{subst:Löschantrag}} Kurze Begründung --~~~~

Der Baustein enthält dann direkt den Link zur zugehörigen "Löschkandidatenseite", dort wird dann 7 Tage diskutiert.

Ich schlag weiterhin aber lieber das vor:

1. Schwertvers[editar]

Setze dies an den Anfang des Artikel

{{Quelle}} --~~~~

Der setzt diesen Text auf den Artikel:

"Dieser Artikel enthält keinerlei Belege, aufgrund welcher Informationsquellen (Literatur, Webseiten usw.) er erarbeitet wurde. Bitte diese Belege nachreichen!"

...und begründe es auf der Disku. Wenn du mit dem Baustein nicht klarkommst, mache ich es.

2. Nichtaraber[editar]

Gib mir noch eine kurze Begründung zur Umbenennung zu 'adscham, dann mache ich das. Danach setze ich {{QS}} (Qualitätsicherungsbaustein) und {{Überarbeiten}} rein. Mit letzterem bleibt der Artikel für immer, es sei denn, Bar Nerb bessert ordentlich nach.

Islam[editar]

"Leider bekomme ich keine Hilfe betr. Konvertiten auf der Diskuss.Seite Islam. Im chat haben wir das angesprochen und ich habe mich beklagt darüber, dass hier keiner aufmuckt. Und als "Konvertitenterminator" möchte ich allein auch nicht im Raum stehen."

Ich helfe gern, aber Du kannst nicht erwarten, daß ich mir die gesamte Disku durchlese, damit ich weiß, worum es geht und was für Hilfe du brauchst. Du mußt es mir schon kurz schildern, ich bin schon bis über die Ohren mit BN beschäftigt. Ich zeige mal an 2 Beispielen, bei denen ich Hilfe brauche, wie ich mir's vorstelle (*):

LA Neugriechen-These:

Ich bin für den LA, weil die Existenz des Lemmas als ethnographischer Term nicht belegt ist (und natürlich weil BNs Artikel inhaltlich größtenteils unsinnig und POV ist, aber das ist erstmal egal)
BN ist für den Artikel, weil er beweisen zu können meint, die heutigen Griechen seien mehrheitlich slawischer oder anderer Anstammung, dies sei eine so revolutionäre Erkenntnis, daß sie ein eigenes Lemma verdiene, die Fachwelt werde schon nachziehen.

LA Neugriechen:

Ich bin für den LA, weil die Existenz des Lemmas als ethnographischer Term nicht belegt ist (und natürlich weil BNs Artikel inhaltlich größtenteils unsinnig und POV ist, aber das ist erstmal egal)
BN ist für den Artikel, weil die Existenzberechtigung des Lemmas durch obige "Neugriechen-These" bewiesen sei, ...die Fachwelt werde schon nachziehen.

Das ist ein Wink mit dem Zaunpfahl: Im Gegensatz zur Islam Disku brauchst du hier nicht zu argumentieren, hier reicht ein einfaches
Löschen --~~~~

--tickle me 14:15 11 ene 2006 (CET)

..und wie kriegt man durch IP Wohnort heraus?--Santiago1 18:00 11 ene 2006 (CET)

Hombre, házme un favor y déjanos en paz. Y nada más de tus denunciaciones, ni en la wikipedia española, ni inglesa, ni alemana, ni francesa, ni china ni japonesa. ¿Entendido? --Alfonso el traductor 19:13 4 mar 2006 (CET)

¿Vaya, nada más que tres meses desde que fuera puesto fuera de uso tardaste para encontrarlo, y eso con toda la astucia de la elite musulmana? ¿Y la paz, a causa de que te hace falta, pobrecito - te duele la nalga de los puntapiés que recibiste? ¡...y que recibirás, si no te comportas! ¿Denunciaciones? ¿Eso lo dices tú, esquizofrénico cobarde? ¿Y lo de chino y japonés: nunca dejarás de pavonear, pollito paranoico? ¿Y chuta, quién te tradujó estas sandeces? ¿Acerca de la amenaza : que estás tramando, tío tonto? ¿Incendiarme la embajada? ¿Pisarme la bandera? Que con la astucia de la elite no llegarás lejos. --El amiguito de Alfonsito 01:02 5 mar 2006 (CET)

Más vale tarde que nunca. ¿Cómo está David Irving? --Alfonso el traductor 19:04 5 mar 2006 (CET)

Anda, por fin se deja de todas pretensiones, la alma asesina trágicamente algo ...¿inhibida? ¡Que ni siquiera en el exilo hispanohablante lo osa sin camuflaje! ¿Y que me interesa el bienestar de los amiguitos nazis de mi amiguito, e..., judío? No que sea sorpresa la simpatía. El pato Donald allá, es otra de tus encarnaciones maniáticas? ¿Podría ser que al Alfonsito judío no le parezca oportuno de defender su ídolo como Alfonsón musulmán? ¿Ni siquiera como S. Sprachforscher, ichNurIch o lo que haya de más en el manicomio te atreves, Saladín salame? Como veo, un salchichón halal notablemente elocuente en cualquier lengua de las tantas que no domina. --tickle me 20:37 5 mar 2006 (CET)

Gespräch laut Ohrenzeugen[editar]

Ich durfte letztens mal Ohrenzeuge eines Gesprächs werden zwischen einem türkischen Jungen und einem deutschen Mädchen, sehr erhellend, in welch unterschiedlichen Gedankenwelten und Moralvorstellungen beide leben.

Deutsche: "Wieso gibts eigentlich keine Harems, bei dem eine Frau viele Männer hat?"

Türke: "Und wie soll man dann wissen, von wem die Kinder sind?"

Deutsche: "Was gehts den Ochsen an, von wem die Kälber sind?"

Mit den Worten: "Ein Volk von Rindviechern!" entfernte er sich kopfschüttelnd.

OT: "er entfernte sich kopfschüttelnd...", obwohl das Gespräch zwischen zwei Mädchen geführt worden sein soll? Kann es sein, daß dieser Wortwechsel ebenso enzyklopädisch irrelevant wie fiktiv ist? (interessante Genese) Abgesehn davon, daß die Diktion der Mannheimer IP, ihr prompter Eifer um diesen Text und das Auftreten als IP überhaupt mir doch seltsam bekannt vorkommt? --tickle me 11:27, 5. Jan 2006 (CET)

Muss wohl ein Fehler im System sein, denn in der Vorversion war das Wörtchen "Junge" noch da, siehe Historie 09:38, 5. Jan 2006 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Namus&oldid=12282417 ansonsten wundere ich mich über die fehlende inhaltliche Kritik. Mannheimer IP, prompter Eifer? So what? Und fiktiv sind diese unterschiedlichen Gedankenwelten und Moralvorstellungen genausowenig wie das Gespräch. --212.65.1.102 18:27, 5. Jan 2006 (CET) PS: Das Mysterium um den verschwundenen "Jungen" ist aufgeklärt, du hast die falsche Version revertiert: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Namus&diff=12283582&oldid=12282417

OT, @Mysterium: "fehlende inhaltliche Kritik" an unbelegten und unbelegbaren Histörchen? Die auch belegt für den Artikel nicht verwendbar wären, da sogar IPs mit nachgereichter notarieller Bestätigung nicht zur autoritativen Quelle mutieren würden? Geht's noch alberner?

What's next? Stammtischparolen per c&p oder Beiträge selbstgebastelter Skins, die mit lobenden Sieg Heil die Darstellung des Sujets wenigstens auf der Disku diskreditieren sollen? Wobei ich der IP mit dieser Deutung noch zuviel Ehre antue ...langsam dämmert's mir, daß es nicht mal zu dieser Raffinesse reicht, ich denke da glatt um eine Ecke mehr, als Cetinchen das vermöchte - letztlich gibt obiger Junge lediglich des Autors Haltung wieder, as simple as that, man soll's nicht glauben. Gelobt sei die übliche unheilige Einfalt. Wie wär's mit inhaltlicher Arbeit am Artikel? Unangenehm, weil schlecht zu relativieren? Eigentlich wollte ich den Artikel ja so lassen, für meine -und wikipedische- Zwecke reicht er, aber der Eifer spornt mich natürlich an: Erhellendes à la Bilsky/Toker werde ich unter diesen Umständen gerne nachreichen. --tickle me 20:31, 5. Jan 2006 (CET)

@212.65.1.102: Solche Diskussionsbeiträge lösche ich normalerweise ganz schnell. Hier ist kein Forum in dem auf dem untersten Stammtisch Niveau Stimmung gemacht wird.

--Oktay78 23:19, 5. Jan 2006 (CET)

PS: Wenn das Kopfschüteln des Jungen registriert wurde, war ja sogar ein Augenzeuge dabei! --Oktay78 23:22, 5. Jan 2006 (CET)

Kommentarlos löschen habe ich zuerst versucht, der Troll (wer wohl) hat aber direkt revertiert -> edit war. Wer den ganzen Thread löschen will, kann's gerne versuchen; ich habe mich ersatzweise halt abreagiert, aber daß muß hier nicht ewig stehen bleiben. --tickle me 00:43, 6. Jan 2006 (CET)

Oktay meinte, deine Beiträge sollten gelöscht werden, nicht seine...

An Oktay: Es gab sogar zwei Zeugen, ich und ein weiteres Mädchen sassen hinten im Auto, sie fuhr ihn nach Hause und er verliess mit diesen Worten den Wagen. Das Gespräch ist natürlich verkürzt wiedergegeben, doch sinnentsprechend. Interessant vielleicht noch, dass das Mädchen die Analogie mit Kalb und Ochse von ihrer Lehrerin hatte. Diese war 1994 Leiterin der MTA-Schule (Medizinisch-technische Assistenten) des Klinikums in Ludwigshafen. Man darf also davon ausgehen, dass sie diese Denkweise in viele junge Mädchenköpfe gepflanzt hat. Das Mädchen erzählte auch, dass diese Bemerkung der Lehrerin in Bezug auf Vaterschaftstests stattfand, nicht auf Harems. ;-) Das Mädchen hatte den Gedanken ihrer Lehrerin nur konsequent weitergesponnen. --62.153.149.138 10:18, 6. Jan 2006 (CET) PS: Ich verstehe, dass dieser Einblick in die Abgründe feministischer "Moral" einigen nicht gefällt. Doch deswegen mich als Person diskreditieren zu wollen ist ärmlich. Ich gehöre keineswegs dem rechten Spektrum an, sondern fühle mich eher links beheimatet. Auf eine Löschung habe ich verzichtet, da sie sehr gut die Hilflosigkeit derer zeigt, die zu diesen Diskreditierungen greifen. --62.153.149.138 10:49, 6. Jan 2006 (CET)

Interessant wäre es, im Artikel zu erwähnen, woher dieser "Namus" gerade im Hinblick auf die Treue der Frau seinen Ursprung hat, nämlich in der Tatsache, dass die Kinder im Falle der Untreue der Frau nicht zuordenbar sind. Um es mit Nietzsche zu sagen: "Alles an der Frau ist ein Rätsel und alles hat eine Lösung: Schwangerschaft". --84.172.155.96 11:03, 11. Jan 2006 (CET)

Da nach diesem Ergänzungsvorschlag kein Widerspruch erhoben wurde, editiere ich jetzt den Artikel.--62.159.253.154 11:21, 12. Jan 2006 (CET)

Habe den Artikel gerade ergänzt. Wer möchte, kanns gerne stilistisch verfeinern, da ich kein Profi in sowas bin. --62.159.253.154 12:05, 12. Jan 2006 (CET)

Fr. Oktay hat folgende Ergänzung gelöscht mit der Begründung "wirr": "Der allgemeine kulturelle Ursprung der Ungleichgewichtung der männlichen und weiblichen Sexualität dürfte nicht zuletzt in der Unzuordenbarkeit des Nachwuchses begründet liegen, da unter Umständen nicht einmal die untreue Frau selbst wissen könnte, von welchem Mann ihre Kinder sind." Was soll "wirr" an der Tatsache sein, dass eine Frau, die während ihrer fruchtbaren Tage ihres Monatszyklusses mit verschiedenen Männern Geschlechtsverkehr hat, selbst nicht wissen kann, von wem die Kinder sind? --62.159.253.154 14:41, 12. Jan 2006 (CET)

"Der ...Ursprung ...dürfte...": Spekulation nicht mal sprachlich maskiert, keine Quelle, wie bei allem von Cet, dem Hobbymaskulinisten ...für Arme - betont mutig, wie stets. Belege autoritativ, was du einfügst, auf weitere Primitivismen als edit oder Diskubeitrag reagiere ich bestenfalls mit revert/Löschung. --tickle me 15:31, 12. Jan 2006 (CET)

Stimmt, der Ursprung ist sicherlich der von mir angesprochene Unterschied. Da war ich wohl etwas zu zögerlich. Einen Beleg gibt dir jeder Frauenarzt respektive Biologielehrer in Punkto "Schwangerschaft". Bitte sei etwas konstruktiver. Danke. :-) --212.65.1.102 16:07, 13. Jan 2006 (CET)

Nach erneutem Revert hier eine neue Fassung: "Der Ursprung der jahrtausende alten und über Kulturgrenzen hinweg unterschiedlichen Bewertung der männlichen und weiblichen Sexualität liegt nicht zuletzt in der Unzuordenbarkeit des Nachwuchses bei Untreue der Frau, da unter Umständen nicht einmal die untreue Frau selbst wissen kann, von welchem Mann ihre Kinder sind. Die möglichen Folge dieser Unzuordenbarkeit sind unerwünschte Implikationen, wie z.B. unbeabsichtigter Inzest." --62.159.253.154 09:37, 16. Jan 2006 (CET)PS: DIe Problematik der Erbschaft werde ich in diesem Hinblick auch gleich mit aufnehmen. --62.159.253.154 15:45, 16. Jan 2006 (CET)

Nach wie vor nicht belegt sowie Theoriefindung --Oktay78 16:07, 16. Jan 2006 (CET)

Namus ist ein arabisches Wort[editar]

Ich habe in einem türkischen Wörterbuch nachgeschaut und mußte darin ganz entsetzt lesen daß Namus ein arabischer Begriff ist. Ganz oben auf dieser Seite ist eine Benutzerseite von mir als zusätzlicher Quellenhinweis eingetragen. In diesem alten Artikel in meiner Benutzerseite ist zu lesen daß Namus ein Ur-alter türkischer Ehrenkodex ist. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, daß die vorislamischen Türken einen ebenso strengen Ehrenkodex hatten ( Siehe Ayzit-Fest im Artikel: Türkischer Schamanismus ). Diese Sittenregeln der frühen Türken müssen allerdings einen anderen Namen gehabt haben ( vielleicht Onur ? Ich bin der Sache im Moment noch auf der Spur ). Jedenfalls halte ich es für richtig, zunächst einmal den Namus nicht als eine rein türkische Sache zu beschreiben. --Erdal 05:09, 16. Jan 2006 (CET)

Genauer: Ein u.a. türkisches Wort arabischer -und letztendlich wohl griechischer- Herkunft. Daß Namus vorislamischen Ursprungs ist, vermute ich auch ...nur die Quellenlage ist z.Z. dürftig (Siehe Paschtunwali, ->zur Spekulation interessant: en:Greco-Bactrian_Kingdom). Ich habe islamisch im Artikel durch orientalisch ersetzt. Orientalisch bezeichnet ein geographisch- kulturellen Raum, hier von islamisch zu sprechen, wäre IMO schnell umstritten. Es gibt durchaus Verbindungen, diese sind aber mittelbar, nicht direkt. Aber wie gesagt, Quellenlage...

Quellen für Etymologie:

Nicht gerade erstklassig, aber da der Bereich wohl nicht allzu doll umstritten sein wird, sollte es reichen.

Hier habe ich ungeordnet Links/Infos gesammelt: tmp#Namus; die Weblinks bieten aber auch schon Stoff für die Artikelerweiterung auf's doppelte. Bin auf jeden Fall froh, daß mal jemand ernsthaft beiträgt und sich nicht -anonym, weil bewußt trollend- mit "Gesprächen laut Ohrenzeugen" und "allgemeinen kulturellen Ursprüngen" beschäftigt. --tickle me 08:12, 16. Jan 2006 (CET)